Skip to content


       Szűrés lista

Struktúraváltás – avagy merre tovább Magyarország? (3. rész)

Rorgosh barátunk lassan a végére ér mondandójának (1.rész, 2. rész): 

És akkor térjünk át a jövedelempótló támogatásokra…

A jövedelempótló támogatások tulajdonképpen két részre oszlanak. Az egyik csoport az ideiglenes támogatás, amelynek végén az ember visszatér az aktív keresők sorába, és a továbbiakban maga gondoskodik a saját megélhetéséről. A másik csoportja pedig az, amelynek a vége az élet egy szomorú eseménye: a halál.

Haladjunk ebben a sorrendben. A munkanélküli segély és a jövedelempótló segélyek – elméletben – arra szolgálnak, hogy a munkáját vesztett emberek megélhetését biztosítsa arra az időre, amíg újra el nem tudnak helyezkedni. Ez az elmélet. A gyakorlat viszont az, hogy az ellátottak egy része nem helyezkedik el újra, hanem évekig, évtizedekig él jövedelempótló támogatásokon és alkalmi munkákon – ez utóbbiakon jellemzően bejelentés nélkül.

A rendszer emellett drága is, ugyanis a teljes költségeit a társadalom egésze fizeti adók és járulékok formájában. Ennek eredete még arra az időre vezethető vissza, amikor ezt a szolgáltatást még a szakszervezetek biztosították a tagjaik számára a XIX. században. Akkoriban a rendszer lényegét tekintve zárt volt, és azok, akik aránytalanul nagy mértékben vették igénybe, nos azok hamarosan a rendszeren kívül találták magukat. Ezen túlmenően a rendszer zártságából adódóan erős felelősség érzetet keltett a biztosítottak körében, hiszen az alapok bajban gyorsan kiürültek, és akkor már csak annyit lehetett szétosztani, amennyit a tagok épp befizettek. 

A modern kori állami rendszer azonban egy nyílt alap, amely annyit fizet ki, amekkora igény felmerül. És az ellátottak semmilyen felelősség érzetet nem gyakorolnak vele szemben, céljuk nem a minél előbbi, hanem a minél kedvezőbb elhelyezkedés. Ez persze hosszabb ellátási időt, és magasabb költségeket jelent. Amivel semmi gond nem is lenne, ha ezt a többlet költséget nem mi fizetnénk adó formájában.

Aztán ott vannak azok is, akik gyakorlatilag tartós ellátásban részesülnek egy olyan rendszerben, amely ideiglenes ellátás biztosítására lett tervezve. Nem kell ahhoz „nácifasiszta rasszista nemzetszétszakító szélsőjobboldalinak” lenni, hogy az ember ezt potyautas viselkedésnek tartsa, és elvárja, hogy mindenki alapvetően a munkájából vagy a vagyona befektetéséből származó jövedelméből éljen, és csak szükség esetén vegye igénybe az állam által biztosított segélyeket.

Mindez együttesen egy rendkívül drága rendszert jelent, amelyet az adófizetők együttesen fizetnek és az ellátottak úgy vesznek igénybe, hogy azt járandóságnak és nem lehetőségnek tekintik, és még csak meg sem köszönik a befizetőknek.

Ám bajba jutott embertársainkról való gondoskodásnak nem a segélyek nyakló nélküli osztogatása az egyetlen lehetséges módja, sőt, még csak nem is a legjobb. Egy olyan rendszert érdemes kialakítani, amely meghagyja az önmagán való segítés felelősségét a bajba jutottnál, ám eközben lehetővé teszi annak megélhetését is. A rendszer e közben pedig lehetőség szerint hosszú távon legyen olcsó az adófizetők részére.

Ez, bár nehéznek tűnik, valójában egy olyan rendszer, aminek a működtetéséhez valójában már minden elem megvan, csak ezeket újszerű módon kellene összekapcsolni. Az elképzelésem az ugyanis, hogy állásukat vesztett embertársaink ne segélyt, hanem az állam által nyújtott kamat és egyéb járulékos költségektől mentes, a jelenlegi segély összegével megegyező, a meglévő bankrendszeren keresztül folyósított hitelt kapjanak, havi bontásban. 

Majd ezt követően, miután újra elhelyezkedtek, egy egy-két hónapos türelmi időszak után – ha ez szükséges – a havi nettó jövedelme 10%-a mértékében szépen visszafizetné a hitelt. Ez azt jelentené, hogy pl. 5 év alatt fizetné vissza a 6 hónapig tartó segélykölcsönt az államnak. Másképp: mintegy 5 év után a rendszer költségei a bankok kezelési költségei, a nem fizető segélyezetteknél bennragadt hitelek és a kihelyezett hitelek elmaradt kamatainak mértékére csökkenne, bár az kérdéses, hogy az állam esetében számolni kell-e az elmaradt haszonnal. (Társadalmi szinten mindenképpen, hiszen az állam a gazdaságból vonja el a rendszer működtetéséhez szükséges tőkét, amely a gazdaságban viszont nyereséget termelt volna.)

Mindenesetre becslésem szerint a rendszer költségei a mai rendszer költségeihez képest annak 20-30%-ra csökkennének az öt évnyi felfutási időszak végére, ami államháztartási szinten jelentős előrelépés lenne. A felfutási időszakot emellett rövidítheti a költségmentes előtörlesztés lehetősége, bár mivel a hitel költségmentes, erre csak az inspirálhatja a segélyezettet, hogy a még vissza nem fizetett hitelét – 6 hónapra szétosztva – levonnánk az újabb támogatás hitelkeretéből, vagyis ha újra munkanélküli lesz, akkor ennyivel kevesebb pénzt használhat fel.

Ám mi legyen azokkal, akik 6 hónap alatt sem tudtak elhelyezkedni? Bár sokunknak megvan a véleménye arról, hogy valaki 6 hónap alatt sem tud állást találni (legalábbis munkára alkalmas egészségi állapot mellett), ám ettől függetlenül velük is kezdeni kell valamit. A megoldást a közmunkaprogramok, illetve a fiatal munkanélküliek esetén a honvédség üres szerződéses sorállományú helyeire történő besorozása jelenti. Az utóbbi esetében a szolgálati idő 2 év lenne, és egyszerűen a sereg ugyanúgy alkalmazná az illetőt, mintha az bekopogtatott volna a toborzó irodába. Továbbá mindkét esetben úgy kell kezelni ezeket az embereket, mintha a munkaerő piacról önként jelentkeztek volna. Vagyis: ha nem, vagy nem úgy dolgoznak, ahogy ez elvárható, úgy el kell bocsájtani őket, és a továbbiakban úgy gondoskodnak magukról, ahogy tudnak.

Nagyon fontos ezt kikötni. Ez jelzi mindenki számára, hogy az állami segítségnyújtásnak is van határa, ez az, ami visszaadja az öngondoskodás felelősségét mindenki számára.

A közmunka lehet-e alapja a munkanélküli hitelnek? Illetve kell-e a közmunkából is fizetni a munkanélküli hitel törlesztő részleteit? A válasz szerintem igen. Ugyanis a közmunka programban részvevő a közmunka ideje alatt nem segélyt, hanem fizetést kap, mivel munkájával valós értéket állít elő. Az tény, hogy a fizetést az államtól kapja, ám ma például a tanárok is onnan kapják, még ha esetenként áttételeken keresztül is. Ugyan ez elméletileg egy zárt kör veszélyét hordozza magában, ám közmunka esetében is csak akkor járna a munkanélküli hitel, ha az állam mond fel, mert nem tud értéket teremtő munkát adni a programban részt vevő számára.

És akkor térjünk át a nyugdíjrendszerre. A nyugdíjrendszer a társadalom idős, vagy olyan mértékben súlyos beteg tagjai részére nyújt biztos megélhetést, akik már képtelenek a megélhetésüket biztosító jövedelem megtermelésére. Tulajdonképpen ez nem más, mint az idősekről való gondoskodás állami szintre emelése – tekintettel a városias társadalmak azon sajátosságára, hogy a szülők és gyermekeik gyakorta térben erősen elkülönülten élnek.

Ennek érdekében az állam egyfajta adót, a társadalombiztosítási hozzájárulást vet ki mind a munkaadókra, mind a munkavállalókra, majd a befolyt összeget szétosztja a nyugdíjasok között azok aktív kereső kori jövedelmük arányában. Amivel sok gond nem is lenne, ha a mindenkori kormányok – tekintettel a nyugdíjasok szavazati jogára – nem osztanának többet szét, mint ami a kasszában van. Ezt pedig a kormány költségvetésének terhére teszik, a többi befolyt adó, és a felvett hitelek terhére.

Így viszont a kormányokkal megesik, hogy a nyugdíjasok reáljövedelmeit nagyobb mértékben emelik, mint amit az aktív korúak el tudnak érni a munkaerő piacon. Ami különösen azért ennyire szembeötlő, mert a rendszer célja az, hogy az időseknek biztosítsa az aktív korukban elért életszínvonalukat, és nem azt ami a munkaerőpiacon aktuálisan elérhető – különösen nem többet.

Ám a kormányok már olyanok, hogy a szavazatokért sok mindenre képesek, a lényeg, hogy a következő választást is megnyerjék. Ebből sajnos megjósolható, hogy a jelenlegi rendszer mindig hajlamos lesz elszaladni a költségek tekintetében, hiszen a nyugdíjasok megélhetése jelenleg az államtól függ, és ennek hatására az aktív korúaknál nagyobb arányban élnek szavazati jogukkal.

Ám mindezért nem a nyugdíjasok a felelősek, hanem a mi dicső választott képviselőink, és jómagunk, ha voltunk oly balgák, hogy olyanra szavaztunk aki inkább a nyugdíjasok érdekeit, semmint az aktív keresőkét helyezi előtérbe. (Mondjuk másra nem nagyon szavazhattunk volna, mert mindenki nekik ígért…)

Elméletileg segíthetne, ha 2/3-os törvény kellene a nyugdíjalapok központi költségvetésből történő feltöltéséhez, ám a valóságban ez fabatkát sem ér, hiszen a jelenlegi ellenzék (legalábbis nagy része) is megszavazta a kormány korábbi szociális kiadás növelő intézkedéseit.

Akkor mi segít? Rövid távon valóban csak az országgyűlés önfegyelme, hogy nem emeli az inflációt meghaladóan a nyugdíjak összegét. Hosszabb távon a piaci biztosítók.

Ugyan a jelenlegi válság sok pénzt tűntetett el a nyugdíjbiztosítók kasszájából, ám magát a rendszert nem érte végzetes csapás. Elvesztettek valamennyi pénzt, ám kifizetéseik amúgy is a mindenkor meglévő eszközeik értékétől függenek, így a rendszer zártsága nem sérült, bár természetesen most alacsonyabb nyugdíjakat tudnának kifizetni, mint a válság előtt.

Hosszú távon azonban a jelenlegihez fogható válságok ritkák, nem is volt erre példa a ’30-as évek óta. Persze volt néhány válság az eltelt időszakban, azonban azok minimális veszteséget okoztak a nyugaton – különösen az Egyesült Államokban – elterjedt magán nyugdíjbiztosítóknak. 

Ilyen súlyos válság esetén pedig minden biztosítási forma kockázatos, nem kivétel ez alól az állam sem, különösen ha az nyakig el van adósodva a válságtól függetlenül is. Éppen ezért a magánbiztosítók – természetesen megfelelő felügyelet és szabályozás mellett – biztonságosnak és hatékonynak tekinthetőek, és az állami rendszerrel ellentétben nem fenyegetik annak működőképességét. Lényegében az állam megmaradhatna egyfajta tartalék, vész biztonsági elemnek, amely akkor – és csak akkor – nyújt segítséget, ha a piac olyan mértékű károsodást szenvedett, hogy az önmaga már nem képes biztosítani a hatékony működést, ellátást.

És pontosan ennek kellene az állami struktúraváltásnak az alapelvének lennie: az állam ne állandó működtető, hanem elsősorban szabályzó és csak végszükség esetén beavatkozó szereplője legyen a társadalmi, gazdasági folyamatoknak. Az emberek ugyanis okosak és alkalmazkodó képesek. Ha nem old meg mindent helyettük az állam, akkor többnyire maguk oldják meg azokat a problémákat, amelyek felmerülnek. Ha ehhez összefogás kell, akkor létrehoznak majd szigorú szabályok szerint működő önkéntes szerveződéseket, amelyek épp a rendkívül szigorú szabályaik miatt annyira sikeresek.

Nem szabad elfelednünk azt, hogy mindazon szolgáltatások nagy részét, amelyet ma az állam nyújt polgára részére, azt eredetileg önkéntes szerveződések találták ki, alkották meg és működtették hosszú ideig sikeresen. Majd az ötletet, ötleteket egyszerűen lenyúlta a (német) állam (konkrétan: Otto von Bismarck volt az elkövető) és azt kiterjesztette a polgárok összességére. Azóta viszont az élet megmutatta azt, hogy ezen rendszerek hatékonysága éppen az önkéntességen és az így elért szigorú belső erkölcsi szabályokon alapult, amelyeket az állam csak nehezen tud lemásolni, pótolni.

És még valami: nincs ingyenebéd. Mindig, mindenért fizetnünk kell, legfeljebb nem látjuk, hogy hol és mikor. Annál azért az is jobb, ha a pincér egyből hozza a számlát…


Köszönjük Rorgosh-nak ezt a remek 3 részt. Le is tölthetitek egyben... 

 

Címkék: közélet társadalom válság rorgosh

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr711052855

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DexterMorgan78/Séfbácsi 2009.04.16. 15:18:59

Ez mind szép és jó, és kb elolvasva a 3 részt egyet is tudok vele érteni. De az a baj hogy olvasva mindig egy mondta ugrik be újra és újra: Ez Magyarország. Nálnuk minden átalakítás a korrúpció melegágya, annyi érdek sérülne, hogy ha lenne valaki aki ezeket a dolgokat bevállalja az hónapok alatt meg lenne buktatva. Ezeket az átalakításokat csakis diktatúrában lehetne megcsinálni.

martonx 2009.04.16. 15:21:06

Az egyben letöltés nagyon jó ötlet. Majd otthon ágyban fekve elalvás előtt végigolvasom.

Sajnos Rorgosh posztjai nem azok a gyorsan elolvasom a melóhelyen posztok.

bogi@mailbox.hu 2009.04.16. 15:22:49

Arra gondoltam, hogy teljesen meg lehetne szüntetni mindenféle segélyt, ugyanakkor egy exportálásra szánt termék előállítására ráállítani mind a sokszázezer munkanélkülit.
nem feltétlen narancsültetvények gondozására gondoltam. valami egyszerűbbre, amivel telíthetnénk egész európát és fogyóeszköz. a kínaiak már rég rájöttek erre. ha nem jöttek volna rá, éhen haltak volna.
valami olyan téma kéne ami Magyarországon sok van, kevés tőke és berendezés kell hozzá és van rá kereslet... mondjuk rizs? :D
miben vagyunk jók? semiben? :(

reKorrekt 2009.04.16. 15:37:35

@martonx: és cigányozni is nehéz rájuk :D

eldiablomismo 2009.04.16. 15:58:34

@DexterMorgan78/Séfbácsi: Lásd pl Gyurcsány, elég volt annyit mondania, hogy hazudozás és szavazatszámlálgatás helyett ideje lenne már valamit csinálni is, és mi lett a vége? Maga az áldott nép akarta a vesztét. Nem lesz itt változás, amíg a neazemberekkelfizettesékmeg politikusok vezetik az országot, ők se tudják hová.

DexterMorgan78/Séfbácsi 2009.04.16. 16:05:17

Na azt a az elmebeteget inkább hagyjuk, mert az nem reform amit ők csináltak, és az sem arról szólt hogy valamit hatékonyabbá tegyenek hanem arról hogy lehet mondjuk a fix befizetésekhez bebetonozni a haveri cégeket, mit ne mondjak a kóka féle vizitdíjautomaták, a szocikhoz kötödő hospinvest (ja tudom hogy a mikola is) amely egy fikarcnyi pénzt nem rakott egyik intézetbe sem. Ja és mégmielőtt kitaláljuk hogy igazmondó ferenc ebbe bukott bele, tévedés ő abba bukott bele hogy egy tehetségtelen, felkapaszkodott idióta, aki elhitte hogy amit ebben az egészségtelen gazdasági környezetben kurva nagy hátszéllel elért az teljesítmény, és hogy ő tulajdonképpen ért ezekehez a dolgokhoz, közbe meg nem.

DexterMorgan78/Séfbácsi 2009.04.16. 16:07:21

A szocik nagy reformja az lett volna hogy aki nem fizet adót tb-t az ebből kifolyó kiesést megint csak azokkal fizetessék meg akik dolgoznak...mert hát ugye ki nem fizet tb meg adót, a segélyre és a gyesre berendezkedett tömeg.

molaris 2009.04.16. 16:45:02

Az utolsó két mondat is nagyon jó. Ha nem hozomra megy a játék, könnyebb utánaszámolni, és kisebb a rizikó, hogy átvernek. Mert ugye, én mióta az eszem tudom, mindig azt hallottam, hogy még egy kicsit..., aztán, majd...! Emlékszem, micsoda beharangozása volt az "új gazdasági mechanizmusnak"! Ezek, annyira lemaradtak, hogy az éceszt is onnan lopták, a "Magyarázom a mechanizmust"- ról. Bár TWÁ- t nehéz egy szinten említeni Dr. Aggyal!
A büdzsé két hét alatt megbukott, az új kormány meg már a megalakulása előtt. Nem semmi. Made in Hungary!

tudi 2009.04.16. 16:46:35

Nagyon jó rész, ezek mindegyikével egyet tudok érteni. Ami még a munkanélküliknél fontos lenne, az az oktatás piachoz való igazítása, mert én tapasztaltam már, hogy a munkanélküli hivatalokban néha olyan tanfolyamok indulnak, amik teljesen értelmetlenek, mert arra a szakmára nincs igazán kereslet míg amire lenne abból meg kevés indul, ha indul.
Ezt amit leírtál úgy hívnák neoliberális gazdaság politika.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2009.04.16. 16:53:27

munkanélküli hitel helyett én speciel munkanélküli biztosítást köttetnék. komolyabb hitelekhez már elérhető ilyen kiegészítő biztosíték, de az a megélhetésnek csak egy kis, és célzottan elkölthető részét fedezi.

martonx 2009.04.16. 16:54:34

@A lámpavas öregbíti a bőrt [Korrekt]: bármilyen posztra tudok cigányozni :-D
Csak épp feleslegesen nem cigányozok. :-)

Jurganov 2009.04.16. 17:15:17

Jó írás, bár néhol azért röhögtem. magánbiztosítók amint biztosítják a nyugdíjamat-mivelhogy fizettem nekik sok éven át.ühüm.itt.ebben az országban. biztosan nem tűnne el a pénz...ebben nem hiszek. a másik meg, hogy miért kapnak annyira, de annyira sokat a nyugdíjasok. nem gondolod, hogy talán nem ők kapnak sokat hanem mi keveset? ez igaz a munkanélküliekre is szerintem. ha a törvény általi minimumot( amiből kenyeret meg vizet lehet venni) már egy jó összegnek tartod akkor ott vmi nem oké. amugy meg túl vagyunk népesedve-el vagyunk öregedve, már elég régóta nem tizedelte meg a lakosságot semmi és ennek itt a hátulütője :)

acel 2009.04.16. 17:23:29

"5 év után a rendszer költségei a bankok kezelési költségei, a nem fizető segélyezetteknél bennragadt hitelek és a kihelyezett hitelek elmaradt kamatainak mértékére csökkenne."

Ez egy ujabb burkolt támogatá's a bankoknak.

A jelenlegitől nem sokban különbözne ettől, csak lenne némi bevcétel is. A felveszem a hitelt-dolgozokfélévet-felveszemahitel láncot nem szűri ki.

Rorgosh 2009.04.16. 18:37:33

@Jurganov:

Már jelenleg is él a magánnyugdíj biztosítási rendszer. Egyetlen probléma van vele: annyira sikeresen indult, hogy 1998 óta minden kormány gyakorlatilag ellenségként kezeli, mert jobban bíznak az emberek a biztosítókban, mint az államban.

A sok/kevés egy relatív dolog. A ténylegese helyzet az, hogy a nyugdíjasok jelentős részének magasabb életszinvonala, mint az aktív kereső korukban volt. Mivel a rendszer célja az aktív kori életszinvonal fenntartása, így ők relatíve sokat kapnak.

Nem alapvetően a kisnyugdíjasokból kell kiindulni. Mindenki őket citálja, azonban a legtöbb nyugdíjas nem igazi kisnyugdíjas. Persze ha csökken a jövedelem, akkor mindenki azt mondja, hogy a szájából veszik ki az ételt, ám egy ember havi költségvetése ennél azért összetettebb. Ugyanis ha megemeled valakinek a jövedelmét, az képes szintre észrevétlenül megemelni az életszinvonalat. Amiről persze senki nem mond le szívesen.

Az elöregedés igaz, a túlnépesedés nem, a hazai népsűrűség ugyanis alacsonyabb, mint az uniós átlag.

@acel:

Nézd, a bank sok költséget nem számolhatna fel: ugyanis nem ő bírálja el a hitelt, nem kell rá neki céltartalékot képeznie. Technikailag annyit tesz, hogy vezeti a számlát és teljesíti az átutalásokat. Vagyis a havonta erre csak a 200 Ft-os számlavezetési díjat, valamint az átutalások jellemzően 0,1 %-os tranzakció díjat számíthatja fel. Ez legfeljebb párszáz forintos tétel havonta. Ebből senki nem gazdagszik meg.

A láncot megtörné: ugyanis a jónép - hacsak elő nem törleszt az államnak - 5 év alatt fizetné vissza a hitelét. Emellett a munkanélküli hitel csak akkor jár, ha téged a munkáltató bocsájtott el. És mivel a "munkanélküli elhelyést segítő" támogatás megszűnne, így a munkaadónak sem állna érdekében félévente elbocsájtani az alkalmazottait.

Gerik001 2009.04.16. 19:05:07

na ez a munkanélküli hitel betett nekem.
Vagyok én 29 évesen. kb 19 voltam mikor elösször elhelyezkedtem. 10 éve fizetek mindenféle járulékot.

Ha kitesznek hitelbe kapom vissza a pénzem?

Közben a bodzások meg már 3 generácio ota nem dolgoznak? És közmunkát se akarnak? mert nem éri meg nekik? Nagybátyám dolgozott közmunkásokkal a lapátot ellopja amit reggel adtak neki.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.16. 19:49:10

@Gerik001: akkor kötél.
a barbárok másból nem értenek. Pölöskei is megmondta.

Horizont 2009.04.16. 20:02:35

@Rorgosh: Ezt a 3. írásodat is nagyra értékelem mert érthetően fogalmazol, tárgyilagosan, olyan témákban ami mindenkit érint. Tényleg nem könnyű elolvasni, de nem is szórakoztató a téma. Azt eric tudja szolgáltatni nekünk:))
Ami te javasolsz arra azt mondanám minden nagyon szép, minden nagyon jó, csak ahogy @DexterMorgan78/Séfbácsi írta ez Magyarország!
Nem csak a politikusokra értem hanem az emberekre is! Csak a saját szűk kis környezetemben tudnék egy csomó negatív példát mondani, hogyan "nyúlják le" az államot.
Sokan nem akarják felfogni, hogy az állam is mi vagyunk:)
Nyugdíjasok? Még mindig él az a hit, hogy a nyugdíjas csak szegény lehet. Tudom vannak kis nyugdíjasok is, de nagyon sokan vannak ma már akiknek sokkal de sokkal több a nyugdíja mint a dolgozók fizetése. Nehezen tudok megbirkózni a nyugdíjasok mérhetetlen önzőségével! Ez nagy részt a politikusok lelkén szárad.
Segély? Én is haragszom azokra akik nem dolgoznak és csak a postást várják minden hónapban. De ha azokra gondolok akik olyan vidéken élnek ahol se közel se távol nincs munkalehetőség és valljuk be ha még cigány is, esélye sincs munkára.Tudom nagy része nem is akar dolgozni.De ha akarna? Tudna? Nem!
Nem hogy javulna a helyzet ezekben a dolgokban, csak romlik minden, hála a politikai elitünk hathatós közreműködésének, vagy inkább semmittevésének? És az emberek hozzáállásának!

Rorgosh 2009.04.16. 20:06:48

@Gerik001:

Nem a "TE" pénzed kapod vissza. Azt már rég elköltötte az állam.

Az aktuális adófizetők pénzét kapnád meg hitelbe, amelyet egy szabályozott formában kellene visszafizetned - kamat nélkül.

Amit nyernél ezáltal: csökkennének az állami kiadások, így csökkenthető lenne az adó, aminek előnyeit minden fizetésnapon élvezhetnél...

Rorgosh 2009.04.16. 20:19:41

@Horizont:

Az egyik, amit tennék, hogy mind az írott, mind az elektronikus sajtót arra használnám fel, hogy részletes magyarázattal, indoklással tájékoztatnám a lakosságot a tervezett lépésekről, nem pedig üres szlogenekkel.

A másik: minden fontosabb elemet egyenként népszavazásra bocsájtanék. Nagyon is jellemző az, hogy a jónép amögé áll, aki kezdeményezi a népszavazást.

Emellé politikai reformokat is bevezetnék:

1. Népszavazási küszöb 50.000 aláírással a mostani 200.000 helyett;

2. Közvetlen képviselő és elnökválasztás bevezetése (a mostani félig közvetlen, félig listás rendszer helyett);

3. Képviselők visszahívhatóságának bevezetése, mentelmi jogának eltörlése;

4. Független hatalmi ágak (pl: bíróság) vezetőinek kamarai bázisú kinevezése (A kamara választana, csak 2/3-os többséggel lenen felülbírálható);

5. Az önkormányzatokra testálnám a közigazgatásból mindent amit csak lehet, cserébe az szja legalább 50%-a közvetlenül az önkormányzatokhoz folyna be.

Vagyis tulajdonképpen az élére ugranék a reformigényeknek és igyekeznék vezetni azokat. Igyekeznék "semmibe nem kerülő" dolgokkal népszerű lenni, az embereknek úgyis ez kell. És hinnék abban, hogy újraválasztanak, mert ha bejön akkor minden rendben, ha ellenzékbe szorulok, akkor pedig népszavazási kezdeméyezésekkel gyakorolnék nyomást a kormányra...

Rwindx 2009.04.16. 20:23:48

nácifasiszta rasszista nemzetszétszakító szélsőjobboldali vagy fúj!

Egyébként jó írás, az elején azt hittem a nyugdíjrészbe nagyon bele fogok kötni, de végülis nem. Én mindenképpen az egyéni számlás nyugdíjrendszert támogatnám, ugyanis akkor már nehezebb trükközni a nyugdíjakkal választások környékén.

Rorgosh 2009.04.16. 20:32:56

@Rwindx:

Köszönöm. Aligha adható ennél nagyobb elismerés egy mezei cikkírónak... :)

Jurganov 2009.04.16. 20:58:29

@Rorgosh:

Igazad van, tudom, hogy él a rendszer. fizetem is. esélyem sincs visszakapni ezt kb mind tudjuk akik kicsit is gondolkodunk. Reménykedünk, igen, de normálisan belegondolva esélytelen.
A nyugdíjról pedig: mi az a kisnyugdíjas nálad? 20-30 k? vagy 50-60? Ez már csak azért is fontos, mert elvileg a minimálbér az amiből meg lehet élni úgy, hogy a legalapabb ételt eszed .érdekes ez az életszinvonal dolog. amugy ha belegondolsz mikor nyugdíjas leszel, már nem sok mindenre költesz, gyereknek sem kell pénz ha szórakozni indul,stb. tudsz spórolni. amugy csak érdekességként említem meg, hogy 4 szakmával, 2 műszakban, 60k-t keresek(és mindenki a cégnél-ez nincs meg a minimálbér sem, de "ha nem tetszik el lehet menni") ezt véve alapul persze, hogy sokat kapnak a nyugdíjasok... persze elvenni mindig lehet, majd megoldják(kevesebbet esznek v ilyesmi. esetleg nem fizetik a számlát és kiteszik őket is )

valójában nem sokáig terhelik már a költségvetést a nyugdíjak, hiszen ha jól tudom már most is az átlagéletkor felett van a nyugdíjkorhatár, és megy még feljebb is :)

A munkanélküli ellátásnál pedig, a HITEL,BANK szavak azonnal kiváltják belőlem a félszt. olyan lesz mint a diákhitel :) egy kis kamatemelés, egy kis kezelési költség, egy kis ez meg az. és máris fizetheti a dupláját,tripláját. ha nem tudja mehet a híd alá :)

Amúgy felfogom, hogy kell(ene) valamit tenni, de itt, most, így, ebben az országban nincs jó megoldás. Nincsenek törvények(vannak, de csak a kisembert b@sztatókat tartják/tartatják be), nincs az államnak bevétele, a vezetők magasról sz@rnak az országra(nem csak a kormány, hanem mindegyik) és nem céljuk az emberek megmentése.

Igazából eléggé érdekes a dolog, nagyon szép írást hoztál össze, én ugyan nem értek egyet vele( mint kisember pont azokat a részeket érzem/látom ami fáj) Ezért tudom, hogy az átlagnyugdíjas elég sokat(ezután még többet) költ gyógyszerre-itt(hogy paraszt v reális legyek) sokat tud spórolni az állam azzal, hogy egyszerre növeli a gyógyszerek árát és vele párhuzamosan csökkenti a nyugdíjak reálértékét, aminek egyenes folyománya az, hogy sokan "eltűnnek majd a fizetési listáról"-,hogy finoman fogalmazzak- és ez is marad az államkasszában.

Horizont 2009.04.16. 21:02:07

@Rorgosh: Szerintem simán lenyomnád Gordont:)
Na abban nagyon igazat adok, hogy a lakosságot minden lépésről tájékoztatni kéne. Tiszta röhej, hogy egy Győzike vagy Mónika ügyben naprakészek az emberek és ilyen fontos kérdésekben ami az életükről szól halványlila elképzelésük sincs.Csak mindenre: majd az állam! Az is nagy tragédia, hogy politikával ennyire átitatódott minden. Persze biztosan nem lenne tragédia ha a politika nem lenne ennyire tragédia nálunk. Elvesztegetett évek hada! Pedig olyan gyorsan rohannak az évek! A mi éveink!
Jó lenne ha ott "fenn" ilyen tanácsadók lennének mint te:)

Jurganov 2009.04.16. 21:07:24

@Horizont: szerintem nem véletlen, hogy nem tudunk semmit :) mert a hatalomnak nem érdeke, hogy tudjunk bármit is.

Horizont 2009.04.16. 21:26:33

@Jurganov: Na ez igaz és így volt a rendszerváltás előtt is. Nem árulták el, hogy a viszonylagos jólétünk a hatalmas kölcsönöknek volt köszönhető. De mivel "jól" elvoltunk nem is érdekelt minket, pláne hogy titkolták.Ha most is jól élnénk ki a francot érdekelné, hogy nem tájékoztatnak minket. De így? Ez a folyamatos hülyének nézés már szinte fizikai fájdalmat okoz...És a balfasz tehetségtelenségük!
Párt alapon!:(
Soha nem fognak bennünket nagykorúként kezelni se a bal se a jobb oldal.Kihasználni annál inkább!

Jurganov 2009.04.16. 21:55:41

@Horizont: sajnos én vagyok annyira gonosz, hogy nem hiszem el azt, hogy balfaszok. szerintem simán megvették őket. nem kerülhettek sokba :(

Asszem a sin city-ben volt, hogy:" nem az a politika, hogy hazudsz. az a politika, hogy hazudsz, ők tudják, hogy hazudsz, de nem tudnak mit tenni" vagy valami hasonló.

Horizont 2009.04.16. 22:06:45

@Jurganov: Oké:)
Meg is vették őket és balfaszok is!

mesmithy 2009.04.16. 22:12:43

@Rorgosh: A politikai valtoztatasaidat dijazom, a gazdasagiakkal mar van nemi gond. Ok magannyugdijpenztar, de mit kezdesz azokkal akik jelenleg vagy rovid idon belul lesznek nyugdijasok hiszen ezeket a mai bevizetesekbol finanszirozzak?
Munkanelkulisegely most is csak egy bizonyos idotartamig jar es csak bizonyos munkaviszony utan, azt hiszen a valos problema nem is a munkanelkulisegellyel van hanem az egyeb szocialis jutatasok cimszo alatt szereplo tetelekkel, amiket fokent bizonyos hatranyos helyzetu nepcsoport kap. Raadasul a kulonbozo szervek nincsenek oszhangban es igy kijatszak a rendszert lasd. csalad egyeb szoctam, gyerek intezetbe onna pedig egy caladtag kiveszi mint neveloszulo ezzel tovabbi penzhez jutnak, kozben szepen egyutt laknak egy nagy kupacban es megis evekbe telik amig a illetekesek rajonnek a csalasra.

Kenguru 2009.04.16. 22:26:04

@Rorgosh:"Emellé politikai reformokat is bevezetnék:"

Ajaj. A politikai rendszer szabályrendszer összerekása egy szakma. A magyar rendszer sok-sok más ország taopasztalata alapján lett öszerakva.
Olavsd el egyszer, miket mond erről a Tölgyessy.

"1. Népszavazási küszöb 50.000 aláírással a mostani 200.000 helyett"
A népszavazés olcsó cirkusz. Egy kellően elszánt politikai erő, bármilyen hülyeségre találna 50 000 aláírást.
Ha a politikus annyira hülye hogy nem érti a nép igényeit, legközelebb nem kell rászavazni

"2. Közvetlen képviselő és elnökválasztás bevezetése (a mostani félig közvetlen, félig listás rendszer helyett);"
A helyi képviselőt sokszor "Kijáró embernek" tekintik" majd én szerzek pénzt a főtér felújításásra".
EZ több mint kéros. Szükség van a listás helyekre.

"3. Képviselők visszahívhatóságának bevezetése, mentelmi jogának eltörlése;"
A visszahívtaó képviselő semmilyen rövidtávon fájdalmas, de hosszútávon szükséges reformot nem tudna megszavazni.
PL a munkanélküli hitelt sem.

A mentellmi jog körl most problémák vannak. Idehaza ugyanis ezzel VISSZAÉLNEK és nem élnek.
Egy egy jó intézmény, de minenképp újra kéne szabályozni, hogy ne érezzéka a képviselők hogy ők a törvény felett állásra kaptak jogosítványt.

"
4. Független hatalmi ágak (pl: bíróság) vezetőinek kamarai bázisú kinevezése (A kamara választana, csak 2/3-os többséggel lenen felülbírálható);"
Ajaj.
A bírók most is jellemzően magukat kormányozzák, virágzik is az igazi Mikszáth-i értelemben vett urambátyámrendszer.
Lásd erről Cserni János iráasit pl.
Pont a jogalkamazés felügyeltét kéne átszervezni, csak persze úgy hogy a politikusok minél kevésbé tudják elkúrni.

System failure. :) 2009.04.16. 22:45:29

Olvastátok a zemeszpé választási ígéreteit?
3-szorors pénz azoknak a mélyszegényeknek, akik a köz segítsége nélkül nem boldogulnának.
Könyörgöm ha százezres pénzekből nem boldogulnak 3 százból fognak?
Cigány segélyezés felsőfokon...
A faszért kell ezeket pénzelni.

Jurganov 2009.04.16. 22:50:33

@Kenguru:

van igazság abban amit írsz, de: :)

Ha a politikus annyira hülye hogy nem érti a nép igényeit, legközelebb nem kell rászavazni
- Mert olyan sok lehetőség van :) a lopós pityu legyen vagy a tolvaj pityu. ha nem mész el akkor a lopós marad. hmmm, komoly dilemma..

A helyi képviselőt sokszor "Kijáró embernek" tekintik" majd én szerzek pénzt a főtér felújításásra".

Ez miért is baj? úgy gondolom jobb mint a mostani"rám szavaztatok, bekaphatjátok, rohadtok el ahol vagytok, majd 3.5 év múlva találkozunk" dolognál, nem?

visszahívtaó képviselő semmilyen rövidtávon fájdalmas, de hosszútávon szükséges reformot nem tudna megszavazni.
PL a munkanélküli hitelt sem.

ebben is van igazad, az észrevételemet ezzel kapcsolatban-lsd fentebb.


A mentellmi jog körl most problémák vannak. Idehaza ugyanis ezzel VISSZAÉLNEK és nem élnek.
Egy egy jó intézmény, de minenképp újra kéne szabályozni, hogy ne érezzéka a képviselők hogy ők a törvény felett állásra kaptak jogosítványt.

biztosan ebben is igazad van, de kifejtenéd nekem (buta honpolgárnak) , hogy ebben mi a jó?
Illetve én úgy látom, hogy ha MINDENT meg lehet úszni azzal a papírral ami szerint a törvény felett állok akkor az azt jelenti, hogy a törvény felett állok. vagy rosszul látom?

Kenguru 2009.04.16. 23:20:49

A mentelmi jognak az lenne a valódi szerepe, hogy a képviselőt ne tudja csesztetni a helyi végrehajtó hatalom.

Pl X képviselő kéne hogy meglegyen a többség, ezt megakadályozandó a helyi rendőr becsukja három napra valami mondvacsinált indokkal, hogy ne lehessen ott a paralamenti szavazáson.

Ha olvasgatod pl a kommunista hatalomátvétel(ek) történetét, ilyenre voltak ott példák.

DE ez az intézmény NEM arra való hogy megússzanak ittas vezetést stb.
A parlamentnek van arra külön szakbizottsága ami felülvizsgája egyes esetkben a mentelmi jogot,

Csakhogy ott a bal és a jobboldal egymás felsőbbrendű seggét védi, ahelyett hogy egymás gazembereit engednék az igazségszolgaáltás elé.

Sajnos ha többségban vannak az erkölcsetlen emberek, a legjobb jogszabályt is meg lehet baszni.
Na itt most ez történik.

Rwindx 2009.04.16. 23:45:36

@Rorgosh:
Azért remélem egy pillanatra sem fordult meg benned hogy komolyan gondoltam :)

Nem mondom hogy minden pontban maradéktalanul egyetértünk, a korábbi, zero által publikált írásaidat is beleértve, de ettől függetlenül jók, és az irányvonaluk reális.

Asidotus 2009.04.17. 00:46:24

Én a nyugdíjrendszert drasztikusan átalakítanám:
(persze lépésről lépésre)
Az általam befizetett (tőlem levont) pénz egy jelentős részét a szüleim kapnák meg, már amennyiben nyugdíjasok lennének.
Vagyis minden nyugdíjas kapna egy nyugdíjminimumot, a többit pedig a gyermekeik által befizetett nyugdíjjárulék jelentené.
Vagyis nem az lenne a lénye,g hogy aktív életében mit csinált, mennyit keresett (éppen tehetne magának félre pénzt, ha akar), hanem mennyi és főleg milyen gyereket nevelt.
Ha még nem vagy már nem nyugdíjasok a szüleim, akkor menne a közös kasszába a minimumhoz.

liemont · http://epulohaz.blog.hu 2009.04.17. 03:01:34

Nagyon jók a cikkek...remélem lesz még sok más témában is.

@Nűnű: Érdekes elgondolás amit írsz.Sőt egyet is értenék vele.Sajnos azonban azt gondolom, hogy ezt szabályozni elég nehéz lenne.Ha valakinek van 10 gyereke és egész életükben összevissza dolgoztak, akkor a szülőknek csak-csak összejönne az a nyugdíj a 10 gyerekből.Viszont ha csak 1 vagy 2 van, akkor az meg lehet soha nem fogja tudni megteremteni azt az összeget a szüleinek amit a másik 10 igen. És máris ott tartunk, hogy a gyerekgyártás újra egy jól jövedelmező biznisz. Arról nem beszélve, hogy ez talán akkor lenne csak életképes, ha nem lenne sokszázezer munkanélküli.Meg amire ezt a rendszer megértetnéd az átlaggal...pff...

DexterMorgan78/Séfbácsi 2009.04.17. 09:05:55

@Rorgosh:
Igen erről van szó, csak én érzem azt hogy Magyarországon pártokrácia van?? Mi beszavazzuk a pártokat a parlamentbe, ami után a társadalomnak semmmi de semmi joga szinte nincs belszólni az ország alapvető működéséhez szükséges pozicíókba ki kerüljön be. Ez így normális? Szerintem nem. Ennek lett az a következménye, hogy gyakorlatilag pártemberek ülnek, hova tűnik a szakmaiság. Számomra egyik legundorítóbb példa Ficsor kinevezése, már megbocsássanak, de el tudja valaki képzelni hogy egy 29 éves ember oda való??? Ki veszi komolyan ezek után a magyar titkosszolgálatokat?? Ez nem játék, gondoljunk már bele, kikkel vagyunk körülvéve?? Mostani helyzetben, válság idején, amikor még kiélezetebb verseny van az államok között van merszük meghúzni, az életkora már nemzetbiztonsági kockázat, egy 29 éves ember bármilyen pozicíóban is csak kezdő!

DexterMorgan78/Séfbácsi 2009.04.17. 09:08:23

@DexterMorgan78/Séfbácsi:
Arról nem is beszélve hogy fingja nem volt a meghallgatáson hogy mik a nemzetbiztonsági hivatal feladatai. ennyi erővel én is ülhettem volna ott.

acel 2009.04.17. 09:18:30

@Rorgosh:
Havi 300 forintért nem foglalkoznának vele a bonkok. Figyeljük meg a bankok és biztosítók által kezekt állami támogatásokat:Babakötvény, önkéntes pénztár, életbiztosítási kedvezmény. lakáskassza stb. A pénzkezelők sehol sem álttak meg a méltányos költségeknél, az állami
támogatás felét-harmadát elviszik. Ezek inkább banktámogató programok-jövőre támogatás nélkül szerinted hány egészsségpénztár marad?

És a programod:1-5 Mind megígérték már párszor, mikor ez. mikor az a párt, főleg kampánykezdetkor virágoznak ezek. De utána felejtősek.

eszkep 2009.04.17. 10:23:00

A cikksorozat szerzőjével egy "apró" probléma van: valamennyi állami feladatnál a fiskális oldat veszi alapul, mint EGYETLEN szempont. Úgy látszik őt is fel kell világosítani, mint Kókát, hogy az ország nem részvénytársaság. Sőt, nem az emberek vannak az államért, hanem az állam van az emberekért. A szerző ezen nézőpontja a 2. részben (egészségügy) csúcsosodott ki, ahol egyetlen szakmai szempontot sem volt hajlandó figyelembe venni, sőt nem is hallott róla! 1 évvel a többiztosítós modellről lezajlott vita után megszeppent szemekkel várta az ellenérveket, holott csak rá kellett volna keresni a neten...
Ennek az igen kártékony szemléletnek (csak a gazdasági oldalát vizsgálni az állami feladatkörök esetében) az egészségügyben van a legnegatívabb következménye („a műtét sikerült, a beteg meghalt…”), de ebben a részben is van azért kritizálnivaló:

Munkanélküli ellátás: Nézzük a szerző ötletét: „Az elképzelésem az ugyanis, hogy állásukat vesztett embertársaink ne segélyt, hanem az állam által nyújtott kamat és egyéb járulékos költségektől mentes, a jelenlegi segély összegével megegyező, a meglévő bankrendszeren keresztül folyósított hitelt kapjanak, havi bontásban. Majd ezt követően, miután újra elhelyezkedtek, egy egy-két hónapos türelmi időszak után – ha ez szükséges – a havi nettó jövedelme 10%-a mértékében szépen visszafizetné a hitelt.”

Egyrészt a cikkíró mintha nem lenne teljesen tisztában a munkanélküli segély (ellátás) és a szociális segélyek fogalmával, mindegy... De ekkora baromság, mit a fenti, ritkán pattan ki egészséges elméből! Hogy Magyarországon sok a munkakerülő, akik segélyből élnek (mert ezt megtehetik!), és ezért drága a rendszer, az egy dolog… De, hogy úgy akarja megoldani, hogy az amúgy dolgozni akaró embereket ÉRDEKELTTÉ TESZI, hogy ŐK SE MENJENEK VISSZA DOLGOZNI (legálisan).
Az jogos, hogy abszurd, segélyből (ami nem összekeverendő a munkanélküli ellátással ugyebár…) Magyarországon hosszú távon meg lehet élni, anélkül, hogy az állam a segélyezettel szemben bármilyen elvárást is támasszon. Ezen valóban sürgősen változtatni kell, de Itt sem kell feltalálni a spanyolviaszt, a francia modellt a FIDESZ már egyszer be akarta vezetni, ami ellen –hogy, hogy nem – pont az SZDSZ tiltakozott a leghangosabban, karöltve a faszizmust sipákoló MSZP-vel.

Nyugdíjrendszer: való igaz, kevés a munkavállaló (járulékfizető), és sok a nyugdíjas (eltartott – és most nem kell pejoratív értelmet keresni ebben). Sajnos, pont a szerző gondolkodásmódja serkenti, hogy még kevesebb járulékfizető legyen (lásd a munkanélküli ellátásról alkotott „ötletét”). Sajnos ez alapvetően demográfiai probléma, gazdasági szemszögből jó megoldás nem létezik (de legalább ne hozzuk lehetetlen helyzetbe a azon adófizetőket, akik gyereket szeretnének vállalni, esetleg többet is). Egyébként meg a nyugdíjaknál nem ártana tényleg figyelembe venni, hogy a Gergely-naptárban 12 hónap szerepel. Hosszú távon ezen segít(ene) a magánnyugdíjpénztár, de azért ne ájuljunk el tőle:

„Éppen ezért a magánbiztosítók – természetesen megfelelő felügyelet és szabályozás mellett – biztonságosnak és hatékonynak tekinthetőek, és az állami rendszerrel ellentétben nem fenyegetik annak működőképességét.”

Nos én kezdetek óta tagja vagyok önkéntes- és a magánnyugdíjpénztárnak, folyamatosan figyelemmel kísérem alakulását.
- Először is: VÁLSÁG NÉLKÜL is fos az egész: a 7-8,5%-os hozam! Ezt az ingatlanalapom is übereli (nem írom a céget, ne legen reklám, ebből is rá lehet jönni melyik az: a válság hatására sem ért kár!)
- Másodszor is: ha figyelembe vesszük a válságot, megállapíthatjuk: 10 éves hozamuk a mostani buktát is figyelembe véve: 0 (azaz NULLA).

Tündér_Lala 2009.04.17. 13:34:59

Az írás jó összefoglalás.De számomra elsősorban a probléma felvetései jók, a megoldási javaslatok nekem túl neokiberálisak.Nem hiszek a pénz és a piac miden hatóságában és ez nem kommunizmus.
Európában akarok élni, ahol a pénz és piac szerepét kiegészíti egy erős állam. Teljesen nyilvánvaló, hogy a jelenlegi helyzet tarthatatlan és azon változtatni kell.Erre sok féle lehetőség kínálkozik, de semmi képpen nem gondolom, hogy ez a szélsőségesen piaci szemlélet hozná az üdvözítő megoldást.Léteznek európai megoldások a fennálló problémák (részben szándékosan kificamított állapotok) kezelésében.
A politikai javaslatokról KENGURU , már leírta a véleményem.Bár ő is írta, néhány dolgot azért kiemelnék.
A mentelmi jog szükséges, de meg kell szüntetni, hogy a képviselők törvényen felettinek képzeljék magukat. Erre lehet megoldásokat találni.
A vissza hívhatóság nehezítése szükséges, de nem helyes a mostani teljes visszahívhatatlanság.Az abszurdum, hogy ha valakik (egy bűnszövetkezet)megtévesztéssel hatalomra kerülnek és tönkre teszik az országot, azok alkotmányos módszerrel nem távolíthatók el az ország éléről.(Igen, ez új tanulság)

Tündér_Lala 2009.04.17. 13:51:47

És még valami.Választott képviselőink útján veszünk részt az ország irányításában, a felmerülő problémák kezelésében. Minydannyiunknak vannak az elképzeléseinkhez közelebb álló ideológiák, ezek rendeződtek pártokba. Ez azonban nem jelent minden kérdésben teljes és feltétlen nézet azonosságot. Az azért valahol abszurd, hogy a pártelitek által kialakított megoldásokat pézbüntetés terhe mellett köteles megszavazni egy képviselő vagyis rajta keresztül én. Tehát csicska vagyok hozzájuk képest , de még a választott képviselőmön keresztül is csicska vagyok. Ezt kívánják üzenni ?

Rorgosh 2009.04.17. 15:27:14

@Jurganov:

Nálam 60k-ig mindenképpen kisnyugdíjas valaki.

@mesmithy:

A nyugdíjrendszert fokozatosan alakítanám át. Tulajdonképpen a két rendszer egy ideig párhuzamosan élne egymás mellett, így a mai nyugdíjasok, vagy akik közel vannak a nyugdíjkorhatárhoz sem maradnának ellátás nélkül.

Egy nyugdíjreform lassú dolog: legalább 20-30 éven keresztül zajlana. De a célja egyértelmű lenne: az állam csak felügyeleti feladatot látna el, és csak szélsőséges gazdasági válság esetén látna el biztosítási feladatokat.

A munkanélküli segély is komoly probléma. Ha ki lehet váltani egy másik rendszerrel, akkor miért ne? A többi szociális segélyt pedig megszűntetném, jönne a közmunka.

@Kenguru:

1. Rossz feltételezésből indulsz ki. Az alacsonmy népszavazási küszöb célja a lakosság közvetlen hatalomgyakorlás lehetőségének biztosítása. Az, hogy ne csak óriásszervezetek, pártok tudjanak népszavazást kezdeményeztetni, hanem kisebb szervezetek is. Svájcban - fele akkora népességgel mint mi - 20.000! aláírás a népszavazási küszöb. Biztos minden helyi politikus idióta (mert pl. nem mindegyik lopja ki az adófizetők szemét is..)

2. Listás helyek: ki szavazott rájuk? Kit képvisel? A képviselő - mint neve is mutatja - igenis az én (illetve a választókerület lakosságának) érdekeimet képviseli. Helyettesít engem, hogy én foglalkozhassak a magam dolgával. Egy listás viszont kit képvisel? Legfeljebb a pártját, illetve a párt mögött álló gazdasági csoportokat.
Vagyis a jelenlegi rendszerben mintegy 10.000.000 millió emberre jut a parlament fele, míg kb. 10.000. emberre a másik fele. Ez sokminden, csak nem demokrácia.

3. Miért képviseljen engem valaki olyan, akiben már nem bízok meg? Ellenben, ha olyat akarok megszavaztatni, amely áldozatokkal jár, akkor azt majd megszavaztatom közvetlenül a jónéppel. Svájcban például ezt csinálják. Ott tulajdonképpen minden szükséges, néha fájdalmas lépést meg is szavaz a lakosság, kivéve egyet: a sorkötelezettség felszámolását ( a hülyék mind be akarnak vonulni katonának, persze talán azért, mert akár az életüket is adnák egy olyan országért, ami az övék...)

A mentelmi jog: nem mindenhol van a képviselőknek mentelmi joga. Például angliában vagy az USA-ban sem...

Nálunk is csak a rendszerváltás miatt vezették be, hogy a pártállami szervezet nehogy politikai okoknál fogva felszámolja az ellenzéket...

Azonban a rendszer idejemúlttá vált, a cél más eszközökkel is elérhető. Például a bíróság függetlenítésével.

4. Jelenleg inkább az a rendszer, hogy igenis a kormányok akarnak belepofázni a bíróságok munkájába annak vezetőjének kinevezésével. Tulajdonképpen emiatt van szükség a mentelmi jogra: a kormány ki tudja nevezni a káderét főbírónak.

A testületi szellem normális esetben minden szakmai közösség sajátossága. Ezt egy 2/3-os parlamenti felülbírálati rendszer képes ellensúlyozni, ellenben nem lenne olyan probléma, hogy nincs főbírója az országnak, vagy a régi csak azért marad, mert nem tudtak újat kinevezni, vagy őt magát megerősíteni a poziciójában.

Mellkéesen Mikszátra nagyon is jellemző volt ez a magyar sajátosság: félt minden összefogó testülettől. Emiatt a sajátosság miatt nincsenek nekünk erős civil szervezeteink, jól működő kamaráink. Főképp, mivel a politikusok ezeket a tőlük független hatalmi pólusokat nagy lelkesedéssel igyekeznek szétverni...

Rorgosh 2009.04.17. 15:34:05

@acel:

A bankok ebben a rendszerben nem választhatnának: ismétlem, azt csinálnák, amit most is: vezetik a számládat, illetve végrehajtják az átutalásokat.

A mai egyéb rendszerekben ennél jóval többet végeznek. És ha a szolgáltatásokkal, vagy a költségekkel problémád van, fordulj a pénzügyi szervek állami felügyeletéhez.

Ők ugyanis alapvetően lakossági bejelentések alapján tudnak eljárni, sőt mindíg, minden hivatal csak akkor tud hatékonyan eljárni, képviselni a lakosság érdekeit, ha az jelzi számukra a problémákat, esetleges visszaéléseket.

Rorgosh 2009.04.17. 16:01:45

@eszkep:

Bocsi, de

1. Amikor az állami költségvetést kell rendberakni, akkor sajnos azt kell megnézni, hogy mi mennyibe kerül.

2. Igaz, hogy az állam van a lakosságért, ám nem kell mindent az államnek végeznie. Vagy a seggünket is az állam törölje ki?!

3. Többiztosítós modell: miért nem hozol érveket? Te akarsz engem megcáfolni. Érvelj. Ne én kereseem az ellenérveket a javaslataimmal szemben (bár megtettem a cikk írásakor, ám végül a többiztosítós modell melletti érvek bizonyultak erősebbnek.)

Elmondanád, hogy miért ne mennének vissza az emberek legálisan dolgozni? Persze senki nem szeretné fizetni a 10%-ot, ám cserébe ha legközelebb munkanélküli lesz, akkor is lesz jövedelme. Ha valaki csak feketén dolgozik, akkor csak bátran: ám ne sírjon, ha viszik a házát amikor elveszti a jövedelmét.
Amúgy nem értem mi közöm az SZDSZ-hez. Velük kb. egyedül a többiztosítós egészségügyi modell tekintetében értek egyet.

Nyugdíjbiztosító: 7-8% hozam az szép, csak számolj egyszer utána. Tudod, kamatos kamat számítás szabályai....

Az ingatlanalapod persze, hogy többet hozott, mivel:

1. A legutóbbi időkig meredeken nőttek itthon is az ingatlanárak.

2. A nyugdíjbiztosítók portfólióját (eszközcsomagját) a törvény szabályozza annak érdekében, hogy ne veszíthessenek el túl sokat.

Vagyis az ingatlanalpodba fektette pénz elveszhet, ám a nyugdíjalapba fizetett legfeljebb csak részlegesen.

Tudod, valamit - valamiért. Egyszerre nem lehet kiemelkedő hozam, és magas biztonság.

@Tündér_Lala:

Sajnos a nagyon népszerű európai modellek éppen tőlünk nyugatra is átalakítás alatt állnak. Nemhogy nálunk, már náluk sem működnek ezek a rendszerek az elvárásoknak megfelelően.

Én sem a piac "mindenhatóságában" hiszek. Én csupán abban, hogy az emberek képesek felnőtt módra viselkedni, és önmaguk vagy közösségbe szerveződve megoldani olyan problémákat, amely az államnak egyre nehezebben megy.

A folyamatos állami beavatkozás ugyanis hosszú távon - és ennyi idő már sajnos eltelt - kikapcsolja a polgárok felelősség érzetét, holott minden rendszer kulcsa az, hogy a szereplői felelősen járjanak el.

Tartós felelősséget sajnos csak két dolog képes kikényszeríteni:

1. Az önkéntes szerveződések. Őszintén szólva, én ezekben hiszek a leginkább. Ám épp önkéntességüknél fogva fenáll az a probléma, hogy egyesek kihullanának a rendszerből. Ezt a XXI. század gondolkodása nem teszi lehetővé.

2. A piac, ahol tényleges, leírt szerződés kényszeríti ki a felelősséget. Az előbbinél kevésbé szeretem, mert csak nagyon komoly minőségű szerződések képesek biztosítani a felek tényleges egyenlőségét. Ám kötelező jelleggel is bevezethető, vagyis senki nem marad ellátás nélkül.

Tündér_Lala 2009.04.17. 16:52:19

"2. Listás helyek: ki szavazott rájuk? Kit képvisel? A képviselő - mint neve is mutatja - igenis az én (illetve a választókerület lakosságának) érdekeimet képviseli. Helyettesít engem, hogy én foglalkozhassak a magam dolgával. Egy listás viszont kit képvisel? Legfeljebb a pártját, illetve a párt mögött álló gazdasági csoportokat."
Ha a listás helyeket megszünteted és valaki 1 szavazattal nyer, akkor az összes többi emcer akarata semmivé válna.

Tündér_Lala 2009.04.17. 17:02:05

"Sajnos a nagyon népszerű európai modellek éppen tőlünk nyugatra is átalakítás alatt állnak. Nemhogy nálunk, már náluk sem működnek ezek a rendszerek az elvárásoknak megfelelően"
Azért Svédországban, Németországban,Franciaországban sorolható még; elég jól működnek ezek a rendszerek.
Ugyanakkor igaz, hogy az új méregdrága diagnosztikai rendszerek (egészségügy) megnehezítették a finanszírozást. Ez azonban nem rendszer függő kérdés, legfeljebb annyiban, hogy egy profitérdekelt magán biztosító esetleg nem teszi ezeket hozzáférhetővé csak a kiváltságosoknak.

tudi 2009.04.17. 17:28:47

@Tündér_Lala: Az igaz, de ha jól tudom a svédeknél még a nyugdíjasok is füzetnek eü hozzájárulást és van vizitdíj és receptfelírási díj is.modjuk én nem bánnám, ha olyan eü rendszer lenne nálunk is. igaz ennek jó részét magas adókból finanszírozzák ott asszem 55%-os jövedelemadó is van. Nálunk is magasak az adóterhek és én valahogy mégsem látom, hogy jóbb lenne a rendszer. Bár lehet, hogy jó csak én vagyok vak.
A nyugdíjrendszer akkor lehetne csak így államilag fenntartható, ha születések száma meghaladná a halálozásokét, És a gyereket jó része pedig a dolgos lakosoknál és nem a megélhetési gyerekgyárosoknál születne.
Mondjuk ennek a munkanélküli hiteles rendszernek akkor lenne értelme, ha tényleg lenne elég munkahely és az embereknek lenne esélyük az elhelyezkedésre a 3 hónap leteltével mert erre most kevés az esély esetleg a feketegazdaságban.

Jurganov 2009.04.17. 17:30:34

valaki egyszer tényleg írja már le nekem, hogy miért ennyire jó ez a kiszervezés. mert ha valami működik, hasznot hoz, azt azonnal el kell adni, hogy inkább másnak termeljen mint nekünk-eddig értem. csak mi a magyarázat? ebben mi a jó nekünk?
az egészségügyhöz annyit, hogy

www.libri.hu/hu/konyvek/napjaink_bulvar_politika/nemzetkozi/mindennapi_politika/titkok_hazugsagok_demokracia

ez egy zseniális könyv, megéri elolvasni-bár jobb kedve nem lesz az embernek tőle.
ebben olvassátok el az egészségbiztosítós részt. érdemes. mert annyira egyszerű azt mondani, hogy " csak a kiváltságosoknak elérhető" ez és az. de ki határozza meg azt, hogy mi az ami a plebsnek is jár?

tudi 2009.04.17. 17:35:11

@Rorgosh: Az álltalad leírtak nagyon emlékeztetnek a Thatcheri és a Reagani konzervativizmusra.

Rorgosh 2009.04.17. 17:41:18

@Tündér_Lala:

Így van. Valóban semmivé válik az akaratuk. Ám épp erre szolgál a visszahívhatóság: ha képesek meggyőzni a korábbi többség egy részét, akkor képesek lecserélni a képviselőt, és immár az ő akaratuk érvényesül.

És ennek ellensúlyozására szolgál az alacsony népszavazási küszöb is, amely lehetővé teszi, hogy általános társadalmi szinten kíséreljék meg az érdekeik érvényesítését.

Németországban olyan jól működnek ezek a rendszerek, hogy ott is tervezik (talán már el is kezdték) a magánnyugdíjpénztári rendszerre történő fokozatos áttérést, és Angela Merkel pedig annak köszönheti a kancellárságát, hogy az eü biztosítás és a munkanélküli biztosítás rendszere túlterhelte a költségvetést, és a kormányok emiatt még az alkotmányt is megsértették (az ugyanis maximálisan annyi deficitet enged meg, mint amennyi gazdasági befektetést/támogatást nyújt az állam a gazdaságnak), és szükségessé vált a költségvetés lyukainak betömése.
Szóval a németek adót emeltek, de ezt nem minden társadalmi vita nélkül, és most itt a válságban a kancellárasszony azért annyira aktív, mert a szemére vetik, hogy a magasabb adók révén csökkent az ország versenyképessége, ami nem túl rózsás a válság hatásainak szempontjából...

Franciaországban olyan hatékony a nyugdíjrendszer, hogy az elemzők csak az összeomlás (mármint a nyugdíjrendszer által az egész állami költségvetésé) időpontjában nem tudnak megegyezni. Jellemzően 2020 és 2035 közé teszik, évről évre inkább a 2020-hoz közelibb eredménnyel...

Svédország sem a szociális háló békéjének hona többé. Épp tavaly jelentette be a kormány, hogy lépéseket kíván tenni annak érdekében, hogy a hosszú távon kezelt betegek visszatérjenek a munkaerő piacra. Emellett a '90-es évek közepétől elkezdték a költségvetési kiadások drasztikus lefaragását, amely mostanra tette lehetővé az adók csökkentését.

Szóval már Svédország sem a régi többé...

Rorgosh 2009.04.17. 18:10:28

@Jurganov:

Mi az ami jól működik, ami hasznot hoz ebben a rendszerben? Mármint jelenleg?

Mert jelenleg csak döntjük bele a pénzt, minden látható eredmény nélkül...

A bulvárpolitikai kiadványok mindíg támadni fogják azt, hogy valamit ne az állam csináljon. Ami - legalábbis látszólag - ingyen van, az népszerű, amiért fizetni kell, az nem.

A legtöbben emellett nem olvasnak rendesen utána.

Jó példa, hogy mindenki nagy kudarcként tálalja a Svéd eü reformot, amit végignyomtak a '90-es években. Ám a részletek másról árulkodnak.

Az egyik az, hogy csak félig csinálták meg. Amíg haladtak benne előre, addig a rendszer érezhetően javult. Ám az erős állami jelenlét fennmaradt, és végül nem hajtották végre a kórházak privatizációjának nagyobb részét (A kórházak kevesebb mint 20%-át privatizálták.) így persze sokan inkább kitértek/kitérnek a magánkórházak elől - annak ellenére, hogy az ott kezelt betegek általában elégedettek. Persze a svédek sem szeretnek fizetni az egészségükért.

Ez az áttereleődés persze megnövelte a várakozási időt is az állami kórházakban, és lényegében az egész rendszert ezért is támadja mindenki.

A költségek a reform végrehajtása alatt csökkentek, ám ahogy leálltak velük, ismét nőni kezdtek, ma ott tartanak, ahol a reform kezdete előtt.

A svéd reform tehát inkább azt mutatta meg, hogy egyvalamit nem szabad csinálni: félig megcsinálni a reformot. Ugyanis amíg az emberek megtehetik, hogy válasszanak egy alacsonyabb szinvonalú, ám ingyenes, vagy egy magasabb szinvonalú, de fizetős szolgáltatás között, addig az emberek többsége az ingyenest fogja választani, amely - ha a reform által kapacitáscsökkenést szenvedett el - túl fog terhelődni.

Ennél még a teljes állami rendszer is jobb engedélyezett, de nem kiprivatizált magánkórházakkal.

Tündér_Lala 2009.04.17. 18:14:23

@tudi: Nem vitatható, hogy a rendszert át kell alakítani. Lehet a rendszer szereplőitől különféle díjakat szedni úgy, hogy azért életben maradjanak.
Egyet tisztázzunk : ez a rendszer nem azért működik rosszul, mert ez egy fátum.Azért működik rosszul, mert jelenlegi vezetőink képtelenek felmérni az ország és a társadalom állapotát, képtelenek meghatározni (akár több alternatívában is) hogy milyen intézkedések szükségesek és képtelenek azokat bevezetni. Biztos vagyok benne, hogy a szakértői háttér (ha még nem zavarták világgá, vagy nem kényszerítették öncenzúrára) ad ehhez anyagot. Csak ezeket különféle politikai megfontolások alapján lesöprik az asztalról, vagy olyan buták, hogy meg sem értik.
Rogosh-nak abban van igaza, hogy ha minden felrugunk, hozzá lehet nyulni a szent tehennek tekintett rétegekhez.Csahogy helyette kapunk egy szerintem rosszabb rendszert, amely nem változtatható vissza. (Rogosh az azért kamu, hogy ha nem jó "majd vissza államosítjuk" )

Rorgosh 2009.04.17. 18:21:50

@Tündér_Lala:

Nézd, lehet kamunak nevezni, ám a reális lehetősége megteremthető. Ma is jellemző, hogy sok privatizációs szerződés tartalmaz visszaállamosítási záradékot arra az esetre, ha az új tulaj nem azt a szolgáltatást nyújtaná, amit beígért.

Ennek az az igazi problémája, hogy a lobbiérdek ezt hajlamos eltussolni. Ez azonban azért működik, mert általában nem olyan dolog került úgy kiálamosításra, ahol be is következik a szerződésszegés, és a társadalom is észreveszi ezt. Nyilván az egészségügynél ez nem így lenne.

Én nem feltétlenül ragaszkodok többiztosítós piaci modellhez, ám akkor mutassatok olyat, ami nem csak a szolgáltatást nyújtja megbízhatóan, hanem az állami költségvetés sem száll el tőle.

Rorgosh 2009.04.17. 18:22:37

@Rorgosh: mármint kiprivatizására...

tudi 2009.04.17. 18:50:18

@Tündér_Lala: Pontosan én is fizetnék akár 100Ft vizitdíjat is csak legyen jobb ellátás és szünjön meg az orvosok elvándorlása az országból, ami szintén tragédia.

Jurganov 2009.04.17. 18:54:55


A jelenlegi rendszer azért nem működik mert nem akarják, hogy működjön. mivel ha nem működik el lehet adni( és az egészséged az egyik amiért BÁRMENNYIT hajlandó vagy fizetni amíg van miből), és nem pofázik senki. és ezért száll el tőle a költségvetés. meg azért mert mindent eladtak a nyomik amiből bevétel lenne, szal ha csak az adók maradtak(ami nagyon kevés) azzal nem nehéz elszállni...:(

bulvárpolitikai kiadványok. ez jó, tetszik :) aki nem a hvg ben(vagy más színvonalas) lapban publikál az nem tudhat semmit és nem lehetnek jó meglátásai.


arra mutass rá, hogy miért működik magánkézben ami államiban(ugyanolyan cég, csak más a tulaj) nem. talán azért mert spórolnak. nem kell vizsgálat, nem kell gyógyszer, nem kell semmi. úgy azért nem nehéz olcsón dolgozni.

a fentebb linkelt könyv sajna rámutat arra, hogy ennek a rendszernek mik a hibái. most lusta vagyok leírni, de megéri elolvasni. amennyiben gazdag-vagy legalábbis igen pénzes vagy akkor megéri a magánbiztosító, de amúgy nem.

ez az emberek eladása, szó szerint.
a visszaállamosításról meg annyit, hogy amennyiben valóban benne van a szerződésekben akkor az valahogy úgy, hogy egy 5Mrd-s üzlet visszavásárlása kerülne vagy 25-30 ba. és az egészségügyet gyakorlatilag nem is tudnánk visszavenni :)

Tündér_Lala 2009.04.17. 19:07:00

Azt tudom mondani, hogy valamelyest belülről meg ismertem az eü.rendszert.
A jelenlegi rendszer sok kivetni valót és igazságtalanságot tartalmaz, de működik, méghozzá ahhoz képest kiválóan, amennyi pénzt beleteszünk. (Abszolut értékben lakosság arányosan hasonlísd egy svéd, német, stb. ráfordításhoz. ) Azt tapasztaltam, hogy a hiányosságokat a személyzet hivatás tudatból, rugalmasságal áthidalja, megoldja erőn felül is.
Tedd intézményesen pénz alapúvá, szabályozd kökeményen ezt a rendszert, zárd be a kiskapukat. (Egy adalék :22 éve vagyok krónikus beteg. Mint ilyet - talán 15-en lehetünk - a reuma orvos magánál tartotta a kartonunkat , mi sürgős ellátásra soronkívül mehettünk hozzá. Ágika 100 eFt birsággal fenyegetve megtiltotta ezt a gyakorlatot, most másfél - két hónap várakozás után lehet kontaktusba kerülni a szakorvosommal. Vagyis kiöntötték a gyereket a fürdő vízzel és használhatatlanná merevítették a rendszert. ) Ha pedig a pénz ezt a "hivatástudatból jól dolgozok" mentelitást tönkre teszi, akkor megnézhetjük magunkat. Pénzt ugyanis a mai magyar társadalom nem tud többet költeni a területre.

Tündér_Lala 2009.04.17. 19:30:34

Illetve tud. De csak úgy, ha azt mondjuk , ha beteg vagy fizess, add oda a megtakarításaidat, lakásodat. Az emberek önzők és nem tudják elképzelni, hogy ők is betegek lehetnek, úgy is, hogy nagyjából egészségesen élnek. Így a gondolat persze népszerű "Miért fizessek én másért". A szolidaritást kivéve valahol talán igazuk is van a saját szempontjukból, a legtöbb embernek egy vakbél műtéten túl nincs különösebb baja egész életében.

Rorgosh 2009.04.17. 20:09:29

@Jurganov:

Rendben, fussunk neki mégegyszer (bár láthatóan magát a cikket nem olvastad el figyelmesen):

Lehet, hogy az eü rendszer azért nem működik, mert nem akarják, hogy később el lehessen adni, akkor azonban Viktor akarja eladni. Ugyanis a költségvetési feltöltéseket 1999-től kezdte megkurtítani a kormány.

Ám a lényegre térve: Véleményem szerint nem maga a gyógyítás kerülne kevesebbe. Nehéz elképzelni, hogy valaki lényegesen kevesebből magasabb szinvonalú szolgáltatást nyújtson.

Ahol meg lehet takarítani (jelentősen): a táppénz és a rokkantnyugdíj.

Egy piaci biztosító kevés türelemmel viseltetne egy olyan orvos iránt, aki indokolatlanul gyakran vagy hosszú időre írja ki a beteget táppénzre. Még kevésbé tolerálná, ha teljesen épkézláb embereket lerokkantosítana.

A probléma az, hogy nem tudom, hogy miképp lehetne elérni azt - a piaci biztisítón kívül - hogy mind az orvos, mind a beteg érdekelt legyen a lehető legrövidebb táppénzben, miközben nem hagyom felkopni a beteg állát. Ugyanis ha most a kormány bejátsza a 60%-os táppénzt, az a közegészségügyön aligha fog segíteni. A rendszerrel visszaélők miatt bünteti azokat, akik tényleg ellátásra szorulnak. Betegen az embernek jobbára nem kisebbek a kiadásai, mint egészségesen, és ez a 60%....

@Tündér_Lala:

Rohadtul nem a szolidaritást akarom felrúgni a rendszerben. A cél éppen az, hogy a rendszer tovább tudjon működni anélkül, hogy egy rakás ember váljon ténylegesen biztosítatlanná.
Hidd el, ha tudnám, hogy egy állami rendszer miképp tudná ezt hosszútávon garantálni, akkor azt támogatnám. De nem tudom.

Ellenben azt látom, hogy az ország évről-évre egyre többet költ az egészségügyre - ami öregedő népességnél természetes - ám ennek nincs meg a fedezete. Jelenleg olyan adóterheket nyögünk, amelyek megbénítják a gazdaságot, és ahol már tényleg nincs lehetőség töblet állami források bevonására.

Ezért írom én, ha valaki tud egy olyan rendszert, amely képes töblet forrásokat biztosítani ezen rendszernek anélkül, hogy ehhez az állam emelné az adókat, illetve hiteleket venne fel, az írja le. Kiváncsi vagyok rá.

Azt viszont tudom, hogy a magánkórházakban is emberszámba nézik az embert, és ott is megvan az elhivatottság. Ám azért saját zsebből fizet az ember (illetve ha van kiegészítő egészségpénztára akkor abból is), amit viszont - sajnos - sok ember nem engedhet meg magának.

Rorgosh 2009.04.17. 20:41:50

@Tündér_Lala:

A problémára a legjobb megoldás egy társadalmi szemléletváltás lenne, amely arra késztetné a biztosítottakat, hogy fizessék a biztosítást, ám azt csak indokolt esetben vegyék igénybe a szolgáltatást, míg a kórházak és az OEP vezetőit arra, hogy ne próbáljanak személyes hasznot húzni a rendszer meglévő kapuin keresztül.

Ám nem tudom, hogy ezt hogyan lehetne véghez vinni. Lehet, hogy az idő és a társadalom átalakulása megoldja ezt magától. Ám az a baj, hogy nem tudok benne hinni.

Amit látok, az az, hogy a visszaélések költségeit az állam a ténylegesen fizető, megbetegedett biztosítottakon spórolja meg azzal, hogy a keresőképtelenség ideje alatt jelenleg 70, a közeljövőtől pedig csak 60%-át kapja a beteg, miközben ép ésszel is belátható, inkább töblet forrásokra lenne szüksége.

Jurganov 2009.04.17. 20:44:27

ofc, viktor is elad bármit amit tud ez nem kérdés :)

nem azt mondtam, hogy a gyógyítás kerül kevesebbe, hanem, hogy azon spórolnak, hogy olyan dolgokat sem kap meg az ember ami kellene.

ezek a dolgok, hogy indolkolatlanul, akkor majd, stb. ki határozza meg? és milyen alapon? ha megfázok van rá 2 napom, hogy meggyógyuljak? vezényszóra? szerintem az emberek gondolkodásmódja az ami a fő probléma itt(is). a járóbetegeket meg lecsekkolhatja 2 óránként egy ellenőr. ha 4 órán át nem vagy otthon, úgy, hogy nem szóltál--->büntetés.

a rokkantnyugdíjról annyit, hogy a kormányt időnként elkapja a hév és elrendel ilyen-olyan felülvizsgálatot a rokkantaknak(valszeg olyan utasítással, hogy akit lehet vissza az egészségesek közé mert annak nem kell fizetni.) ennek eredményeképpen nagynénémtől visszavonták a rokkant státuszt és egészségesnek nyilvánították, holott hiányzott combtól az egyik lába. vagyis akik rászorulnak és nem fizettek a papírért azok veszítik el először az ellátást.

a táppénz más téma, sajna ahhoz sem tudok hozzátenni semmit, max annyit, hogy igazad van, az embereket kell ösztönözni. sajnos ezt a kormány is tudja és ösztönzi is őket. már azért sajnos, mert szerintem nem lehet megoldás, hogy 60-50-40% át adjuk, majd megszüntetjük(bár szerintem ez lesz). mivel a lényeg nem az, hogy akkor is dolgozz ha éppen kiköpöd a tüdőd vagy fertőzőbeteg vagy, és ha megdöglesz akkor jó munkás voltál. a megoldás az lenne, ha emelkednének a fizetések. jelentősen. ez persze nem fog megtörténni, hiszen akik irányítanak tudják, hogy olcsóbb az előző :) amennyiben bevezetik a 60%ot én(és még sokan) 36k-t kapnék egy hónapra ha valami baleset érne(különösen veszélyes munkát végzek, tehát van rá esély)

mesmithy 2009.04.17. 20:57:29

@Rorgosh: Es akkor meg tedd hozza, hogy az eu tevekenysegek ma is alul finanszirozottak ezert is kerul a szamlara sok olyan dolog amit el sem vegeztek.

Rorgosh 2009.04.17. 20:58:22

@Jurganov:

Véleményem szerint egyetlen egy dologra mindenképpen jó lenne, ha komolyan elgondolkodnánk a többiztosítós modellen: határozzuk már meg végre, hogy mit is értünk alapellátás alatt, mik a beteg jogai és kötelességei, mi az orvosé.

Határozzuk már meg végre, hogy mitől rokkant valaki? (Nekem gyakorlatilag sajnos mindkét szülőm az, bár a faterom ettől még tud dolgozni - a cégnek az agyára van szüksége, nem a rozoga lábaira.) Mert tényleg kevéssé elfogadható az, hogy valódi rokkantakat csesztet az állam, miközben más "rokkantak" vígan élik világukat acélipari munkásokkal vetélkedő fizikai kondícióval.

Ha ezeket végre - valahára tisztáznánk, akkor talán tudnánk olyan megoldást találni, amely a szolidaritás elvének is megfelel, ám nem is késztet a rendszer kiskapuinak kihasználására.

Rorgosh 2009.04.17. 21:02:46

@mesmithy:

Így van. Ahogy én látom egyfajta "hazudozási" verseny van a kórházak között. A tét magas: aki veszít, annak nem téríti meg az OEP a valós költségeit.

Ebben a rendszerben a becsületes kórházigazgató csődbe juttatja a kórházát, a jól végzett munka, és a valóban ésszerű gazdálkodás dacára.

mesmithy 2009.04.17. 21:51:50

@Rorgosh: Egyebkent pedig nem lenne ennyi rokkantnyugdijas, ha lenne hol dolgozniuk, lenne roviditett munkaido stb. de sajnos csak eselyegyenlosegi torvenyunk van, de ha megnezed, akkor egy rokkantnak, meg a kozlekedes sem megoldott 9 most nem a rokkant kartyaval ellatott mercikre gondolok).

Horizont 2009.04.18. 07:13:26

Most hallom, hogy a sok munkahely megszűnése miatt megugrott a táppénzen lévők száma. 28 milliárd (!!) forint a táppénzre kifizetett összeg.
@mesmithy:
Abban teljesen igazad van, hogy nem igazán segítik elő a csökkent munkaképességű emberek munkavállalását. De szerinted ha lenne egy "igazi" orvosi felülvizsgálat, akkor a 800 ezer rokkantnyugdíjas közül, mennyi embert lehetne egészséges, munkára alkalmasnak találni? Meglepődnénk:(

Tündér_Lala 2009.04.18. 13:02:13

@mesmithy: Elmondom , hogy én egy rokkant nyugdíjas vagyok.(Sokak kedvence itt a blogon !!!) Reumatoid artritiszes vagyok, ami egy autoimmun betegség és azzal jár, hogy az ember izületei állandóan gyulladtak (rohadtul fáj) és idővel teljesen tönkre mennek. 22 éve vagyok beteg, 1987-ben indult a betegség egy évvel Csernobil után.
A rendszerváltás után eladták a gyárat ahol fejlesztő mérnök voltam. Gyakorlatilag 3 év alatt a 6500 fős gyárból lett egy 300 főt fogalakoztató üzemecske (az is vám elkerülés céljából) Ismeretség alapján sikerült elhelyekednem, mint számítógépes, egy kis cégnél, ahol kissebb kiegészítő programok készítése, és a szg.hálózat üzemeltetése volt a feladatom. Ekkor jelent meg az a szabályozás, hogy ha valaki betegállományba kerül 3 hónapig a cég fizeti a költségeket. Közölték, hogy egy módon maradhatok: ha nyugdíjba megyek és vállalkozóként csinálom a munkát. Vagyis az állam olyan kényszer helyzetet teremtett, hogy nem maradt más lehetőség.
Két esztendeje belevágtam egy műtét sorozatba, mert lassan egyáltalán nem tudtam menni, az autóhoz is nehéz volt eljutni. (Csípő és térd protézis műtétek) A cégnél érzékelték, hogy rövid távon ( 1 hónap) elmegy nélkülem a szekér, tehát a válság következményeként kiurugtak 14 év után. Elmondom, hogy büszke voltam rá, hogy az én betegségemmel és állapotomban még mindig dolgoztam és a társadalom hasznos tagja voltam. Most itthon vagyok, mert egy műtét (minimum) még hátra van és addig nem tudok lépni. Mert még dogozni akarok. (57 évesen, roncsként nekem tényleg csak az agyamat lehet használni. Nem tudom, hogy sikerül-e valami melót találni.)
Az egészet azért mondtam el, hogy tisztázzuk : minden intézkedés mögé nem hevenyészett, hanem nagyon komoly hatástnulmány kell. Az emberek döntő többsége ugynis - tapasztalatom szerint - igenis akar dolgozni és ha dolgozik jól akarja tenni a dolgát. Ha olyan helyzetet teremtenek (nincs munkahely, ellenérdekelté teszik a cégeket a foglalkoztatásban stb) akkor menekülő utakat keresnek és "az vesse az első követ" aki nem tenné. Ilyen rendszerekbe belenyúlni hatalmas felelősség.
Egyet értek azzal, hogy minden bajunk oka, hogy hiányzik magyarországról egymillió legelis munkahely. Ha valaki ezt meg tudja teremteni az segített az országon.
Elnézést ha túl hosszú voltam.

Horizont 2009.04.18. 14:00:25

@Tündér_Lala: Mit is mondhat minderre az ember? Azok jutnak eszembe (anyázással egybekötve) akik megvették az orvost és vele együtt a leszázalékoltatást, egészségesen:(
Mit is kívánhatnék? Jól sikerült utolsó műtétet, jó egészséget, és munkát!!

Rorgosh 2009.04.20. 05:40:37

@mesmithy:

Tudom. Sajnos faterom is rokkant, bár ő dolgozik mellette. Ami egyben azt is mutatja, hogy ezért ez sem lehetetlen. Emellett ismerek olyanokat is akik rokkantságuk miatt részmukaidőben dolgoznak.

A probléma a valódi rokkantakkal sokszor az, hogy csak olyan szakismerettel rendelkeznek, amelyhez ép testre van szükség. Vagy nem lehet nélküle végezni, vagy ugyan sérülten is lehetne, ám az adott szakma egy intenzív versenyű szektor része, amelyben sajnos jelentős versenyhátrányba kerülnek azon munkaadók, akik csökkent mukaképességűeket alkalmaznak. Mivel széllel szemben vizelni lehet, de nem érdemes, ezért esetükben az átképzés jelenthet megoldást.

Ettől függetlenül a tényleges rokkantak nyugellátása aligha adható fel. Ám az aligha hihető, hogy tényleg ennyi tényleges rokkant legyen ebben az országban, tehát szükséges a felülvizsgálat, azonban valamilyen olyan szervtől, amely azt ténylegesen hajlandó objektívan megítélni.

@Tündér_Lala:

Egyetértek. Mint írtam, nem a tényleges rokkantakkal van a probléma, én is azt látom, hogy ők inkább újra elhelyezkedni próbálnak.

És jobbulást kívánok.

fokabacsi 2009.04.20. 08:13:57

Ha 3x-os adót szednének be ,akkor annyi lenne szétpancsolva.Pl:hová lesz az üzemanyagok árába beépített2300 Mrd Ft mikor láttatok róla elszámolást? Miért kerül nálunk 3x-or annyiba egy autópálya mint Horvátországban? Biztos hogy metró kell pestre 600 Mrd-ért?Ha az államnak nem éri meg működtetni az eü-t privátba megéri?

eszkep 2009.04.20. 11:11:54

@Rorgosh: sajnálatos módon tegnap egész délután nem tudtam beírmni a választ, az okot nem tudom, semmailyen üzenetet nem kaptam, Talán majd ma délután...

Addig is egy kis olvasnivaló, arról, hogy nem az ilyen liberállis elmebaj nem vezet sehova (maximum még nagyobb recesszióhoz):

nol.hu/gazdasag/a_reformra_az_ellenreform_volt_a_gyurcsany-kormany_valasza

Na, a NOL főcenzorát is rendesen le fogják motanában szidni...

Rorgosh 2009.04.20. 18:17:44

@eszkep:

Nézd, én nem vitatom, hogy 2002 óta az ország rossz gazdaságpolitikát folytatott - bár hozzátenném, a kiadásnövelő lépéseket nemcsak az MSZP és az SZDSZ szavazta meg 2002-ben...

Ettől függetlenül, az igaz, hogy nem egy válság közepe az ideális helye a megszorító intézkedéseknek, azonban amiről nem szól a cikk: az állam lényegében fizetésképtelen, így az IMF hitel tartja jelenleg távol az államcsőd rémét.

Márpedig az IMF kemény feltételeket szabott - egyébként épp azért, amiért az ország túl sok adósságot halmozott fel az utóbbi években.

Teljes mértékben egyetértek egy adócsökkentés gondolatával: hosszú távon valóban ez a megoldás. Amiről azonban megint nincs szó a cikkben: annak meg kell teremteni a feltételeit. Vagyis az adócsökkentéssel párhuzamosan kiadáslefaragás is kell, hogy a költségvetési hiány ne szálljon el, mint megyó idején.

Amit írtam, az szerinted liberális elmebaj. Lehet, hogy az, ám olyan politikai szlogenek nem oldják meg a fizetésképtelenséget, hogy csak csökkentsünk adókat. Az adócsökkentésnek ugyanis évekre van szüksége ahhoz, hogy kifejtse a pozitív gazdasági hatásait, addig azonban valamiből finanszírozni kell a kiadásokat. Most láthatóan nem tehetjük ezt meg hitelből....

Akkor mi marad? Sajnos csak a kiadáslefaragás...

eszkep 2009.04.21. 14:40:44

@Rorgosh:
Ne is haraagudj, de most vagy csúsztatsz, vagy tájékozazlan vagy:

"Az adócsökkentésnek ugyanis évekre van szüksége ahhoz, hogy kifejtse a pozitív gazdasági hatásait,"

Ez abszolút dilettáns marhaság, de legalább illene ismerni a legutóbbi nemzetközi példákat, lásd a szlovák, bulgár , román példát! (Mint az KÖZISMERT pl 2008. jan 1-től Bulgária bevezette az egykulcsos 10%-os (!!!) SZJA-t a korábbi 10/16/24% helyett, és már 2008-ban ebből több SZJA folyt be!!! Mindezt egyébként azután tették, hogy korábban már levitták a 15%-os társasági adót 10%-ra!)
Persze egy liberális gazdasági szakembertől ne is várjuk el, hogy felfogja, hogy lehetséges ez.

Egy kis olvasnivaló (linkgyüjteménnyel):

tory.hu/2007/06/bevtelnvels-adcskkentssel-lehetsges.html

www.hrportal.hu/index.phtml?page=article&id=73594

eszkep 2009.04.21. 14:54:33

@Rorgosh:
"Ettől függetlenül, az igaz, hogy nem egy válság közepe az ideális helye a megszorító intézkedéseknek, azonban amiről nem szól a cikk: az állam lényegében fizetésképtelen, így az IMF hitel tartja jelenleg távol az államcsőd rémét."

Ez megint arcátlan (liberális) népbutítás!
Az MSZP-s, SZDSZ-es (liberális) gazdasági "szakemberek" (értsd: azok a sintérek, akik ilyen helyzetbe hozták az országot): 2006-óta ontják a baromságot, hogy az adócsökkentés nem megoldás. Mit tettek ők, pont azt a marhaságot, amiről te irogatsz itt: pénzbehajtással egyre nagyobb recessziót generálnak, így a tervezett hiánycélt sem sikerült elérni (pedig akkor még a hitelválság sehol nem volt)!!!
Persze, hogy most nagyobb az államcsőd kockázata, mint két éve! Azóta teljesen elhibázott "válságkezelés" zajlik (pont olyan, amiről te beszélsz).(Elötte meg két évig sumákoltak, szintén ugyanezen "szakemerek"...)
Fordítva ülsz a lovon! Nem a hiánycélt kell előbb teljesíteni (pénzbehajtással, lssuló gazdasággal), hanem a gazdaságot kell felörgetni, ami magával hozná a költségvetés javuló egyensúlyát!

tudi 2009.04.21. 19:44:41

@eszkep: Egyetértek, azzal ,amit írtál ezt a csak meghúzzuk a nadrágszíjat politikát nem éri meg folytatni, mert belerokkan az ország tényleg adót kell csökkenteni, mert csak így lesz pénz az embereknél, ami fogyasztásra ösztönöz. Szükség van megszorításra, de ezeket inkább a sokkal pazarlóbb segélyezési rendszerben kellene végrerhajtani, az eü rendszrből éppen elég pénzt vontak ki már ezen kormányok alatt.

eszkep 2009.04.21. 21:28:46

@tudi: újabb adalék a "hogyan adjuk meg a kegyelemdöfést az országnak - MSZP módra - recesszió idején: újabb megszorításokkal" témához "liberális szakértőknek":

index.hu/gazdasag/magyar/2009/04/21/junius_vegere_az_eves_hianyt_21_szazalekkal_lepjuk_tul/

eszkep 2009.04.21. 21:33:57

rogrosh

2. Egészen pontosan hol írtam olyan, hogy „az állam törölje ki XY seggét?”, vagy hol olvastál ilyet??? Az állami feladatokról ajánlok neked is egy érdekes olvasmányt (zero-nak már felhívtam rá a figyelmet): A Magyar Köztársaság Alkotmánya (a cikkeidből ítélve szerintem még nem olvastad…)

eszkep 2009.04.21. 21:35:54

rogrosh:

„Elmondanád, hogy miért ne mennének vissza az emberek legálisan dolgozni? Persze senki nem szeretné fizetni a 10%-ot, ám cserébe ha legközelebb munkanélküli lesz, akkor is lesz jövedelme.”
Javaslatod teljesen komolytalan, te nem ritkítani akarod a szociális hálót, hanem megszüntetni! Adósítsuk el mégjobban a magyart?

www.mnb.hu/Resource.aspx?ResourceID=mnbfile&resourcename=fizm08q4_hu

eszkep 2009.04.21. 21:37:17

rogrosh:

"A nyugdíjbiztosítók portfólióját (eszközcsomagját) a törvény szabályozza annak érdekében, hogy ne veszíthessenek el túl sokat."
-20% "kevésnek" számít?

"Vagyis az ingatlanalpodba fektette pénz elveszhet, ám a nyugdíjalapba fizetett legfeljebb csak részlegesen."
Az ingatlanalapok KÖZISMERTEN az alacsony vagy közepes kockázatú befektetések közé tartoznak (elvileg), stabil hozammal.

www.erstebroker.hu/hu/befjegy_erste_ingatlan_alap.html

eszkep 2009.04.21. 21:43:49

@Rorgosh: "Nézd, én nem vitatom, hogy 2002 óta az ország rossz gazdaságpolitikát folytatott - bár hozzátenném, a kiadásnövelő lépéseket nemcsak az MSZP és az SZDSZ szavazta meg 2002-ben..."

Ez egyébkénet egy klasszikus példa az MSZP szavók alacsony értelmi szinvonalára:

- A FIDESZ megszavazta a lépéseket, ezért 2006-óta azt hallgatjuk, hogy bezzeg a FIDESZ is MEGSZAVAZTA... (és??? ki a felelős a kormány által benyújtott törvényjavaslatokért??? Az ellenzék??, Ne süllyedjünk már le MSZP-s szinvonalra!)

- Ha a FIDESZ nem szavazza meg, 2002-2006 között azt hallgathattuk volna: bezzeg a FIDESZ NEM SZAVAZTA MEG...

süti beállítások módosítása