Skip to content


       Szűrés lista

Mindenki úgy születhessen, ahogy neki jó

Kedden Geréb Ágnest őrizetbe vette a rendőrség, szerdán jópáran tüntettek a szabadonbocsátásáért, tegnap előzetes letartóztatásba került.


(Fotó: Pozsonyi Zita, Blikk)

A demonstráción és az arra való felhívásban is elhangzott egy mondat, ami remekül rávilágít a Geréb-pártiak liberális logikájának hibájára: "mindenki úgy szülhessen, ahogy neki jó"

Ez egy nagyon rossz megközelítése a dolgoknak. A mostani egocentrikus világ túlzottan önmegvalósító egyéneinek tankönyvi megnyilvánulása.

"mindenki úgy szülhessen, ahogy neki jó"
Csavarjunk ezen egyet: "mindenki úgy születhessen, ahogy neki jó"
Mennyivel másképp hangzik.... Benne van a feltétel nélküli szeretet és az alázatos önzetlenség, amit mindenkinek meg kell tanulnia, mikor szülővé, pláne édesanyává válik. Pár évtizeddel ezelőtt szültek a nők kukoricaföldön, gyárfolyosón, sőt pincében is, miközben az utcán bombák hullottak. El tudjuk képzelni, hogy csípőre tett kézzel toppantanak a lábukkal, és felháborodva közlik, hogy "Márpedig én így nem szülök, mert nekem így nem jó!" ?! Biztos ugyanúgy izgultak, borzongtak, féltek, mint a mai kismamák, de nem hisztiztek, szültek. Ráadásul többet, mint ma. Nem utolsó sorban a magas csecsemőhalandóság miatt.

Mostanság divatos a mécseses, zenehallgatós, videózós, mittudoménmilyen szülés, éppencsak az esemény főszereplőjéről, az újszülöttről esik kevés szó. Sőt, újszülött is sokkal kevesebb van, és talán ez a legfőbb oka annak, hogy azt az 1-2-3 szülésüket néhányan szeretnék minél emlékezetesebbé, filmvászonra illően tökéletessé tenni.

"mindenki úgy születhessen, ahogy neki jó"
Mikor az első gyermekemet várva belecsöppentem a babavárás és a közelgő szülés teljesen új élethelyzetébe, én is megrémültem egy 'csöppet'. Anyukamagazinokban és netes fórumokon olvastam mások szép vagy éppen kevésbé idilli szüléstörténetét, félve gondoltam arra, hogy ott, azon a csöpp helyen fog kibújni a 3-4 kilós babám, és úgy egyáltalán, mi fog történni, tényleg muszáj-e a gátmetszés, ami az egészből a legborzasztóbban hangzott számomra. Aztán mikor megindult a szülés, a hideg kirázott a kórházi rutintól. Utáltam az előkészítésnek nevezett beöntést, nem volt túl szimpatikus a háromágyas, műtőszerűre neonozott szülőszoba, röhejes volt, hogy a szám kiszáradt, de a homlokomat törölgették vizes ronggyal, és óriási kín volt, hogy bár vajúdás közben bármit csinálhattam, a kitolást már a majrévassal felszerelt ágyon, szigorúan hanyattfekve kellett végigcsinálnom. Nem volt egy leányálom, de kibírtam. Kibírtam szó nélkül, mert csak az járt a fejemben, hogy a baba, akit 9 hónapig a szívem alatt hordtam, rendben, egészségesen megszülessen.

Megszületett. Problémamentes terhesség (ahogy mondani szokták) és 7 óra vajúdás után, fáradtan, kék színűen, hangtalanul. Ránéztek, és már kapták is fel. Rohantak vele a szomszédos csecsemőszobába, ahol azonnal sürített oxigént kapott. Utána felsírt, és abba sem hagyta egészen addig, míg a kőkeményre fehérített lepedővel letakart kórházi ágyon, a tapintatlanul csörömpölő takarítónőre ügyet sem vetve összebújtunk, és elkezdtük tanulni az új, közös életünket.

Ma már nagy. Fáradhatatlanul szaladgál, segít a tennivalókban, hízeleg, visszabeszél, haverjai vannak, és ha előad egy verset/éneket, tapsot követel magának, este pedig mesét. Erős, egészséges hála Istennek. És leginkább a villámgyors kórházi beavatkozásnak köszönhetően.

Példálózhatnak Geréb Ágnes hívei azzal, hogy "bezzeg nyugaton", követelhetik az otthonszülés magyarországi szabályozását, de az lenne a legjobb, ha belátnák azt, amit az Egészségügyi Államtitkárság közleménye nemes egyszerűséggel megfogalmazott.


"Az anya joga eldönteni, hogy gyermekét hol akarja világra hozni, de arra fel kell hívnunk a figyelmet, hogy az otthonszülés biztonságos lebonyolításának szakmai, egészségügyi és tárgyi feltételei nem adottak ma Magyarországon."

 

Ezen a szabályozás sem segít. Akárhány papírra leírhatják, pénz nélkül akkor sem lesz több mentőautó, jobb infrastruktúra. Az ország gazdasági állapotához képest az is egy óriási csoda, hogy az egészségügyi rendszer egyáltalán működik, nem omlott még a nyakunkba, kár teljesíthetetlen utasításokkal terhelni az irattári kapacitásokat.
Az otthonszülés hívei felesleges, és ráadásul roppant unszimpatikus feszültségkeltés, a vészhelyzetben persze sietve igénybevett segítő kéz megharapása ("Jelenlétünkkel szeretnénk kifejezni együttérzésünket mind a tegnap született kisbaba és családja felé, mind afelé a több ezer család felé, akiket kórházi szülés közben vagy következtében ért tragédia.") helyett harcolhatnának egy kompromisszumos megoldásért Mohamed és a hegy példájára. Ne a szülést vigyék otthonra, hanem az otthont a szülészetre, ahogy az már egy ideje elkezdődött. Küzdjenek, demonstráljanak azért, hogy ne csak a budapesti és megyeszékhelyi kórházakban legyen barátságos, alternatívnak nevezett szülőszoba, hanem mindegyikben, és legalább kettő.

Keressenek ehhez pályázati forrásokat, szponzorokat, alkudjanak az intézményekkel, hogy ha kapnak egy helységet, berendezik maguk. Követeljék a hibát vétő orvosok felelősségre vonását, a bábák alkalmazását a szülészeteken, a szakma rugalmasabbá tételét.

De éljenek az orvostudomány által nyújtott biztonsággal, mert csak annak a lelkiismerete lehet tiszta, aki mindent megtett gyermeke leginkább veszélytelen születéséért.

Címkék: társadalom egészségügy

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr402353046

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egészségügyi séták Kanadában - 6. Orvos és bába: munkatársak 2010.10.09. 15:54:18

Egyszer majd írok egy külön posztot a szülési terv lélektanáról. Mindannyian problémamentes és háborítatlan szülést képzelünk el, de az erről szóló szülési terv első körben nem terv, hanem vágyfantázia. A szülési terv valójában maximum egy "B...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

zigzeg 2010.10.13. 01:48:46

@Horizont: A magyar egészségügy úgy működik, hogy a beteg fizet, hogy ne a csótányos szobában legyen, meg hogy mihamarabb kikerüljön a helyről, nem pedig ÁNTSZ-szel hergeli a személyzetet :) Gerébet azért speciel, hogy méhlepényt mutogat a gyerekének, nem tudom elítélni. Az ő dolga. Mellesleg nem tartom abnormálisnak. Nem mondom, hogy mutogasd a méhlepényed a következő szülésed után. Csak azt mondom, hogy a mai világ beteg és álszent. A méhlepény ugyanúgy hozzátartozik az élethez, mint a halál vagy a szar, a vér, a vizelet és sperma. Ezeket valahogy mindenki szereti eltakarni, letagadni, és ez szerintem beteg dolog. A tévében a szélesvásznú öldöklés 14 éven felülieknek ajánlott, de ha a szexualitás megjelenik egy elgondolkodtató filmdrámában, az már súlyosan piroskarikás téma. Az is érdekes, hogy a beteg vagy haldokló embereket azonnal elkülönítik a többi ember közül, kórházba dugják. Halottal a legtöbben sosem találkoznak, csak az urna marad hátra. Jobb, ha nem is nagyon látogatja a haldoklót senki. Az öregeket meg otthonba tesszük. Mert az élet csak az élőké és egészségeseké, akik mellesleg nem szarnak, nem finganak és véletlenül sem masztiurbálnak.

Közismert, hogy az indokoltnál több császárt végeznek Magyarországon. Ennek sok oka van, van, hogy a kismama kéri kényelemből, van, hogy az orvos erölteti a maga kényelméből vagy anyagi érdekéből, esetleg mert "biztosra akar menni". Mindegy is. Csak elgondolkodtam azon az érdekes kérdésen, hogy vajon mit szolnának az emberek, ha találnának az Amazonas medence közepén egy eddig ismeretlen törzset, és azt látnák, hogy a faj reprodukciójának kulcsmomentumaként az utódokat kivágják a nőstény egyed hasából? Nem tűnne barbárságnak ez? És vajon mit gondolnának rólunk, akik valóban így születünk világra, miközben orvostudományban és civilizációban hiszünk? Mit gondolna a mi brutális és barbár - mellesleg a homo globalicus életképtelenségét is megcsillantó - gyakorlatról a természeti ember vagy az messzi utókor régészei, esetleg egy idegen civilizáció?

bejoo 2010.10.13. 14:38:31

Régóta olvaslak titeket és ez az első bejegyzés, amiről süt a demagógia.
Értem én azt, hogy a szülés, terhesség, zsigeri reakciókat vált ki, de ezt túlzásnak érzem.
Sokan vagyunk, akik otthon szültünk, és cseppet sem olyan homogén a társaság, mint ahogy beállítják. Én jobboldali vagyok, vallásos, értelmiségi és otthon szültem. Négyszer. Ami tuti közös: mindenkinek el kell végeznie egy hetes tanfolyamot (értsd reggeltől estig) annak érdekében, hogy tudja, mi zajlik le egy szüléskor, mik a lehetséges komplikációk, hogyan kell szoptatni, mi a teendő a gyerekágyas időszakban. Sokan vannak olyanok is, akik ezt a tanfolyamot végzik csak el, aztán kórházban szülnek, mert nem javallott nekik az otthonszülés. Ezt nagyon fontosnak tartom. Mikor végez el egy kórházban szülő nő ilyet? Mikor tud kiállni a babájáért, meg magáért ebben az elfuserált, hálapénzes, orvosisten beállítottságú rendszerben, amhol az egyik beavatkozás vonja maga után a másikat? Ha jól tudom, a nők harmadát megcsászározzák Magyarországon, tessék nemzetközi statisztikákat megnézni, vagy akár kórházak, vagy orvosok közötti adatokat. Én láttam ilyen kimutatásokat, hajmeresztő.
Csomó helyen van Európában otthonszülés. Az, hogy olyankor a ház előtt várakozik a mentő, hogy csak orvos vezet máshol otthonszülést, nem igaz. Itthon is a nemzetközi szabályoknak megfelelően folynak a dolgok. Ági 22 éves praxisa alatt történt ez a három eset (előtte még 16 évig volt kórházi orvos), borzasztó, sajnálom a megsérült babákat. És sajnálok minden kórházban meghalt anyukát és kisbabát, és azokat is, akiknek műhiba következtében lett bajuk.
Mindig van náluk 2 nagy táska, amiben a műszerek, újraélesztéshez szükséges eszközök, gyógyszerek vannak. Van szívhangfigyelőjük is. Használják is. Rendszeresen elvégzik az újjáélesztő tanfolyamot, képzik magukat, külföldi szaktekintélyek járnak ide előadást tartani nekik. Tudnak vágni, szúrni, fogózni, csak nem használják, ha nem muszáj. Az az elképzelés, hogy egy vállelakadást meg lehetett volna oldani egy gátmetszéssel, hülyeség. (Mint ahogy az is, hogy az első szüléseknél a gátmetszés elkerülhetetlen. Csak azt nem reklámozzák.)
Ledermedve olvasom azokat a hozzászólásokat, miszerint ha már valaki otthon szül, akkor az ne is mehessen kórházba, ha baj van. Nem az lenne az egészségügyi rendszernek a célja, hogy azokat lássa el kórházban, akiket muszáj? Az lenne a normális, hogy ha baj van, küldjék a mentőt. Hogy Magyarországon van olyan kórház, aki nem fogad otthonszült nőt? Hogy ott tesznek keresztbe, ahol tudnak? Nem ismerős nektek az eü rendszer teljes bénasága? Sok helyen működik pl ambuláns szülés: bemegy a nő szülni, pár óra után hazamehet. Ilyet miért nem engednek Magyarországon?
A mostani esetről annyit tudok, hogy az édesanya nem szülni ment a születésházba, de rohamos szülés indult meg nála. Próbáltak segíteni rajta.
Tényleg nem látjátok a maszatolást, ami van ebben a témában? Vagy csak nem akarjátok?
Ja, még valami: az elmúlt 10 évben nem is egyszer volt, hogy valamelyik gyerekem állapota kórházi kezelést tett szükségessé. Mentem vele, mint a kisangyal.

bejoo 2010.10.13. 15:05:20

Kérlek titeket, kicsit olvassatok utána a dolgoknak.
Pl. Marsden Wagner professzor M.D., M.S.P.H előadását
(a WHO nõk és gyerekek egészségével foglalkozó szervezetének volt igazgatója, jelenleg az Országos Bábaszövetség Szenátusának tagja)
mamami-tintin.blogspot.com/

trojka 2010.10.14. 20:24:55

emberek, komolyan, ezen a képen milyen egyenruhában vannak ezek rendörök, mert hasonlitanak a magyarokra, de a sapka alapján nem igazán tudom megállapitani...talan az udvhadsereg...

Kifla 2010.10.15. 13:54:29

Laspalmas, sajnálom, hogy ilyen szülésed volt. Én is kórházban szültem, teljesen jó élményeim vannak róla. De nekem eszembe se jutna ilyen következtetést levonni. Miért gondolod, hogy aki otthon szül az csak magával foglalkozik???? Nagyon érdekes, hogy nekik szép élmény a szülés, nincs gátmetszésük. Persze, ki lehet bírni azt is, de minek, ha nélküle is menne??? Beöntést is ki lehet bírni, de minek is kell az?
Azt már szinte le se merem írni, hogy mi lehetett volna, ha otthon szülsz? Hálás vagy a kórháznak, mert azt gondolod, hogy otthonszülésnél baja lett volna a gyerekednek? Lehet akkor nem kellett volna neki oxigén, ha nincsen ennyi beavatkozás.
Miért biztonságosabb a kórház? Ott nem történnek olyanok, mint Geréb Ágnessel? Én meg se merném kérdezni az orvosomat, hogy hány baba halt meg a kezei közt, gyanítom, hogy többszörese, mint az otthon szüléseknél.
Én nem vagyok otthon szülés párti, nem is szültem otthon, de már annyira idegesítő, hogy minden otthon szülő hülyének van kikiáltva.

arlequin 2010.10.15. 15:35:22

@bejoo: na talán ez az egyik komment, aminek teljes tartalmával azonosulni tudok. pedig apa vagyok, nem anya.

a császárra - ha valaki nem tudná - nagyobb a OEP-finanszírozás, mint a sima szülésre...

Horizont 2010.10.15. 17:22:50

Lassan úgy néz ki, hogy aki kórházban szül az mind hülye és nem jó szülő....

Horizont 2010.10.15. 17:29:04

@bejoo:
"Én jobboldali vagyok, vallásos, értelmiségi"
És akkor mi van? Ennek mi köze a szüléshez????
Másképp szültél mintha baloldali ateista szakmunkás lennél??Hihetetlen!

unattached 2010.10.17. 09:27:12

@laspalmas: A te megközelítésed eleve hibás! "...Az otthonszülés hívei felesleges, és ráadásul roppant unszimpatikus feszültségkeltés, a vészhelyzetben persze sietve igénybe vett segítő kéz megharapása helyett harcolhatnának egy kompromisszumos megoldásért.." A feszültségkeltés az orvostársadalom részéről megy, vagy te nem látod miféle lejárató hadjárat megy az "otthonszülést" népszerűsítők ellen???..Lássuk a felvetésed: "mindenki úgy születhessen, ahogy neki jó" ..ezek szerint egy gyereknek jó, hogy erőszakosan rángatják elő, hogy egy lelketlen orvos kapja ki, akinek csak a pénz a fontos?
Egy kis statisztika:
1. Geréb Ági eddig 3300 gyereket segített a világra otthonszüléssel. Előtte 20 évig a szegedi kórházban volt szülésznőgyógyász, ahol további 3000 gyereket segített a világra. Ekkora gyermekszámmal, és így tapasztalattal nagyon kevés orvos rendelkezik. 2. A 3300 gyermek közül 1 vesztette életét. Ez 1 ezreléknél kisebb halálozási arány. A kórházi szüléseknél 6-8 ezrelék a halálozási arány. A kórházak nem hajlandók kiadni hivatalos statisztikát, orvosi előadásokban ez a két szám szokott szerepelni (jellemzően olyankor, amikor arról beszélnek, hogy milyen mértékben csökkent az utóbbi száz, ötven, húsz évben a gyermek halálozás). Geréb Ágnes ellen az egyik vád az problémás eseteket is elvállal. Ha hiszünk a hatóságoknak, és ezt a vádat elfogadjuk, akkor a fenti két szám összevethető. 3. Szintén Áginál két gyermek károsodott maradandóan, vagyis 0,6 ezrelék. Egy rádióriportban a kórházi szüléseknél gyakran előforduló kulcscsonttörések magas számát firtató kérdésre ezt válaszolta az orvos: ez belefér a 10% komplikációs küszöbbe. Sajnos nem tudom szó szerint idézni. Tehát 0,6 ezrelék a 10 százalékhoz.
Igazán remek, hogy leírtad, mit kéne tennie ennek a változást kívánok csoportnak, csak épp abba nem gondoltál bele,hogy az orvostársadalom mennyire maradi ilyen téren (hadd ne soroljak fel ezer meg egy példát a környezetemből)...kérlek gondold végig a naiv felvetéseidet, ill. hogy azok kb. mennyi idő alatt valósulhatnának meg, addig pedig hány gyerek végezné lelketlen orvosok kezei közt!
A bejegyzésed egy oldalról közelíti meg a történteket, a véleményed elfogult és a tájékozottságod szinte a 0-val egyenlő...ezért kár volt!

Horizont 2010.10.17. 15:00:15

@unattached:
A véleményed annyira elfogult, hogy nem tudom megállni, hogy ne írjak neked. Igaz Laspalmasnak írtál, majd ő válaszol ha akar.Én csak a következőt írnám neked. Válasszuk már kétfelé a dolgot. Egyik az "otthonszülés" a másik Geréb Ágnes. Jogilag eltiltották a szakmája gyakorlásától. Vegyünk egy hasonlatot. Valakinek elveszik a jogosítványát és utána jogosítvány nélkül a zebrán elgázol 3 kisgyereket az anyukájukkal és meghalnak mind. Nem háborodnál fel? Másik hasonlat. Elromlik az autódon a fék és szerelőhöz vinnéd akiről megtudod, hogy már a 3. balesetet okozza azzal, hogy rosszul szerelte meg a féket.Odavinnéd neki? Lehet, hogy gyér hasonlatnak találod, de hétköznapi példát akartam hozni.
Ha valaki otthon akar szülni tegye, otthon és nem a születésházában, rendezze le a saját lelkiismeretével, hogy vajon megadott-e minden esélyt BAJ ESETÉN születendő kisbabájának.
Ne gyere itt ezrelékekkel meg százalékokkal, mert az én gyerekem nem ezrelék Geréb szakmai palettáján.Hanem nekem az EGYETLENEGY ÉDES MEGSZÜLT KISBABÁM!
Azt meg egyenesen felháborodással visszautasítom minden rendes orvos nevében, hogy így nyilatkozz minden orvosról. Természetesen köztük is akad ilyen is meg olyan is. De megnyugtatlak ha elterjed egy orvosról, hogy lelketlen, szakmailag gyenge és sok hibát ejt, akkor a kismamák akik "megfogadnak" egy orvost az ilyet nagy ívben elkerülik.
Nem kéne állandóan külfölddel példálózni, hogy ott mennyi otthon szülés történik. Igen és egy csomó minden más is történik ami nálunk nem . Tudomásul kéne venni, hogy nem állunk a helyzet magaslatán - ebben sem....

unattached 2010.10.17. 20:09:35

@Horizont: Ha az én elfogultságomon fennakadsz, remélem majd egyszer laspalmas-én is elgondolkodsz...
Először is a példád valóban nem alkalmazható erre az egész storyra - kb. ég és föld - ezért ha nem baj, nem reagálok rá!
Jelen esetben nem igazán értem, hogy tudnánk szétválasztani a két dolgot..."Ne gyere itt ezrelékekkel meg százalékokkal, mert az én gyerekem nem ezrelék Geréb szakmai palettáján.Hanem nekem az EGYETLENEGY ÉDES MEGSZÜLT KISBABÁM!" ... Valóban, csak itt nem RÓLAD vagy laspalmasról vagy éppen azokról van szó, akik a kórház mellett vannak elkötelezve...(egyébként a te édes kisbabád max. másnál lesz statisztikai adat..remélhetőleg pozitív) a baj itt az teljes elzárkózással van az orvostársadalom részéről, a meghurcolásról a félrevezetésről ( nézd csak meg, laspalmas mennyire vette komolyan, hogy utánajárjon a tényeknek.. antalvali.com/hirek/otthonszules-gereb-agnesek-hivtak-mentot-az-ujszulotthoz.html ) és arról, hogy a laspalmashoz hasonlók azzal jönnek,hogy az otthonszülés hívei így meg úgy harcoljanak az érdekeikért..
Viszont van, amiben egyetértek veled: valóban helytelen volt a fogalmazásom, amikor az összes orvost egy kalap alá vettem..

Horizont 2010.10.17. 22:51:09

@unattached: Geréb Ágnes el volt tiltva jogilag. Ezt be kell tartani. Állítólag a terhes nő (aki mellesleg vérzékenységben is szenvedett!!!!!) a születésházába tanácsadásra érkezett mindössze. Érdekes. Mindenórásan, CSAK tanácsért!Most, hogy olvastam, az általad belinkelt cikkben, hogy vérzékenységben szenvedett a kismama, akkor most durván fogalmazva nem volt normális!!Egyik sem.
Olvasom: Szülők a Szabad Szülésért Társaság (SZASZ)!!! Na basszus már ettől kinyúltam!!
Itt pedig van egy értelmes mondat:
"Az anya joga eldönteni, hogy gyermekét hol akarja világra hozni, de arra fel kell hívnunk a figyelmet, hogy az otthonszülés biztonságos lebonyolításának szakmai, egészségügyi és tárgyi feltételei nem adottak ma Magyarországon " - közölte a Nemzeti Erőforrás-minisztérium egészségügyért felelős államtitkársága. "
Ennyi az én véleményem is! Hozzáteszem háromszor szültem kórházban még abban a korban amikor nem nyalták ki a kismamák seggét:) Már bocsánat, hogy közönséges vagyok, de ide ez a mondat illik a legjobban. Soha egy tizedmásodpercig eszembe nem jutott volna, hogy kockáztassam a születendő gyermekem, vagy a magam életét azzal, hogy min. 15 perc amíg a mentő kiér......és ugyanannyi amíg velünk beér!
Geréb Ágnesből meg nem kell félistent gyártani valamiféle elfuserált liberális agyament elmélet mentén. Ez az én saját véleményem. Változatlanul azt mondom aki otthon akar szülni tegye meg!Lelke rajta.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.18. 11:01:55

@Kifla:

Sajnálom kicsit én is, de tudod az idő multával a sebek behegednek, a rossz emlékek elhalványodnak, és különben is mi az a pár nap a hosszú évekhez képest, amit azóta töltöttem a gyerekemmel?
Ha lett volna választási lehetőségem, akkor egy "puccos" kórházban, alternatív szülőszobában szülök, viszont a nappali szőnyege egy percre se jutott eszembe. Ismered a mondást: jobb félni, mint megijedni. Inkább legyenek ott a kórházi eszközök, mégha nem is kellenek, minthogy hiányozzanak mikor szükség van rájuk.
Ahogy írtam, én a kórházak barátságosabbá tételében, szemléletváltásában, de nem kiiktatásában látom a megoldást.

unattached 2010.10.18. 11:39:36

@Horizont: Egy kicsit keresgéltem, ennyit találtam: (és bár nem is mostanában íródott, azért vannak benne érdekes dolgok...) www.tenyek-tevhitek.hu/otthon-szules.htm
www.origo.hu/itthon/20020306otthonszules.html
"..A MOK álláspontja szerint Geréb Ágnes 1995-ben veszélyeztette egy nyíregyházi otthon szülő nő életét, akinél komplikációk léptek fel. A nyíregyházi kórház feljelentést tett Geréb ellen, ugyanakkor a nyíregyházi nő állítja: nem az otthon szüléssel volt a baj, hiszen a komplikáció jelentkezésekor Geréb azonnal kórházba vitte, hanem azzal, hogy a kórházban nem látták el megfelelően. Ennek ellenére a MOK egy időre eltiltotta Geréb Ágnest..."
Amit írtál, ahhoz csak annyit fűznék hozzá:
1. Ha figyelmesen olvastad (volna) el az általam belinkelt szösszenetet, hogy bírtad azt leszűrni, hogy EGYIK SEM normális?? :O "..A mentőket a Születésházból hívták ki, majd az épület előtt várakozó apa leintett egy arra járó másik mentőautót is. Az otthon szülést pártoló Geréb Ágnest az eset után a rendőrség őrizetbe vette foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés vétségének gyanújával.
Kedden kora délután szülésfelkészítő tanfolyamot tartottak a XII. kerületi Napvilág Születésházban. A tanfolyam közben megérkezett egy várandós nő és férje, akik jó kapcsolatban voltak Geréb Ágnessel, és nála is akartak szülni. "Úgy tudom, csak tanácsért jöttek, nem szülni érkeztek" - mondta el Békés Bence a Szülők a Szabad Szülésért Társaság (SZASZ) elnöke, aki akkor nem volt a helyszínen.... Ilyen esetekben a bábáknak kötelességük szaksegítséget nyújtani, és ők hívták a mentőket is, mondta Békés Bence. A Születés Házából a Cerny Alapítvány koraszülött mentőjét hívták ki. A területen dolgozó koraszülött-mentő azonban ekkor éppen Vác felé tartott. A hívás beérkezése után azonnal visszafordult, és elindult a XII. kerületi helyszínre, mondta az Indexnek Somogyvári Zsolt a Cerny Alapítvány szakmai vezetője...." Itt egyértelműen az anyukát terheli a felelősség, főképp hogy TUDATÁBAN volt a veszélyeknek, nem holmi "menet közbeni" komplikációkról beszélünk, ugyebár!?
2. Ha a tényeket ennyire nem ismered, miként tudsz véleményt alkotni?? :O Főképp ilyen határozottan!?
3. "a születésházába tanácsadásra érkezett mindössze. Érdekes. Mindenórásan, CSAK tanácsért!" - Ugye nem baj, ha az összeesküvés-elméleteid nem érdekelnek?? :D
3. "..Hozzáteszem háromszor szültem kórházban még abban a korban amikor nem nyalták ki a kismamák seggét:) Már bocsánat, hogy közönséges vagyok, de ide ez a mondat illik a legjobban..."
Már megint ott tartunk, hogy TE neked milyen volt, hogy TE hogy érezted, hogy TE hogy látod..itt a bibi..ez nem csak RÓLAD szól (sem laspalmas szubjektív véleményéről..főképp nem úgy, hogy a saját kis naplójában irkálgatja otthon..) hanem sok más nőről, akiknek ilyen vagy olyan okból ellenérzései vannak a kórházi szüléssel szemben: www.lam.hu/folyoiratok/lam/0205/23.htm ..no de mi a te reakciód (ahogy sok más embernek egyből) ?? NEM NORMÁLISAK! Miről is beszélünk?? :(

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.18. 11:42:12

@unattached:

Úgy látom figyelmen kívül hagytad a kontextust, amiben a feszültségkeltés szót használtam. Szidják az otthonszülők a kórházakat, de ha baj van és megáll a tudományuk, futnak oda. Demonstráltak Geréb kiengedéséért, együttéreztek az újraélesztett kisfiú és a "kórházi szülés közben vagy következtében" sérült gyerekkel is, tehát a nagy empátia közben azért ügyesen odaszúrtak annak, akivel együttműködni szeretnének. Szerinted ez okos dolog? Ha meg annyira pfujj a kórház, akkor baj esetén se odamenjenek, hanem vajákos asszonyhoz. Esetleg ismerjék el, hogy nem a kórház felszereltségével és tudásával, hanem szemléletével van gondjuk.

"naiv felvetéseidet, ill. hogy azok kb. mennyi idő alatt valósulhatnának meg"
Lássuk csak:
- alternatív szülőszobák: törvény néhány nap-hét, kivitelezés max. 2 év
- bábák alkalmazása: törvény pár nap-hét alatt, kivitelezés 2-3 hónap, mert bába állítólag van elég
- szemléletváltás: Eü-rendelet pár nap-hét, teljes siker kb 2 év, mire rutinná válik az új. Részsiker viszont már előbb várható, mert a rémhírekkel ellentétben a kórházakban is emberek dolgoznak, a szülésznők nagy része szintén anya, akik saját érdekükből és együttérzésből is azonnal és szívesen dolgoznak majd az anyabarátabb módszereknek (amikkel egyébként sokan most is tisztában vannak, de nincs hatáskörük bevezetni) megfelelően, csak a vénséges főorvost kell majd átnevelni.
- orvosok megbüntetése, eltiltása: időben ez is viszonylag rövid lehetne, ha nem zárnának össze annyira....de megoldást biztos lehet találni erre is

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.18. 11:46:07

@unattached:

"laspalmashoz hasonlók azzal jönnek,hogy az otthonszülés hívei így meg úgy harcoljanak az érdekeikért.."

Ja, követelőzni tényleg könnyebb, mint tenni is valamit....

unattached 2010.10.18. 12:01:11

@laspalmas: Nem gondolod, hogy itt nem valami ELLEN, hanem valami MELLETT megy a "harc"?? Ha olvastad a MOK korábbi állásfoglalását, ha láttad/hallottad miféle támadások érik az otthonszülést pártolókat (mind szakmai, mind civil körökben), ezek után mégis mit/hogy kéne tenniük?? Nem az lenne a lényeg, hogy ha lehet, otthonszülés, ha viszont gond van, annak a picinek megadjanak minden lehetséges segítséget? Hol mondtak olyat a pártolók, hogy nincs szükség kórházakra ill. olyan orvosi felszerelésre, ami bármilyen felmerülő probléma esetén segítséget nyújthat? Biztos csak figyelmetlen voltam..ha ezt megmutatod nekem, megkövetlek ezek a téren! :)

Horizont 2010.10.18. 12:59:20

@unattached: Semmi bibi nincs azzal már bocs, ha rólam szól valami ha érvelek valami mellett.Csak a saját példámat tudom felmutatni. Rólad még azt se tudom férfi vagy-e vagy nő, szültél-e már egyáltalán? ha igen akkor hol? Úgyhogy nem kell leszólni, mert amúgy se vagyok egy "én" központú.
Esetleg Geréb védője vagy?Ott voltál minden esetnél? Mindent láttál hallottál személyesen? Biztos nem. Már megírtam neked, hogyha valaki otthon akar szülni tegye meg, lelke rajta. Csak fel kéne fogni az otthonszülés pártiaknak, hogy itt Magyarországon nincs meg a feltétele ennek. Ezt annyira nehéz felfogni??? Azt írod valami mellett megy a harc? Harcoljatok b+ !!!! Bravó!

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.21. 12:36:51

Koncepciós per, mi? Biztos minden szakértő hazudik...

"a megszületendő gyermek halálát az oxigénhiány okozta, amely egyebek mellett a szülésznő szakszerűtlen fogásai miatt bekövetkező gerincsérülésből fakadt. "

Horizont 2010.10.21. 14:41:30

@laspalmas: ja mind a három szakértő összebeszélt, hogy kicsinálják szegény "megnemértett" Ágikánkat, a mi Jeanne d'Arc-unkat! Ez a kismama 35 éves volt és 4,5 kg-os lett a babája. Ha életben marad....

Kifla 2010.10.21. 15:43:02

@laspalmas:
" Inkább legyenek ott a kórházi eszközök, mégha nem is kellenek, minthogy hiányozzanak mikor szükség van rájuk."
Otthon szülésnél is ott vannak a kórházi eszközök, írták már páran, nem olvastad? Van ott fogótól, vákumig minden, csak szerencsére használni nem kell...

"Ahogy írtam, én a kórházak barátságosabbá tételében, szemléletváltásában, de nem kiiktatásában látom a megoldást. "
Akkor egyetértesz az otthonszülőkkel. Ők se akarnak mást. Szüljön mindenki ott ahol akar, meg szemléletváltást.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.21. 15:58:26

@Kifla:

A kórházfejlesztés mindenkinek jó lenne, az otthonszülés megtámogatása meg csak egy szűk rétegnek.

Horizont 2010.10.21. 16:14:39

@Kifla: "Otthon szülésnél is ott vannak a kórházi eszközök" Ezt te sem gondolhatod komolyan!

Kicsit Karcos 2010.10.21. 16:26:42

@laspalmas: így igaz, a kórházi szülés feltételeit kell fejleszteni közpénzből, nem az otthoniét, ahhoz ugyanis az égvilágon semmilyen társadalmi érdek nem fűződik. Aki otthon akar szülni, az építtessen a kertjébe kórházat szülőosztállyal... Még annyira sem közérdek az otthonszülés biztosítása bárkinek, mint postát építeni 50 fős falucskákba, a postának ugyanis valóban van közösségi funkciója, legfeljebb nem engedhetjük meg magunknak mindenhol. Aki nem bír ki az életéből 1-2-3-4-5-ször 3-4-5 napot a gyermeke biztonságos megszülése érdekében, az meg ne szüljön gyereket. Basszus, egyszeri "befektetésről" beszélünk, nem folyamatos igényről. Fektessen be egyszer 50 milliárdot az, aki otthon akar szülni, ha már ilyen kényes kis babszem kisasszony, vagy menjen a kórházba.

Kicsit Karcos 2010.10.21. 16:34:24

Ezt a boszorkányt meg eltiltanám attól, hogy várandós asszonyokkal egy légtérben tartózkodjon. Valójában nem hiszek a boszorkányokban, de ha hinnék, biztos ő lenne a jelöltem. Teljesen megértem dédiapu dédiapjának a dédiapjáékat így utólag is, tényleg vannak emberek, akiknek egyszerűen negatív kisugárzásaik vannak, és ez ellen védekezni kell akkor is, ha nincs műszer a kimutatásra. Sajnos Gerébére van:(

unattached 2010.10.21. 17:06:33

@Horizont: Bocs, nem tudtam, hogy meg van szabva (általad?? :D ) hogy ki vitázhat ebben a témában és ki nem...érveltem, amire nem volt válaszod, csak a bugyuta kérdések, hogy mondjam meg ezt meg azt... Nem vagyok senki védője, ellentétben veled, aki simán beillenél ügyésznek ebben a szituba, olyan bizton állítottál mindent az esettel kapcsolatban..egy dolgot tettem, UTÁNANÉZTEM, helyetted (és Urambocsá' laspalmas helyett) is! :)

unattached 2010.10.21. 17:09:14

@Kicsit Karcos: Ezek után, megkockáztatom, Te vagy a 'pozitívság' mintapéldánya!? :)

unattached 2010.10.21. 17:15:29

@laspalmas: Dicséretes és támogatandó!
"..A Geréb Ágneshez köthető Születésház Egyesület képviselője elmondta: ők a háborítatlan szülést szeretnék minden anya számára biztosítani, mely magában foglalja a szülés helyének megválasztását is. A legfőbb problémát a Születésház Egyesület is a szabályozatlanságban látja: ez a problémamentes intézményen kívüli kriminalizációjához vezet. A szervezet szeretné tudatosítani a társadalomban a bábaság létjogosultságát, szerintük a bábai és az orvosi szemlélet kiegészítik egymást..."
És szerintem az egyik igen lényeges szempont a kórházaknak: KI kapja a támogatást! "..A szakember szerint a biztonságos szüléshez szükséges erőforrások allokációja egy kórházban könnyebb és olcsóbb, mint otthonszülés, vagy intézményen kívüli szülés esetében. „Az otthonszüléshez nagyobb finanszírozás szükséges. Felmerül a kérdés, kaphat-e nagyobb állami támogatást a szülés otthoni lebonyolítása, amikor az egészségügy rendkívül alulfinanszírozott. Ez ráadásul az esélyegyenlőséget is rontja” - vázolta fel aggályait Velkey, aki szerint minden esetben szükséges a pontos dokumentáció és a szülés általános feltételrendszerének megteremtése..."
(félve jegyzem meg, olyan nincs is, hogy Magyar Egészségügyi Kamara, tudtommal szülésznői tagozata a MESZK-nek van!)

unattached 2010.10.21. 17:21:17

@Kicsit Karcos: Semmilyen társadalmi érdek nem fűződik???? Akkor újra:
www.lam.hu/folyoiratok/lam/0205/23.htm
Kissé elbagatellizálod a dolgot, nem gondolod??

unattached 2010.10.21. 17:25:25

@laspalmas: Ne hagyd figyelmen kívül az érdekeket!

Kicsit Karcos 2010.10.21. 17:32:10

@unattached: ugye nem gondolod, hogy végigolvasom az egészet, meg elmegyek a könyvtárba leellenőrizni a forrásokat, kiemelnéd légyszíves a lényeget?

Horizont 2010.10.21. 17:34:28

@unattached: nem is tudom miről írsz nekem ha szerinted én bugyuta kérdéseket teszek fel! Ráadásul honnan veszed, hogy én megszabom, hogy ki vitázhat itt??? Te helyettem ne nézzél utána semminek, utána tudok én is nézni mindennek és képzeld megtettem. Azt hiszed csak te vagy okos ebben a témában? Te vagy az aki nem tudod elviselni a más véleményét! Még egyszer leírom neked hátha megérted:
"Már megírtam neked, hogyha valaki otthon akar szülni tegye meg, lelke rajta. "
Csak ezt tudom ismételni!

unattached 2010.10.21. 17:38:05

@laspalmas: A helyedben nem keverném össze a két dolgot...több évszázados belénk nevelt dogmák vesznek körül, hogy szedj gyógyszert, ha beteg vagy, csak a kórházban élheted túl a dolgot, stb. Lehet, hogy egész egyszerűen ezek a dogmák - és a mögöttük álló érdekcsoportok - elhitették velünk, hogy nincs más lehetőségünk, ha szülni akarunk, pedig talán lenne..És ha ezek a dogmák nem lennének, talán az a szűk csoport sem lenne már olyan szűk, hanem mások is mernék hallatni a hangjukat, akik mondjuk eddig félelmükben nem tették!

Kicsit Karcos 2010.10.21. 18:32:07

@unattached: túlparázod szerintem a dolgot, az orvostudomány működik, elég, ha összeveted a születéskor várható élettartamot vagy a csecsemőhalandóságot a 100 évvel ezelőttivel. A H1N1 meg a többi lehúzás az más tészta, ezt nem kéne összemosni az orvostudománnyal, az egy politikai kérdés volt, politikusok osztották az észt ezerrel, nem az orvosok kampányoltak vele, hogy jaj a járvány, oltasson mindenki.

Olyan ez, mint a buzerancia, amíg a politikusok el nem kezdték kiaknázni a témát, addig az orvostudomány betegségként tartotta nyilván, de amikor elkezdődött a szarkavarás, onnantól már nem volt PC betegségnek hívni, hanem csak kibontakozásnak, önmegvalósításnak, amihez kénytelenek voltak az orvosok is igazodni.

Az otthonszülés mellett sem az orvosok kampányolnak, hanem mindenféle megmondóemberek. Lehet persze azt mondani, hogy anyagi érdeke van a kórházi szülésben az orvosoknak, az van, persze, csak azt nem értem, mi ezzel a baj, attól még nem fogom pl. magamnak szerelgetni az autómban a hengerfejet, mert az autószerelőnek anyagi érdeke van benne, hogy vele csináltassam. Meg kell nézni, melyik a hatékonyabb, és hát azt kell látni, hogy nem a Geréb-módszer vezeti a tabellát, arról nem is beszélve, hogy otthon többnyire így is csak azok szülnek, akik nem veszélyeztetett csoportok tagjai, és amúgy sincs határérték felett a komplikáció valószínűsége. Ehhez képest Gerébre csak egy nagyot lehetne legyinteni, ha amúgy nem emberéletekről lenne szó.

Kifla 2010.10.21. 18:35:30

index.hu/belfold/2010/10/21/strasbourg_ele_viszik_gereb_letartoztatasat/

"A tárgyaláson meghallgatott magyar orvos szakértők azt rótták fel Gerébnek, hogy szerintük veszélyeztetett terhes volt az asszony, ezért eleve nem lett volna szabad kórházon kívül szülnie. Nem szabadott volna neki intravénásan oxitocint adni, nem kellett volna forgatni a baba fejét, és gátmetszést kellett volna végezni az anyán.

Geréb Ágnes, aki többször is szót kért a tárgyaláson, mindezt vitatta. Az ő álláspontját osztja egy külföldi szakvélemény, amelyet a védelem okirati bizonyítékként csatolt be, és amelyet a bíró felolvasott. A szakvéleményt Marsden Wagner professzor írta, aki tizenöt éven át volt a WHO nõk és gyerek egészségével foglalkozó szervezetének igazgatója.

Wagner szakvéleménye szerint nem volt veszélyeztetett terhes az asszony, mert második szülésnél a 35 éves életkor nem számít kockázati tényezőnek, a nő vércukorszintje a normál tartományban volt, az ultrahang-vizsgálatok kisebb magzatra utaltak, a vállelakadás pedig nem jelezhető pontosan előre szülés előtt. Wagner azt írta, hogy az intravénás oxitocin adása megalapozott eljárás volt, és szakszerű volt a Geréb által alkalmazott műfogás is, amely alkalmas lehetett volna a vállak kimozdítására, csak ebben az esetben nem volt eredménye. A tragédia ugyanúgy bekövetkezhetett volna kórházban is, vonta le a következtést Wagner.

A WHO korábbi igazgatója elfogultsággal vádolta levelében a magyar szülész szakmát és a tárgyaláson meghallgatott szakértőket, szerinte a nőgyógyász szakvélemények tele vannak hibákkal és hamis állításokkal."

Kicsit Karcos 2010.10.21. 18:46:04

@Kifla:

Aha, jó:

"Ezen kívül kuruzslás miatt is eljárás kezdődött ellene, mert a hatóság szerint a 2007-ben foglalkozásától három évre eltiltott orvos az elmúlt egy évben legalább kétszáz szülésnél működött közre, és ezért anyagi ellenszolgáltatást is kapott."

"Október 8-án döntött Geréb előzetes letartóztatásba helyezéséről a Pesti Központi Kerületi Bíróság. Az indoklás az volt, hogy a bíróság szerint fönnáll Geréb esetében a bűnismétlés, illetve a bizonyítás megnehezítésének veszélye."

"Másrészt azzal érvelt az ügyvéd, hogy Geréb nem akarja, és nem is tudná befolyásolni a bizonyítási eljárást, például több ezer tanú befolyásolása minden bizonnyal meghaladná a kapacitását."

Ezzel kb. elismerte az ügyvéd a többezer rendbeli kuruzslást, csak azt nem értem, hogy akkor mire fel verik a habot.

Ez a Wagner nevű fajti meg kb. olyan lehet, mintha Kóka szakvéleményét csatolta volna be Geréb, elvégre is ő is orvos, de már pár évtizede inkább csak Igazgató Úr a szakmája.

Kifla 2010.10.21. 19:02:26

Nem tudom, nekem a Wagner nevű fajti, akiről nyilván te még nem hallottál semmit, hitelesebb forrás. Biztos neked a WHO ajánlásai se mondanak semmit, amit igyekeznek a kórházak is alkalmazni.

Kicsit Karcos 2010.10.21. 19:05:18

@Kifla: hány gyerek születését vezette le Wagner az elmúlt 15 évben?

Kifla 2010.10.21. 19:11:09

Te biztos tudod, nem?
És te hány gyerek születését vezetted le, hogy te biztos vagy benne, h G.Á hibás?
Neked úgyis csak azok a szakértők hitelesek, akik az ő vétkességét állapítják meg.

Nem akarok én veled vitatkozni, nem sok értelmét látom. De láthatnád, hogy van igény az otthon szülésre. Akkor meg szabályozni kéne, nem csak keresztbe tenni nekik állandóan.

Kicsit Karcos 2010.10.21. 19:22:06

@Kifla:

Egyét se, ugye?

Elhiszem, hogy jól hangzik, ha a méltóságos úr személyesen kezeskedik valakiért, de itten komoly vádpontok vannak, amiket _gyakorló_ szülés-nőgyógyászok szakvéleményére alapoztak. A mentőorvos pedig egyenesen azt állította a bíróság előtt, hogy Geréb pánikolt és félrevezette a szülőket az egyik komplikáció alkalmával.

Ezzel szembeállítani egy alighanem évtizedek óta nem praktizáló ex-igazgató fajtárs "szakvéleményét", ez finoman szólva is nevetséges.

Olyan, mint csöcsökkel hirdetni a svejci frankos akciós hitelt.

Kifla 2010.10.21. 19:56:35

Évek óta nem praktizáló Wagner természetesen mindent elfelejtett a szakmájáról, és hülyeségeket beszél. De a te gyakorló-szülész-nőgyógyászaid, ők aztán mindent tudnak. Ők biztos soha se pánikoltak, biztos kézzel csinálják a burokrepesztéseket, gátmetszéseket, császárokat...

Kicsit Karcos 2010.10.21. 20:16:35

@Kifla: részemről maradnék annyiban, hogy Wagner "szakvéleménye" irreleváns a témában, mivel nem gyakorló szülész-nőgyógyász, és kilóg a lóláb, hogy a címeivel akarják elkábítani a bíróságot. Ennek én nem ülök fel, jól bevált trükk:

"Olyan ember áll Önök előtt, aki a maga szakterületén minden lehetséges elismerést megszerzett már. Higgyék el, nem vágyom többre, mint hogy megosszam önökkel azt a szerényt tudást, amelyre az évek során sikerült szert tennem. Ami mármost az adott kérdést illeti, nem lehet kétséges, hogy… "

lakatos.free.fr/Tanitas/AT/10szab/4Relevancia/4relevancia.html

Kicsit Karcos 2010.10.21. 21:27:48

"Geréb kitörte a baba nyakát

Szakmai hibák sorozatát követte el Geréb Ágnes egy 2007-es otthon szülésnél, amelynek következményeként meghalt Sz. Hajnalka (38) kislánya – állítják az orvos szakértők. Az otthon szülés élharcosának eddigi legsúlyosabb ügyét csütörtökön tárgyalta a bíróság: a kegyetlen részletekből kiderült, hogy Geréb egy műfogásra hivatkozva szülés közben gyakorlatilag kitekerte egy baba nyakát, hogy a csecsemő nyakcsigolyái is elváltak egymástól.

Gerébet így többek között gondatlanságból elkövetett emberölés miatt állították bíróság elé, ahova csütörtökön is bilincsbe verve hozták, mivel október eleje óta egy újabb balul sikerült szülés miatt előzetes letartóztatásban van.

– Méhen belüli oxigénhiány, visszéren át beadott oxitocin – méhösszehúzó hormon –, valamint a magzat fejének körbeforgatása okozta három éve a baba halálát – állították egybehangzóan a szakértőként beidézett szülészprofesszorok.

Egyikük, Hornyák Csaba azt mondta: olyan orvosi műfogás nincs, amely esetében a rögzített vállhoz képest a fejet elcsavarják – márpedig a vád szerint Geréb ezt tette a halálos szülésnél."

www.blikk.hu/blikk_aktualis/gereb-kitorte-a-baba-nyakat-2031962/

Erre mit mond Wagner? Kitekeri a baba nyakát, bazzeg.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.22. 10:12:24

@Kicsit Karcos:

"Balogh Pál szakértő kiemelte: a megszületendő gyermek halálát az oxigénhiány okozta, amely egyebek mellett a szülésznő szakszerűtlen fogásai miatt bekövetkező gerincsérülésből fakadt.

A szakértő kitért arra is, hogy indokolt lett volna a kórházi szülés, valamint a szakorvos jelenléte a szülésnél, illetve a gátmetszés a magzat vállainak elakadásakor. A kihívott mentő szakemberei sem tudták kifejteni a csecsemőt, ezért a Szent János Kórházban gátmetszést végeztek. A halott csecsemő 4450 grammosan született meg.

Balogh Pál elmondta: a 2007-ben 35 évesen másodszor szülő nőt már életkora miatt is veszélyeztetettnek kellett volna minősíteni.

Cserni János bíró kérdésére Balogh Pál elmondta: a szülést hamarabb kellett volna beindítani, az oxytocint pedig infúzióval kellett volna beadni az anyának, mert a vénás beadás egyszeri, nagy méhösszehúzódást okozott.

A második szakértő, Balogh István közölte: Geréb Ágnes a szüléskor nem alkalmazott műfogást, a magzat vállának kicsavarását pedig életszerűtlennek nevezte. A magzat gerincvelője elvizenyősödött, megduzzadt, ami "alkalmas volt arra, hogy a halált előidézze".

A magzat halálának okai: méhen belüli oxigénhiány, az oxytocin vénás beadása, illetve a fej oda-vissza irányuló forgatása. Ezenkívül a köldökzsinór összenyomódása is előidézhetett oxigénhiányt - összegezte.

Asztalos Miklós szakértő kifejtette: a magzatnak nem volt elegendő helye a megszületéshez, ezért kellett volna gátmetszést alkalmazni. Az oxytocint csakis infúzióval lehetett volna beadni, és eközben is kötelező lett volna a szülési fájások gyakoriságának műszeres figyelése is. A vénába viszont nem lehetett volna oxytocint adni, mert ez "a méhlepény vérkeringésének megszűnésével járhat, és ha ez tartós, akkor meg is halhat a magzat" - hangsúlyozta.

A terhességi ultrahangvizsgálatok Asztalos Miklós szerint azt mutatták, hogy a tragédiát megelőzhette volna, ha a 40. héten elvégezték volna a magzat súlybecslését, s a majdnem négy és fél kilogrammos magzat otthon születéséről lemondtak volna. Kevésnek tartotta a szakértő, hogy a magzat szívműködését óránként vizsgálták Geréb Ágnesék. Véleménye szerint minimum 15 percenként kellett volna ezt megtenni, miután a magzatburok megrepedt.

Geréb Ágnes a bíróságon elmondta: a magzathoz való hozzáférés biztosítása érdekében lehet ugyan szükség gátmetszésre, ő viszont a szülés közben hozzáfért a magzathoz, így az ebben az esetben szerinte indokolatlan volt. Azt is megemlítette, hogy többször hatástalan volt a korábbi, 17 éves szakorvosi pályafutása alatt az oxytocin infúziós beadása. Annak a meggyőződésének is hangot adott, hogy a szülő nő nem volt veszélyeztetett terhes. "

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.22. 10:15:30

@Kifla:

"az ultrahang-vizsgálatok kisebb magzatra utaltak, a vállelakadás pedig nem jelezhető pontosan előre szülés előtt"

Köszönjük Wagner úrnak, épp ezért kéne kórházban szülni.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.22. 10:21:54

@Kicsit Karcos:

"az orvostudomány működik, elég, ha összeveted a születéskor várható élettartamot vagy a csecsemőhalandóságot a 100 évvel ezelőttivel"

Na itt buktál le, hogy nem olvasod a berakott "szakirodalmat" :) Megmondta Wagner, hogy nem a kórházban szülés miatt, hanem a jobb táplálkozás, jobb lakáskörülmények, a jobb családtervezés, az antibiotikumok vagy a biztonságos vérátömlesztés miatt, de mégegyszer hangsúlyozom, nem a kórházi szülés vagy az ultrahang miatt csökkent az anya-és csecsemőhalandóság.

unattached 2010.10.22. 10:31:38

@Kicsit Karcos: Könyvtárba én sem jártam..de ugye nem gondolod, hogy jó tanárnéni módjára elkezdem magyarázni neked a lényeget..ha képes vagy véleményt formálni, gondolom olvasni is tudsz! :) Ja, hogy ahhoz már nincs kedved, csak fröcsögni?? Bocs... :))

unattached 2010.10.22. 10:32:54

@Kicsit Karcos: KI beszélt itt H1N1-ről?? :D Olvasd el újra, amit írtam!

unattached 2010.10.22. 10:53:27

@laspalmas: A női test arra van kalibrálva, hogy az a gyerek kiférjen..a gátmetszés inkább az orvos érdekét szolgálja, mint az anyáét (és valóban indokolt esetben a gyerekét is, ha probléma adódik..de nem minden esetben)..Ha olvastad azokat a linkeket, amiket bemásoltam, ott pont azt írták le, Mo.-on indokolatlanul sok a császár, a szülésindítás, a gátmetszés, a kismamának pedig a legtöbb esetben NINCS döntési joga..nem csak az otthonosabbá tételről szól ez a vita, hanem az orvostársadalom hozzáállásáról is..azt gondolom, ilyen körülmények között az egész post-od nem állja meg a helyét (főképp az egoista nő képének vonatkozásában)...ajánlom figyelmedbe ezt a fórumot is, tudod a szűk csoport, amit említettél :D www.hoxa.hu/?p1=forum_tema&p2=5635

Horizont 2010.10.22. 10:56:37

Akkor most kiderült a nagy tudású szakemberek által, hogy nincs is szükség semmire. Nem kell ultrahang, nem kell infúzió, nem kell oxytocin, nem kell gátmetszés, nem kell szülészi "fogás", nem kell szívhangfigyelő, nem kell orvos a kórházzal együtt, kijelenthetjük, hogy nincsenek veszélyeztetett terhes nők sem! Van tehát "A" terhes nő, a Születésháza és van Geréb. Ennyi elég is. Sőt nyugodtan kimehetünk a szántóföld végébe és guggolva megszülhetünk, elvégre így ment ez régen is. És nem halt ki az emberiség. Mindig eszembe jut: nagy az isten állatkertje, de nem ez a baj, hanem alacsony a kerítés. Vagy : nagy az isten állatkertje, de kevés benne az idomár.Csak könyörgöm az idomár ne liberális gondolkozású legyen már.

Mielőtt megint kapok @unattached: -től megint ideírom : hogyha valaki otthon akar szülni tegye meg, lelke rajta.

Horizont 2010.10.22. 11:03:31

@unattached:
Bocs, de muszáj saját példát hoznom, bár tudom ezt nem csíped!! Tehát háromszor szültem.
Nem volt császárom, nem volt szülésindításom, nem volt kétszer gátmetszésem, és a háromból kétszer nem adtam pénzt, abban az egy esetben is a szülésznőnek, mert műszakváltása volt és ott maradt velem. Ja és azt is utólag adtam. Egy vidéki városka kórháza.

Kicsit Karcos 2010.10.22. 12:11:03

@laspalmas: világos, a nagypapa is minél öregebb, annál jobb volt a bizonyítványa az iskolában, miért ne működhetne ilyesmi a születéseknél is? :)

@unattached: olvasok én szívesen, de ha azt akarod cáfolni, hogy nem fűződik társadalmi érdek az otthonszülések támogatásához, akkor érdemes vón' nem olyan levélváltást belinkelned, ami a gátmetszés elutasításának jogát taglalja, legalábbis mint kiindulási pont, mert ez így elég sovánkának tűnik. Ha a belinkelt oldal a látszattal ellenben valóban azzal foglalkozik, mint aminek kapcsán szóba hoztad, akkor pedig egy kiemelés nem árt meg, már csak a vitapartnerrel szembeni előzékenység okán sem.

"A támadó félnek azt az álláspontot kell támadnia, amelyet a másik fél valóban képvisel.

2. Fiktív álláspontot tulajdonít az ellenfélnek (szalmabáb)
2.1. Hangsúlyosan képviseli az ellenkező álláspontot"

lakatos.free.fr/Tanitas/AT/10szab/3Szalmabab/3szalmabab.html

unattached 2010.10.22. 12:19:10

@Horizont: Valóban ezt írták/mondták volna, hogy nincs szükség az általad felsorolt dolgokra? :O szulesfelkeszitok.blog.hu/2008/08/12/a_rutinszeru_gatmetszes_karos

unattached 2010.10.22. 12:31:26

@Horizont: Grat a 3csemetéhez, és örülök, hogy vannak még ilyen helyek..
Akkor mesélek én is egy példát: Ismerős nyáron szült (megjegyzem, jómódú a család, a doki meg elismert szakember, aki az első gyerkőcnél korrekt módon teljesített..), egy bibi volt, mikorra ki volt írva a csajszi, doktorúr éppen nyaralni ment 2hetet..dokibácsi közölte, hogy oké kezdjen el Mgb6-ot szedni, addig kihúzza azt a két hetet, és akkor a választott orvos ölelő karjaiba pottyanhat a gyerkőc (megjegyzem, akkor már 3-4héttel túlhordta volna a gyereket)...Az orvosi jótanácsot követően a szülésznő közölte, hogy ő bizony nem javasolja Mgb6 szedését, mert olyan fájdalmai lesznek a felhalmozódott Mg miatt,hogy (bocs a kifejezéséért) összesz*rja magát..a kismamában a köv. merültek fel: doki vajon miért akarta ennyire, hogy nála szüljön (arra jutottunk, hogy a zseton miatt), ezután anyukat választhatott, hogy mitől fél jobban: (nem viccelek, két rossz közül választhatta a kisebbiket..ez aztán nyugalom a köbön) hogy ismeretlen orvosnál szül, vagy hogy túlhordva a gyereket, az orvos miatt problémásabb lesz a szülés! Végül nem szedte be a Mgb6-ot! :) Kérdem én, ennek így kell mennie?? És ez még elég 'lájtos' eset..van ilyen is, meg van olyan is..miért kell ilyen helyzetbe kényszeríteni a kismamákat..ez jót tesz a picinek??

Kicsit Karcos 2010.10.22. 12:41:18

@unattached:

"A támadó félnek azt az álláspontot kell támadnia, amelyet a másik fél valóban képvisel.

2. Fiktív álláspontot tulajdonít az ellenfélnek (szalmabáb)
2.1. Hangsúlyosan képviseli az ellenkező álláspontot"

lakatos.free.fr/Tanitas/AT/10szab/3Szalmabab/3szalmabab.html

Mi köze van annak, hogy a választott orvos 2 héttel a becsült születési időpont után elmegy nyaralni két hétre, ahhoz, hogy ez az orvos kórházi vagy otthoni szülésekkel foglalkozik?

Horizont 2010.10.22. 13:01:09

@unattached: Ja kérem azt elfejtettem hozzátenni, hogy nem voltak kiváltságos igényeim, külön rendelkezésemre álló orvossal. Nagyon sok sok szélsőséges esetet lehetne hozni innen onnan felturbózva. megkockáztatom azt a kijelentésemet, hogy talán maguk a kismamák rontottak sokat a helyzeten azzal, hogy azt hiszik ha sok sok pénzt adnak akkor csak egyedül ők vannak a világon és a "saját" orvosuk a varázspálcájával fájdalom nélkül kipottyantassa a babát belőlük. És vannak olyan kismamák is akik azt hiszik, hogy attól különlegesek és nagyon, de nagyon jót tesznek, hogy nem simulnak be a "közbe" és majd ők megmutatják, hogy az otthonszülés az igazi és aki a kórházba szül az mind felelőtlen hülye. Csak az élet felül szokta írni az eseményeket. Van akinek sikerül van akinek nem . Itt se ott se. Vagy itt is ott is.
Ja ezen meg röhögnöm kell már ne is haragudj: választhatott, hogy mitől fél jobban:....hogy ismeretlen orvosnál szül! Viccelsz ugye? Majd ha vakbélműtétem lesz bejárok előtte ismerkedni az orvossal, mert azt a traumát nem tudnám elviselni, hogy nem ismer ENGEM az orvos és nem az én ORVOSOM! Van a Telki magánkórház, másfél milka egy szülés ott megkaphatod ezeket. Bár még most se tudom nő vagy-e?

unattached 2010.10.22. 13:08:03

@Horizont: Vakbélműtéthez hasonlítod a szülést és az azt megelőző 9hónapot? :)
Egyébként igen, nő vagyok! :))

Horizont 2010.10.22. 13:46:10

@unattached:
Veled aztán nem könnyű! Nem és nem hasonlítom vakbélműtéthez, az orvoshoz való viszonyról írtam. De te végképp nem bírod elviselni a hasonlatokat és a saját példákat se!Meg úgy egyáltalán semmilyen érvet nem fogadsz el ami arról szól milyen veszélyeket rejt a szülés otthon és a kórházban is. Na jól van, sok sikert a harchoz és az otthon szüléshez is, gondolom ki is próbáltad ami mellett ennyire leteszed a voksod?

bejoo 2010.10.22. 15:19:08

Mardsen Wagner szülés-nőgyógyász szakorvos, kutató orvos, több évtizedes kórházi és kórházon kívüli szülési tapasztalattal. Most olvasom a könyvét, címe: Amerikából jöttem, mesterségem címere szülész-nőgyógyász.
Egy-két évtizeddel ezelőtt Amerikában is ugyanezt a harcot vívták meg a bábák, és ott sikerült jó néhány államban a medikalizált szülést elmozdítani a bábai modell felé.
Pár tanulságos adat: Skandináviában a szülések 75-80%-ánál nincs ott az orvos, csak a bába.
A WHO nem ajánlja szülés közben az evés-ivás korlátozását, a rutinszerű infúziót, CTG-t, burokrepesztést, az anyukák ágyhoz kötöttségét, a kitolási szak fekve való levezetését, pislogni fogtok, Magyarországon ez gyakori.
Gátmetszést 10%-os átlag alatt kellene tartani a szervezet szerint, itt 79%, a császármetszések arányát 12%-ban maximalizálja, itt 30% feletti. Fura, hogy ezeket a számokat Nyugat-Európa nagy részében be tudják tartani, itt meg nem. (www.tavam.hu/article.php?id=337&cid=51)
Mint ahogy az is fura, hogy 27 olyan európai ország van, ahol kevesebb baba hal meg a perinatális idõszakban mint Magyarországon. Magyarországon a perinatális idõszakban több anya hal meg, mint 22 másik európai országban. (mamami-tintin.blogspot.com/)
Most komolyan ezek után tényleg az kockáztatja a babája és a saját biztonságát, aki komplikációmentes terhességgel, a kórháztól való távolsági korlátok betartásával otthon szüli meg a babáját? Ez lenne az az áldozat, amit a gyerekért ki kellene bírni? Nekem a statisztikák tükrében nem így tűnik.

unattached 2010.10.22. 19:26:02

@Horizont: Szerintem félreértettél..a probléma azzal van, hogy a te példádat tartod követendőnek, hülyének tartasz mindenki mást, aki másképp gondolkodik, vagy máshogy érez..nem érted meg, hogy az emberek különböznek, döngeted a melled, hogy ha te kibírtad, más is kibírja, minek más módon csinálni! Ajánlom figyelmedbe bejoo hozzászólását...

Horizont 2010.10.22. 19:40:18

@unattached: Köszönöm a mélyenszántó analitikai elemzésedet, de kösz én jól vagyok nem tartok rá igényt. Pláne ha egysíkú a látásod! Analizáld saját magad ha kérhetem. Ebben az esetben tényleg hülyének tartok mást:) Részemről befejeztem a veled való beszélgetést, de nem azért mert beijedtem az érveidtől, hanem mert nem szeretem az ilyen embereket akik olyat beszélnek belém amire én nem is gondoltam.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.23. 10:16:41

@unattached:

Köszi a linkeket, az ott olvasottakból kiindulva kérdezem, hogy tehát minden sebészeti beavatkozás rossz és hibás, mert a vágásokat egyenesen, tisztán, szikével ejtik, nem pedig cikkcakk ollóval?

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.23. 10:17:37

@bejoo:

Más szaktekintély esetleg Wagneren kívül? Vagy csak ő van raktáron?

bejoo 2010.10.23. 10:52:59

Szerintem nem csak ő van raktáron. Gondolom - mivel rengeteg országban megvan az otthonszülés rendszere, ott meglehetősen sokan vannak, akik szaktekintélyként tudnak nyilatkozni az otthonszülésről. Remélem, fognak.
Fura, hogy benned egy ilyen cinikus kérdést vetett fel a cikkek olvasása, mert bennem inkább azt a gondolatmenetet indította el, hogy mi a francért vágnak akkor is, amikor nem kell? Miért hitetik el szülő nők ezreivel, hogy pl a gátmetszésre szükség van, és végzik el hétszeresét a kívánatos mennyiségnek? Nem hinném, hogy a magyar nők genetikailag alkalmatlanok a gátmetszés nélküli szülésre, már csak saját példámból kiindulva sem. Persze, amint felpakolják a szülőágyra szerencsétleneket és a nyomás csak a gát egy pontjára összpontosul, már érthető gátmetszés elvégzése, különben repedés lenne. Ja, hogy hagyni kellene az anyukát olyan testhelyzetben szülni, ahogy akar (függőlegesben fog akarni)? Az nagyon kényelmetlen lenne az orvosnak, lehet, le kellene térdelnie. Durva. Inkább vágjunk.
Nem, nem minden sebészeti beavatkozás rossz, sokszor életmentő. Nem is akarjuk mindet megszüntetni. Indokolt esetben fontos, hogy megtörténjen. Miért gondolod ezt rólunk?
Az a fura ebben az egész vitában ezen az oldalon, hogy próbálunk valamit érvekkel, adatokkal alátámasztani, és még egy olyan egyszerű adatnak, mint a gátmetszések aránya itt és másutt belőled a fenti reakciót váltja ki.
A gátmetszős analógiánál maradva: szerinted az a magyar szülész, aki az esetei 100(!)%-ában elvégzi, mit fog nyilatkozni a bíróságon, azt hogy tizedannyi esetben lett volna rá szükség, vagy azt, hogy szakmailag megalapozottan cselekedett mindannyiszor, hiába a nemzetközi statisztika.
Az a magyar szülés, aki még nem látott soha otthonszülést, de még háborítatlan szülést sem, mert mindet beöntéssel/oxitocinnal/burokrepesztéssel/hasbatérdeléssel csinálja, szerinted azt fogja nyilatkozni a bíróságon, hogy szakmailag megalapozatlan gyakorlatot folytat, hiába a nemzetközi gyakorlat és ajánlások?

Geza 2010.10.23. 15:14:54

@bejoo:
Szerintem elbeszéltek egymás mellett LasPalmassal.
Te azt mondod, hogy az esetek nagyon nagy részében nyugodtan lehetne 'természetesebbé' tenni a szülést. Ahogy látom, ezt senki sem vonja kétségbe.
LasPalmasék azt mondják, hogy az eseteknek azon kisebbik részében, ahogy bizony komplikálódik a dolog, ott az otthon szülés nagyon megnöveli az édesanya és az újszülött számára a sérülés/halál kockázatát. Ahogy látom, ezt sem kérdőjelezte meg senki.

Te azt mondod, hogy a dolog természetessége folytán a stressz és az indokolatlan nyiszatolás elmaradása többet nyom a latban, mint a komplikációk kockázata.
Na ez az, amivel LasPalmasék nem értenek egyet (és amúgy én sem).

"Egyik vagy másik?" - Miért, középút talán nincsen?
Még az első hsz.-ok egyikében vetette fel valaki a szülőházak lehetőségét: Képzelj el egy kényelmes, otthonos kis szállodai szobára hasonlító, ám a várandós nők igényeinek figyelembe vételével kialakított 'lakosztályt' - max. 20 méterre a műtővel, inkubátorral, stb.-vel felszerelt szülészeti osztálytól.
Gondolom, ha egy nyaralás során az ember ki tud bérelni egy apartmant, akkor egy szülés során is meg tud ennyit engedni magának, és annak sincs semmi oka, hogy ebben bármi speciális legyen.
Aztán, ha eljön az idő, a kismama úgy hozhatja világra a gyereket, ahogy jónak érzi: bábával vagy orvossal, az apa jelenlétében vagy anélkül, olyan pozitúrában, ahogy neki a legjobb, stb., meglenne az otthon szülés általad is leírt összes előnye. Ha viszont ne adj'Isten komplikációk lépnek fel, akkor fél percen belül akár steril műtőbe is lehet vinni, és megmarad a kórházi szülés minden előnye - merthogy abban is van valami.

Szóval abban mindannyiótoknak igazatok van, hogy jó lenne valamelyest módosítani az ezzel kapcsolatos orvosi és átlagemberi hozzáálláson, de azért még szabad gondolkozni is (bár kétségtelen, hogy nálunk nagy hagyománya van az azonnal szembenálló táborokra szakadásnak).

Ja, és bocs, hogy férfi létemre belejáratom a számat a témába, de olykor még ebben a liberált korban is előfordul, hogy egy hímnemű is szeretné a legjobbat a feleségének és a gyerekeinek, és védené őket még a kockázattól is :).

Horizont 2010.10.23. 15:35:47

@Geza: Köszönöm a józan férfiúi véleményt:)

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.23. 15:43:43

@bejoo:

Te ugye nem olvastál el mindent rendesen?
Mert én bizony leírtam, hogy nem tetszik, nem tartom jónak a merev kórházi rutint, viszont a nappaliszőnyeget sem, és szerintem nem a kettő vitája, hanem előnyeinek egyesítése lenne mindenki számára a legjobb megoldás. Barátságos, "alternatív" kórházi szülőszoba, csak vész esetén beavatkozó orvos, de szomszéd szobában lévő orvosi eszközök, felszerelt műtő. Vagyis kórházreform, és nem csak dologi, hanem szellemi téren is.
A gátmetszésről is leírtam, hogy mennyire irtóztam, idegenkedtem (éppúgy a belinkelt oldalon szereplő, szeméremajkakon át csiklóig felfutó gátrepedéstől is, ha nem jobban) tőle előtte, és bizony szívesen kipróbáltam volna a gátvédelmet, ha van rá lehetőségem. Tudom azt is, hogy túl nagy számban végzik nálunk a gátmetszéseket, rutineljárás, ezen is segítene a modern(régi) tudás szülészeteken való meghonosítása, elvégre önkéntesen nagyon kevesen választanák a hanyattfekvést, ami a legjobban terheli a tájékot.
Tudom azt is, hogy sokan megszenvednek vele, de azért orvos és orvos, vágás és vágás között is különbség van, nem szerencsés a túlzó általánosítás. Az ellenszenv ellenszenvet szül. Legyen erről is pontos statisztika, és ismerjétek el, hogy nagyon sokaknak mindenféle szövődmény nélkül beheged. Az adatok mindenképp fontosak, bármikor fel lehet használni őket, beszerzésükre én védőnőktől kérnék segítséget.

Tehát véletlenül sem védem én a gátmetszést, csak szeretem az ésszerűséget, ezért a linkeden található logika alapján feltettem egy kérdést, amire az érvelés helyessége esetén a válasz "igen", ellenkező esetben "nem". Tehát?

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.23. 15:48:42

@Geza:

"Te azt mondod, hogy a dolog természetessége folytán a stressz és az indokolatlan nyiszatolás elmaradása többet nyom a latban, mint a komplikációk kockázata.
Na ez az, amivel LasPalmasék nem értenek egyet (és amúgy én sem)."

Tudod Géza, a rossz emlékek elhalványodnak, viszont fel nem támad senki.
Megoldásnak továbbra is a kórházi szülészetek emberszabásúvá tételét tartom, hogy a kecske is jóllakjon, de a káposzta is megmaradjon :)
Minek építenénk plusz szülésházakat?! Lakást se veszel mindig másikat, ha nem tetszik valami, hanem átalakítod.

bejoo 2010.10.23. 16:14:04

Kedves Géza!
Tényleg elbeszélünk egymás mellett. Én nem ezt mondom:
"Te azt mondod, hogy a dolog természetessége folytán a stressz és az indokolatlan nyiszatolás elmaradása többet nyom a latban, mint a komplikációk kockázata."
Hanem azt, hogy a dolog természetessége folytán a stressz és az indokolatlan nyiszatolás elmaradása csökkenti a komplikációk kockázatát.
Azt mondom, hogy a szülészeteken is változnia kell a dolgoknak, hogy az anyukák döntéseikkel egyre inkább azokat az orvosokat válasszák, akik a háborítatlan szülést kórházon belül is meg akarják oldani. Még véletlenül sem azt mondom, hogy minden kórházi szülés szar, vagy hogy mindenki szüljön otthon.
És azt is mondom, hogy annak az évi kb. 300 asszonynak, aki szeretné otthon világra hozni a babáját, elvégzi a felkészítő tanfolyamot, biztonságos távolságban van a kórháztól, engedjék meg az otthonszülést. Azt szeretném, hogy annak az évi kb 300 asszonynak álljon rendelkezésre befogadó kórház, amennyiben gond van.
Ne haragudj laspalmas, tudom én, hogy te sem rajongsz a gátmetszésért, csak próbáltam ebbe a számomra egyértelmű dologba kapaszkodva érvelni. És tényleg nem értem a kérdésedet: attól még hogy szépen gyógyul, hogy egyenes, vagy cikkcakk ollóval ejtették a vágást, attól még az esetek sok-sok százalékában felesleges.
Jó lenne kicsit kitekinteni a világba, hogy is van ez máshol, milyenek ott az otthonszülések komplikációs statisztikái (jók, mint ahogy itt is)

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2010.10.23. 16:26:24

@bejoo:

Értsd már meg, hogy nem a kell-felesleges vonalra megy a kérdésem, hanem egyszerűen a feleslegességét bizonygató érvelés logikáját nem tartom valami élesnek.
Nem tudod, mit kérdezek? Talán nem tudod, hogy mit linkeltél be?
Tessék:

"Mítosz 4.: „A gátmetszés jobban gyógyul, mint a gátrepedés.”

Evidencia:

a) A gátmetszésnek, mint minden sebészeti eljárásnak, saját kockázata is van, például a vérveszteség, a rossz sebgyógyulás és a fertőzés. Magának a sebvarró eljárásnak is vannak igen gyakran előforduló mellékhatásai, különösen, ha a helyreállítást végző szakember nem eléggé képzett vagy tapasztalatlan. Ilyenek például a fájdalmas, túl szoros varratok, amelyek nem engednek teret a sérülést követően elkerülhetetlenül bekövetkező duzzadásnak, vagy az olyan varratok, amelyek idő előtt kiesnek, megnyúlt, tátongó vagy rosszul illeszkedő szöveteket hagyva maguk mögött, illetve az olyan felszívódó sebvarróanyaggal végzett varratok, amelyek nem szívódnak fel megfelelően, hanem mélyen beágyazódnak a bőr alá.
(...)
Józan ész: Az édesapám, amikor a barkácsműhelyében két falécet szeretne összeragasztani, előtte egy kicsit megráspolyozza az illeszkedő felületeket, mondván, hogy az érdes részek „jobban összekapaszkodnak”. Én magam is könnyebbnek találom a porcelánváza lecsorbult, egyenetlen szélű darabjának hajszálpontos helyreillesztését, mint két A4-es papírlap ragasztószalagos egyesítését, amelyek közül az egyik valahogy mindig egy kicsit félrecsúszik..."

Geza 2010.10.23. 17:09:52

@bejoo:
Tisztul a kép, oszlik a lőporfüst, ennek örülök :) ! Azt hiszem, közeledünk a nézeteltérések forrásához:

Azt írod, hogy:
"Hanem azt, hogy a dolog természetessége folytán ... csökkenti a komplikációk kockázatát. ... hogy annak az évi kb. 300 asszonynak, aki ... biztonságos távolságban van a kórháztól, engedjék meg az otthonszülést."
Ez így helyes is, mert a 'csökkenti a kockázatot'-ban benne van, hogy megszűntetni ezzel sem lehet, és ezért fel kell rá készülni (inkább ezer esetben fölöslegesen, mint egyszer ne, amikor kéne), valamint egy nagyon fontos paramétert fogalmaztál meg: a 'kórháztól való biztonságos távolságot'.
Ha csak a jelenlévők erejére lehet támaszkodni, akkor ez a távolság szerintem max. 10 méter, ha van egy hordágy is, akkor akár 100 méter is lehet, ha egy jól szervezett és méretezett skandináv mentőszolgálat áll rendelkezésre, akkor talán még a kórház tíz kilométeres körzete is biztonságosan közel van.
A jelenlegi magyar mentőszolgálat eszközparkjával és leterheltségével? Inkább bérelek lakókocsit és parkolok le vele a kórház elé, és nevezem ki átmeneti otthonnak... Az elkötelezettségük példás, de a lehetőségeik borzalmasak.

"Azt szeretném, hogy annak az évi kb 300 asszonynak álljon rendelkezésre befogadó kórház, amennyiben gond van. "
És az összes többinek is! És amúgy ez még könnyebben fenntartható is lenne, hiszen így csak a komplikációkhoz kellene a kórházi eszközpark, így akinek tényleg kell, annak jutna rendesebb orvosi ellátás.

A másik figyelembe veendő tényező még az egy főre jutó orvosok és szülésznők száma, mert (bár adataim nincsenek, de) valami nekem azt súgja, hogy az általad említett országokban nem az van, mint nálunk, hogy van egy szülő nőre 2 órányi orvos-idő, úgyhogy ha nem indul meg magától, akkor megindítják, mert aztán menni kell a következőhöz.

Meg esetleg az is helyi specialitásunk lehet, hogy alhasi panaszhoz nem jön ki a mentő (merthogy a sok hamis riasztás még jobban lefogja a kapacitást), hanem előbb hívd ki a háziorvost, aztán majd az kihívhatja a mentőt. Erre mondjuk megoldás lenne, ha a szülésznő/bába is kvalifikált orvos lenne, aki viszont ott ülne egész nap, ha kell, és ha ő riaszt, akkor már nem tökölnének azon, hogy indokolt-e.

Szóval úgy látom, hogy noha van ráció az otthon szülésben, amíg a körülményeink olyanok, amilyenek, én első célnak inkább a 'mama-barát' szülőszobák elérését tűzném ki, aztán ha ez megvan, akkor javítani a mentőszolgálat lehetőségein, és ha már rutinszerűen természetes, hogy a telefon felvételétől mérve negyedórán belül úgy van kórházban az ember, hogy a doki már beöltözve a műtőben, a leendő ágyon friss lepedő, a kartonok a titkárnőnél, stb., akkor már kockázat szempontjából is normálisnak tartanám az otthoni szülést.

(Ami pedig a sebszélek simaságát illeti, rajtam eddig értelemszerűen csak baleseti sebet varrtak, de ott a doki (elmondása szerint) direkt bevagdalta a sebszéleket, mert így nagyobb felületen indul meg az összeforradás, és így hamarabb tartja meg ugyanazt a húzóerőt, azaz hamarabb lehetett kiszedni a varratokat. Nem lévén orvos, rábíztam a dolgot, mert én se szeretem a kotnyeles laikusokat az én területemen :)... )

Horizont 2010.10.23. 17:17:08

csók a blogmotornak:)

bejoo 2010.10.25. 09:19:47

@laspalmas: Tényleg nem értettem eddig a kérdésedet.
Én ilyen olvasmányokon szocializálódtam, a tanfolyamokon is ezt mondták:
"Sok sebész azt hiszi, hogy a vágás jobb, mint a természetes repedés, bár a tudományos adatok pont az ellenkezőjét bizonyítják....Nem veszik számításba azonban, hogy a repedés a szövetek közötti természetes határvonalakat követi, és a széleit, mint egy kirakós játékot össze is lehet illeszteni, míg a gátmetszés teljesen figyelmen kívül hagyja az anatómiai struktúrákat, határvonalakat, és megsérti az izmok, véredények, idegek és egyéb szövetek integritását, így több vérzéssel, nagyobb fájdalommal, nagyobb izomtónus-veszteséggel és a hüvely jelentősebb deformációjával jár, ami fájdalmassá teheti a közösülést is....
1983-ban jelent meg az a kulcsfontosságú tanulmány, amely áttekintette a gátmetszéssel kapcsolatos angol nyelvű szakirodalmat, és megkérdőjelezte az eljárás hatékonyságát. ...A Kaliforniai Egyetem San Francisco-i Kórházában a gátmetszések aránya az 1990-es évek során 80-ról 10 százalék alá esett vissza - miközben a gát harmad- és negyedfokú repedéseinek száma a felére csökkent, a gátmetszés nélkül szülő, épen maradt gáttal rendelkező nők száma pedig a háromszorosára nőtt.
... Vizsgálatuk és elemzésük azt mutatta ki, hogy a gátmetszést követően 26%-kal nagyobb a varrást igénylő repedés esélye (a vágás beszakítja a szövetet, ami növeli a továbbrepedés esélyét...), a közösülés közbeni fájdalom esélye 53%-kal nő meg, és a széklet-inkontinencia esélye is a kétszeresére nő. ....Az ideális gátmetszési arány 5 és 10 % között van, Gátmetszést csakis vészhelyzetben szabad végezni, például amikor a köldökzsinór megszorulása magzati distresszt okoz, ami gyors, vákuumos beavatkozást igényel." (In: Mardsen Wagner: Amerikából jöttem, mesterségem címere szülész-nőgyógyász)

Saját tapasztalataim is ezt támasztják alá, baráti körben, aki otthon szült, vagy kórházban háborítatlanul, nem gyorsították az eljárást, megválaszthatta a szülési pózt, olyannal még nem találkoztam, aki súlyos repedéssel vészelte volna át a szülést, max. a nyálkahártyát, és nem az izmot kellett varrni. Viszont sok olyan barátném van sajnos, akinek megkeseríti az életét egy a kórházban gátmetszés után bekövetkezett továbbrepedés. Ezért volt az értetlenkedés, számomra nem így merül fel a kérdés.

bejoo 2010.10.25. 09:40:06

@Geza: A nézeteltérések forrásához szerintem is közeledünk, de azt is látom, hogy véleményedben egy csomó szájhagyomány útján terjedő pletyka is befolyásol, ami az otthonszülést övezi. Egy párat megcáfolnék, ha bővebben szeretnél tájékozódni, üsd csak be a google-ba, hogy home birth, vagy Hebamme, rengeteg anyagot lehet találni Ausztráliától Németországig.
- Skandináviában az szülések 75-80%-ban orvos nem találkozik az anyukával. Bábával van kapcsolata, a bába végzi az összes vizsgálatot, és a bába van ott a szülés kezdetétől a végéig akár kórházban, akár otthon. (de így van ez Hollandiában is, és még jó pár helyen) Az ő hatáskörébe tartozik megítélni, hogy mikor van olyan kockázat, ami miatt orvoshoz kell irányítani a várandóst.
- Sehol nem engedheti meg magának a tb-rendszer, hogy egy sima otthonszülésnél mentő álljon a ház előtt. Bába megy ki, sokszor bringával...
- Ha egy kórházi szülésnél komplikáció lép fel, kb fél óra (ha jól rémlik 28-32 perc), míg előkészítik a műtőt. Szülőszobán nem tudnak császározni. Ezért a távolsági korlát az otthonszüléseknél is, bepattanni az autóba, bezúzni a kórházba, míg telefonon tisztázzák a tényállást. Nálunk ez lett volna, kb 20 perc a kórház. Az Alma utcai születésház kb 500 m-re van a János kórháztól.
- Azt nem tudom, hogy ha olyan helyzetben lenne a szülészet Magyarországon, mint pl Hollandiában, akkor mit választottam volna, de az tuti, hogy a magyar helyzet megkönnyítette a döntésemet. Amikor az első babámat vártam, félidőben kicsit görcsölt a hasam, ezért beszaladtam a kórházba. Ott egyből szülőszobára kerültem, közölték, hogy fenyegető vetélésem van, infúzión kaptam valami alkoholt (mondták a nővérek, hogy ne zavarjon, ha kicsit berúgok tőle), valamint 2x Seduxent a popsimba. Nem mesélem el a három napot, reszkettem a gyermekemért. Utána találkoztam az otthonszülősökkel és izgulva kérdeztem meg tőlük, hogy ez a kórházi élményem mennyire kockázati tényező, ami megakadályozná az otthonszülést. Mondták, hogy félidőben ezek a görcsök normálisak, pláne első terhességnél, a méhszalagok nyúlnak, és ha legközelebb lesz ilyen "fenyegető vetélésem", inkább otthon igyak egy pohár bort, mint bemenjek érte a szülőszobára.
Én tényleg a kórházat érzem veszélyesebbnek. De senkit nem akarok rábeszélni másra, mint amit biztonságosnak vél.

Sarah B Connor 2010.10.26. 01:12:53

@fogsunder:
Nem tudom, jársz-e még erre, de egy fontos félreértést mindenkinek tisztáznia kéne.
"geréb ágnest nem azért vették őrizetbe mert otthonszülésre bátorított, vagy otthonszülést "vezetett" le. (azért kapott a fejére korábban a kamarától.) hanem azért mert ismét, sokadjára egy babával baj volt otthonszülés közben."

Ha egy baba nincs jól születése után, ahhoz a kórházban is újszülött-mentőt hívnak. A "baj" előfordulhat bárhol, és ha mentőt hívnak hozzá, akkor az azt jelent, hogy az ottlevő bába valóban ért a munkájához(!!!): tudja, hogy itt most mentőre van szükség.

Az oxigénhiányos állapot önmagában még nem fog agykárosodást okozni.
Emellett láttam már olyat, hogy kórházban(!) több, mint 20 percig nem hívták az újszülőtt- mentőt a rossz állapotban levő babához... Mert nem ismerte fel a fiatal doktornő, hogy itt nem elég az oxigén.

fogsunder · http://fogsunder.blog.hu 2010.10.26. 15:41:31

@Sarah B Connor:

járok. :-)

ez nem félreértés ha jobban megnézed. amit említesz az úgy van és helyesen van úgy. csakhogy az esetleges újszülöttszállítás a szülés után történik - értelemszerűen. geréb ágnes kapcsán viszont már szülés közben is baj van. olyan baj ami könnyebben (csak könnyebben, de nem biztosan) megoldható, ha kórházban zajlik a szülés. és egy kórházi szülés esetén ha baj van, akkor előbb és nagyobb eséllyel tudják olyan állapotba tudják hozni a babát, hogy a szállítás ne legyen szükséges, vagy kevesebb sokkal járjon.

ezzel szemben az "otthon"szülésnél mi van? -> a születés házába megérkezik a kismama, aztán várnak, hogy megindujon a szülés. és akkor szülés közben leesik geréb ágnesnek és kis csapatának, hogy az ami kórházakban is előfordul, az náluk is (megint!) megesett. farfekvéses, oxigényhiányos (igazad van, vannak csodák és sokat elbír a szervezet, de ez a "tűrőképesség" egyénre szabott (és előre kivételes okból tudható) inkább ne kockáztassa senki az elnyúló oxigénhiányos állapottal, hogy ha látszólag nem is de mégis agyi diszfunkciók keletkeznek..), anyuka allergiás mégis (vagy éppen vérzékeny), valami most mutatkozik először, ami a szemcsés régi uh-n vagy az orvosok miatt nem. és ekkor jön az, hogy az aggódó szülők egyre szúrósabb és kétségbeesettebb pillantásainak kereszttüzében az előbb lázasan tevékenykedő geréb ágnesék mentőt hívnak, mert helyben nem tudják megoldani a helyzetet (de próbálkoznak, ami pozitív dolog lenne, ha nem veszne el ezzel is pár perc - annyi kell még egy jól képzett eü dolgozónak is a biztos helyzetfelismeréshez és az első megoldásra talán vezető cselekménysorhoz). (a mentőben sem tudják. tehát ez a kórházi válságkezeléshez képest is legalább 30 perc késés. az rettentő sok és hatalmas sokk!)

jelenleg úgy néz ki, hogy egyes geréb ágnes fanok a kórházi diszkomfort érzésüket cserélik fel a baba nagyobb (senki nem mondta vagy mondja, hogy teljes) kórházi biztonságával. nem éri meg! vagy igen?!

Sarah B Connor 2010.10.26. 17:34:51

@fogsunder: Neked nem, nekem igen.
Szerencsére nem vagyunk egyformák.

A hozzászólásodban elég sok mindent összemosol. Ha fontos lesz, hogy végiggondold, szívesen segítek. Én elégszer végiggondoltam.
A kedvenc mondatom - az egyik, ami miatt otthon szültem - egy szülésznő száján szaladt ki, amikor meghallotta, hogy az otthonszülésen gondolkodom. "Láttunk már olyat, hogy az első emeleti szülőszobáról nem értünk fel valakivel a második emeleti műtőbe."
A komplikációt, amiről utána beszélt, nagy valószínűséggel épp a kórházi rutin okozta. (Tegnap egy másik blogba már leírtam részletesen, most inkább hadd ne.)

Tehát kórházban is lehet "baj". Ha pedig nem avatkoznak bele a folyamatba, hanem személyre szabottan, folyamatosan figyelik, akkor sokkal kevésbé valószínű.

Egyszóval mutass nekem egy kórházat, ahol a kitolási szak kezdetével egyidőben kezdik készíteni a műtőt is! Ott is eltart jópár percig, amíg az anesztes megérkezik, katéter fel, stb.
Annyi idő alatt otthonról, vagy a kórház közelében levő születésházból is oda lehet érni a műtőbe. A súlyos komplikációkat meg fel kell tudni ismerni időben és/vagy ismerni kell kórházon kívül alkalmazható módszereket a megoldásukra.

A konkrét vállelakadásos esetben 3 perc alatt jött a mentő (majd 15 p vacakolás után) 3 p alatt ért a kórházba, és 4 p alatt volt kint a baba. Ez hangzott el a tárgyaláson. Meg az, hogy a 15 p alatt a 17 év szülési tapasztalatával rendelkező bába folyamatosan azt kérte, hogy vigyék az anyát azonnal. De a fiatal mentős orvos - mert egyszer már látott olyat - egyedül akart kivitelezni egy műfogást, amit saját bevallása szerint minimum 3 emberrel kellett volna. (Vajon ki forgatta szakszerűtlenül a baba nyakát?)

Nem tartom magam Geréb Ágnes fan-nak, ha erre gondolsz, mert az utóbbi 13 évben volt elég alkalmam végiggondolni azokat a dolgokat, amiket tőle tanultam. Mind logikus. És én is azt gondolom, amit ő - nem tudom: ettől lennék "fan"?
És a kórházi diszkomfortérzetem??? Nem értelek, ez szóba sem került nálam. Ahogy a gyertyafényes romantika sem.

Csak a statisztika alapján döntöttem az otthonszülés mellett. Igen, lehet mondani (onnan, ahol most te állsz), hogy bevállaltam a "dupla vagy semmit", de muszáj volt, mert nincs alternatíva.

És innen, ahol én állok, teljesen logikusan összeáll a kép. Nincsenek "jaj, hirtelen annyi komplikáció lépett fel" szövegek, hanem jelenségek vannak, amelyek sokkal nagyobb százalékban rendelkeznek okokkal, mint a kórházban. És az esélyem sem dupla vagy semmi, hanem mondjuk 1 ezrelék az 50%-kal szemben.

Most jön a: milyen 50%? Ez egy udvarias becslés volt arra nézve, hogy mennyi komplikációra számíthatok a kórházi rutinbeavatkozások miatt. Inkább 90% felett kellett volna írnom, de most nagyon optimista voltam.

A legfontosabb gyakorlati különbség az, hogy egy saját tempójában, oxitocinnal való siettetés nélkül lezajló szülésben a baba életkilátásai ezerszer jobbak, mint az erőltetett, nyomott, tolt, hormonálisan gerjesztett méhösszehúzódások hatására kialakuló állapot. A saját tempójában születő baba hamarabb veszi fel természetes babszínét, stb (a gyerekeim matekversenyekre járnak különben). Az erei tele vannak oxigéndús vérrel, mert az anyja nem visszatartja a levegőt, hogy préseljen. A baba vére pedig ún. fötális hemoglobint tartalmaz, amelynek az oxigénkötő képessége sokkal jobb a mi, felnőtt vérünkénél. (Ld pl Ormai-féle tankönyv.)

És a legfájóbb, hogy a szülészek legtöbbje még soha nem is látott természetes szülést. Mi, akik bármilyen szakmát űzünk feltételezzük, hogy a dokinak elemi érdeke a fejlődés, vannak kötelező akkreditált tanfolyamok, tehát biztos ért hozzá. Hát ért valamihez, csak az nem a természetes szülés. És még filmen sem kell látnia egy diplomával rendelkező személynek soha, egyetlen háborítatlan folyamatot sem. (Hogy az akkreditált tanfolyamon min történik, azt nem tudom. De a legritkább esetben szól a szülésről. Inkább talán a nőgyógyászatról, gyógyszerekről.)

Ha lenne kórházi, alternatív megoldás, ami az otthonszüléshez hasonló, már tudnám, hidd el! :)

Sarah B Connor 2010.10.26. 18:06:08

@Geza: Nagyon szép az ötlet a kórházhoz közeli szülestésházról.
Olyan kézenfekvő ((és illdomos... :) - Rejtő )) hogy az ember maga sem érti, miért nem csináljuk ezt, mi, itt Kelet-Európában??? Ha Nyugaton megy... miért ne? Mindenki jól járna, nem?

2 infót megosztanék veled ehhez a témához:
1: Geréb Ágnesék már jóideje próbáltak ilyet létrehozni - de az ÁNTSZ nem engedte.
Hivatkoztak talán arra (annyira részletesen nem ismerem a sztorikat, úgyhogy meg kell várni, amíg valaki erre jár és kiigazít) hogy nincs ilyen törvény, ami alapján ilyet lehetne csinálni. Vagy ha műtőt is akartak (persze, miért ne), akkor már olyan súlyos milliókról beszélünk, hogy csak na.
Emlékszem, a MÁV Kórház jó 10 évvel ezelőtt vett szuper szülőágyai - masszírozni is tudtak távirányítóval - a főorvos szerint annyiba kerültek, mint egy-egy új Renault.
Emellett egyszer már a Parlament megszavazta, hogy legyen egy ilyen, pénzt is ítéltek az ügynek sok évvel ezelőtt, majd mire elkészült a ház, visszavonták a határozatukat... Hm.

2: Csehországban kb 10 éve létrehoztak egy ilyen házikót, Prága egyik kórházának udvarán volt, alul folyosó kötötte össze a sebészettel, csak át kellett tolni az anyát szükség esetén.
Egy év alatt bezárták, mert annyival jobb volt a statisztikájuk a bábáknak, hogy azt a doktorurak nem bírták elviselni. Azóta is a mienkhez hasonló a helyzet az otthonszüléssel (nincsenek újabb infóim) - bár ők intelligensebbek annál, meg nagyobb luxus is lenne nekik, hogy egymással így marakodjanak. Meg gazdagabbak is, és így nem kell elnyomniuk a nőket. Ez minden társadalomra jellemző... Amikor rosszul megy, akkor a nők jogait nyirbálják meg először, amikor jól, akkor ők lélegezhetnek fel leghamarabb. De ez messzire vezet.

Ez pedig már személyes és OFF:
Szerintem ez az egész őrizetben tartás csak azért van, hogy a társadalmi feszültségeket elkezdjék gerjeszteni (vagy folytassák). A politika szép lassan kimossa a kormánypárt alól a szavazótábort, aztán egyszercsak azt veszik észre, hogy senki nem áll mögöttük. (Vagy ezzel akarnak erőt mutatni bárkinek is???) Nem is tudok mit mondani egy ilyen kormánypártra, amelyik ilyen hülye csapdákba sétál bele.
Az meg külön megdöbbent, hogy a rendőrség ugyanolyan visszaélésekkel dolgozik, mint az előző években... Ítélet nélküli letartóztatás, embertelen bánásmód, a dokumentáció szó nélküli lenyúlása. Ki is van itt hatalmon tulajdonképpen? (Ennyire azért nem érdekel a politika, hogy esetleg még ötletem is legyen a válaszra. Azok a nevek úgysem kerülnek a nyilvánosság elé.)
ON.

fogsunder · http://fogsunder.blog.hu 2010.10.26. 22:15:54

Nézd, hosszasan el lehet ezen vitatkozni (veled lehet - nem úgy mint azokkal akik e blog posztjának keretén belül is csak az anya önrendelkezésének túlmisztifikálására és személyes kórházutálatuknak kommentkénti manifesztálására voltak képesek). Viszont, ha jobban megnézed akár az itteni kommentfolyamot is, akkor senki nem azt mondja (orvosi oldalról sem ezt hallatták), hogy az otthonszülés ördögtől való lenne. Csak azt mondják/mondjuk korrekten és nagyfokú realitásérzékről tanúskodva, hogy ma Magyarországon nincsenek meg a megfelelő/biztonságos feltételei ennek. Pont. (Ezzel az otthonszülés hívei sem vitatkoznak. Vagy mégis?)

Az egészségügy helyzete ismert, úgyhogy nem is az lesz az első, hogy az otthonszülési mizériát majd jól megoldják/megoldjuk. Lehet példálózni a "nyugattal", de hiába. Magyarországon otthonszülésileg biztosan rosszabb a helyzet, és az eü támogatásába se ölnek bele akkora összeget mint máshol (ahol meg a magas GDP-től függetlenül a nagy része az eü-re szorulóknak nem is jut el a gyógyításig, vagy eleve nincs is biztosítva). (Az már történelmi kérdéskörbe tartozik, hogy a "nyugat" azért is olyan "fejlett" meg pénzes, mert ott egy kicsit más rendszer volt. A mi kárunkra is. Szóval nagyon jó lesz akkor, ha majd az otthonszülésről kell már csak rendelkezni idehaza.) Ez itt Magyarország. Tőlünk keletebbre meg még rosszabb a helyzet. Tudom ez sem megnyugtató. (Ahogy az sem, hogy ténylegesen nyugaton is rengeteg problémával küszködnek. Főleg most, hogy a magas életszínvonalat kevesebb elnyomott országból lehet megteremteni.)

Felhívnám a figyelmed egy nagyon fontos momentumra! Ahogy te is írtad, Geréb Ágnes mentőt hívott az anyához, és sürgette a kórházba vitelét. Miért? Miért a kórházba? Csak nem azért mert ott és csakis ott tudják valóban érdemben és teljeskörűen (megpróbálni) ellátni az anyát és újszülöttjét.. Szerintem ez önmagában eldönti, hogy mindent összevetve hol biztonságosabb szülni..

Kórházakban ugye számon tartják a mortalitást és megvan, hogy pl. mennyi újszülött hal meg és miért. /A szülés mindig is kockázatos volt és az ma is. Mindenki eldönti magában vállalja-e. Ám senki nem azért vállalja ezt az élet(ek)reszóló időszakot, hogy aztán egy fehér koporsó mellett álljon összetörve./ A meghaltak száma ezer főre nézve (per generáció) nagyjából állandó. Van akit nem lehet megmenteni. De 100%-ra meri-e mondani a Geréb Ágnes, hogy ha az a gyerek kórházban születik, akkor sem éli túl? Mikor ő maga is mielőbb "kórházbasürgette" volna már. Kétségek nélkül, tiszta lelkiismerettel bele tud-e nézni a szülők szemébe - s azt mondani nekik, hogy egy jottányival több esélye nem lett volna a gyereküknek életben maradni, ha kórházban születik?

Ha valamilyen oknál fogva az összes XX. századi egészségügyi vívmány, s vele a jelenlegi szinten álló magyarországi (szétbarmolt, liberális oldalról ocsmányul támadott, meg idiótán "megreformált" "FAILszéf") kórházhálózat eltűnne, akkor jóval több lenne a haláleset. Főleg születéskor és gyermekkorban.

Az állami kórháznak és az otthonszülésnek van alternatívája! Nem tetszik ahogy bánnak veled, vagy szeretnéd, hogy ne "máshol rendelkezésre álló eszközök" hiánya tegye semmissé a családi álmaid? Magánkórház! Drága. Nagyon. Főleg, ha a közösbe fizeted a megkeresett béred egészében 80%-át. Viszont olcsóbb mint egy temetés és az éltreszóló haláleset általi lelki megrázkódtatás. És még emberként is tudnak bánni veled. Ez például egy valós alternatíva.

fogsunder · http://fogsunder.blog.hu 2010.10.26. 22:20:49

/off: természetesen Sarah B Connor, neked ment ez válaszként; csak ezúttal sután kihagytam a "Válasz erre" gombot.

8-)

Sarah B Connor 2010.10.27. 14:19:50

Felelős érvekkel, sok éves utánagondolással és a témában való elmélyüléssel gondolkodom ezen a témán. Sok otthonszüléssel foglalkozó külföldi szakemberrel beszéltem - talán végre le kellene írnom egy blogban. :)
Persze természetesen nem a meggyőzésért. Mert aki csak átlagos szinten ismeri a témát, az úgy érzi, hogy "korrekten és nagyfokú realitásérzékről tanúskodva" tud hozzászólni. (És a végén úgyis mindenki egyénileg dönt, amit sok minden befolyásol. Ld lentebb.)

"ma Magyarországon nincsenek meg a megfelelő/biztonságos feltételei ennek. Pont."
Milyen feltételekre gondolsz? Ez csakis az emberi tényezőn múlik, sajnos hiába próbálják túlmisztifikálni. Hollandiában sem áll a ház előtt mentő, ha erre gondolsz.

Egyrészt: minek, ha ott a bába, aki önálló szülésvezetésre van kiképezve, megvan a tudása, gyakorlata. (Ott sokszor nem is kísérik annyira a szülést, mint azt mi otthonszülésként ismerjük, hanem néha valóban vezetik... Nem igazán a háborítatlanság a cél.)
Beszéltem több holland bábával, tényleg biciklivel mennek ki, és a kórházba szállításkor átadják az anyát a bentieknek. És ott átveszik, tudják, hogy aki hozta, ért hozzá, fontos, hogy eddig mi történt!
Hollandiában egyébként olyannyira alternatívája az otthonszülés a kórházinak, hogy amikor megkérdeztem egy másik holland bábát (ő pl. 2003ban Magyarországon járt), hogy mi a különbség egy kórházi és egy otthonszülés között, az szaladt ki a száján, hogy: Más plafont látsz. (You look at a different ceiling.) :)

Ebből viszont sok itteni kórházi orvos téves következtetést von le. Mivel a mi gyakorlatunkra az jellemző, hogy a kétféle szülés között a különbség "Ég és föld". (ld pl valahol Singer Magdolna írását e címmel.)
A legeslegrosszabb ötlet az, amikor azt javasolják, hogy innentől kezdve orvosok menjenek ki az otthonszülőkhöz. Az valóban sok halálesetet eredményezne, ha a kórházi protokollt kivennénk a kórház kéznél levő (és saját hibáit is kompenzáló) eszközei közül.

"Miért a kórházba? Csak nem azért mert ott és csakis ott tudják valóban érdemben és teljeskörűen (megpróbálni) ellátni az anyát és újszülöttjét.. Szerintem ez önmagában eldönti, hogy mindent összevetve hol biztonságosabb szülni.."

Igen, sokan Hollandiában is így gondolják, ők (most kb 66%) a kórházat választják.
Egyébként pedig itt nagyságrendi problémák vannak. Lehet olyan menete a szülésnek, amikor odafigyeléssel (!!! és ez sokszor kórházban nincs, és nem azért, mert a szülésznők lelkiismeretlenek, hanem mert nincsenek kiképezve olyan jelek észlelésére, ami otthonszülésnél nélkülözhetetlen) tehát kiszűrhető. Időben.
Ezekre nem igaz, a dokik kedvenc szlogenje: "a baj előtti pillanatban még nem volt baj". Ők ugyan tényleg így élik meg, mert vagy csináltak már valamit, amiről álmukban sem gondolják, hogy köze lehet magához a folyamathoz, vagy nem csináltak semmit, de a baj előjele már ott van/volt, csak ők még akkor nem voltak ott. Ezeknél azért rendszerint van idő előkészíteni a műtőt. És ha erre van, ez pont ugyanannyi, mint otthonról mentővel behozni. Hiszen - és itt jönnek a f e l t é t e l e k - a bába beérkező riasztásával, vagy kérésével egy időben kezdődik a kettő (műtő előkészítése, stáb összerántása és az anyával való indulás).
A másik fajta probléma megjósolhatatlan (pl vállelakadás), de általában ezekre is van néhány - kórházi képzésben sosem hallott, de esetenként hatásos - módszer, amit otthon meg kell tenni. Van, amire sehol sincs módszer, pl embólia - de ez pl kórházi nyomatásnál valószínűbb, és lehetnek egyéb vérzésproblémák.
Mivel kórházban is meg lehet ilyenekben halni - hiába van ott a műtő, hiába a kétkesztyűs császár - akkor a kockázat sem nagyobb és a kérdés megfordítható: ezért menjek kórházba?
Emiatt a magánkórház sem "biztonságosabb". A PIC pedig egyforma messze van az otthonomtól és bármely kórháztól, ahová a hívják az újszülöttmentőket.

A lényeg NEM az, hogy Otthon, Bármi Áron, hanem a cél bölcsen szülni a természet rendje szerint, a tudomány támogatásával. (P. A.) Csak sajna ehhez ilyen messzire kell futni a kórháztól.

"100%-ra meri-e mondani a Geréb Ágnes, hogy ha az a gyerek kórházban születik, akkor sem éli túl?" Ilyet senki sem tud mondani. Lehet, hogy kórházban születik és nem a válla akad el, hanem más történik, ami ugyanide vezethet. A tárgyaláson pl az az orvos, aki végül kivette a babát, azt állította, hogy a János Kórházban, 23 év alatt nem fordult ilyen elő. (Gondolom vele.) Geréb Ágival meg 17 év alatt. Az viszont biztos, hogy több dolgot próbáltak tenni otthon a baba megmentéséért, mint azt kórházban teszik - mert egyszerűen nem ismerik azokat a módszereket.

Én a magam részéről azt gondolom, hogy az ilyen esetekre az vonatkozik, hogy "a család döntött". Szomorú ilyet mondani, de ha bármi tragédia történik kórházban - hadd ne soroljam a példákat, amikor a kórház miatt - akkor meg az volt a döntése a családnak. 100%-os biztonságot nem lehet garantálni szülésnél, ahogy sok más esetben sem, amikor az életről van szó. Még hirtelen bölcsőhalál diagnózis is létezik... Ha beszállok az autóba, akkor is döntök, és így tovább. Csak kórházban nem én leszek a felelős, hanem a kórház.

És itt elérkeztünk az OFFhoz:
rájöttem, kinek éri ez meg leginkább. Ha innentől kezdve ugyanilyen módon kérik számon a kórházi orvosokat is az ottani tevékenységükért, akkor a kórházak annyi kártérítésre lesznek kötelezve, hogy végképp mínuszban lesznek. Ugyanis nem az orvosok fizetnek a műhibáikért, hanem a kórházak. Ezek után a kórházakat ingyen fogják azok után dobni, akik merik megvenni. Egyszerű és kézenfekvő. Lesz csőd, 5 Ft-ért eladják a műszereket annak, aki megveszi, aztán: mit is kezdjenek az épülettel - azé lesz az is. Ezt már sok céggel eljátszották 89 óta. A cég ráadásul megmentője lesz az önkormányzatnak, amelyik már úgysem bírta az anyagi terheket. Nesze nekünk kórházprivatizáció...
Tényleg nem követtem a politikát: ki is akarta? Ki fúrta meg?
ON

arlequin 2010.10.28. 07:58:36

@Sarah B Connor: mit is mondjak erre?
azt hiszem, hogy egyetértek, sőt, sajnos...
és kösz, hogy így összefoglaltad.

unattached 2010.10.28. 11:48:27

@Sarah B Connor: Korrekt összefoglalás..támogatom a blogírós ötleted! :))

fogsunder · http://fogsunder.blog.hu 2010.10.29. 00:10:53

a blog hiánypótló lenne, de ahogy te is írod végsősoron mindenki maga dönt. és összeségében a kórházat fogják sokan választani annak ellenére vagy éppen azért, hogy mi a helyzet ma. ahogy teszik ezt hollandiában is. ahol most is mint ahogy írod is 66% választja a kórházat. aminek kapcsán én érdemesnek találom kiemelni, hogy a legújabb időkig (tehát 2005-ig vagy 2006-ig) az egészségbiztosítási rendszerük olyan volt, hogy nagyjából 60% volt "államilag" "biztosítva". a (jelentős) maradék magánbiztosítós és egy bizonyos (kis) százalék biztosítatlan volt. ezt orvosolta a törvénykezésük azzal, hogy mindenkit bevontak a biztosítós rendszerbe, egyúttal a "piaci versenyt" is ösztönözték. mindebből otthonszülésileg az következik, hogy aki az átlaghoz képest kevesebbet tudott fizetni (ha egyáltalán) vagy éppen hogy nagyon sokat, azok inkább fordultak az alernatív szülési módok felé. ezért volt belekódolva az otthonszülés a holland rendszerbe. ha pár év múlva vizsgálják majd az otthonszülés kérdését akkor azt fogják találni, hogy arányaiban csökkenő lesz a számuk.

utóbbiból következően a holland példa magyarországon nem követendő. más a kiindulási alap, amit aztán ők is megváltoztattak, mert nem volt jó. (olyan ez mint az egyik nagy kedvenc a horváth ágnesék "reformjában": a kórházi várólistás rendszer + területi eloszlás mindehatósága. azt meg angliából kölcsönözték. ahol megint mások voltak az alapok, és mikorra bevezették nálunk (és egyértelműen rontotta az eü-ellátás színvonalát, mert többet kell várni várólistázással és nem is helyben lehet már elvégeztetni egyes műtéteket, hanem csak a kijelölt területi kórházban - a "szabad orvosválasztás" meg ugye felesleges..) addigra gyurcsány a frissiben "megválasztott" brownnal éppen kedélyesen vitatta meg pár percben, hogy az angolok épp a gyurcsány által felhozott és elvtelenül átvett egészségügyi reformjaikat akarják "kijavítani", mert azok nem váltak be a "fejlett" angliában..)

mindezzel azt mondom, hogy a holland és egyáltalán egyik példa sem követendő! főleg úgy nem, hogy ott sem működnek jól! nálunk elvileg már most teljes lefedés van és mindenkinek azonos eü. (ha valaki teheti, akkor választhat akár mást is. nem tilos.) erre még csak most törekednek nyugaton!

a születés jó lenne ha emberibb lenne, de egy dolgon nem fog változtatni az "otthon"szülés. biztonságosabb mint a kórház (legyen akármilyen szupervírusok és rezisztens baktériumtörzsek bölcsője, stb.) soha nem lesz. (szülésre és halálra külön, modern, sokszorosan ellenőrzött biztonságos építmények és személyzet kéne szerintem, de erre sehol a világon példa nincs és aligha lesz a közeljövőben erre pénz. erre nem..)

írtad, hogy: ""100%-ra meri-e mondani a Geréb Ágnes, hogy ha az a gyerek kórházban születik, akkor sem éli túl?" Ilyet senki sem tud mondani. Lehet, hogy kórházban születik és nem a válla akad el, hanem más történik, ami ugyanide vezethet." ha az esetnél maradunk, nagyobb esélye lett volna itt is a babának ha kórházban születik. ezen a részen feleslegesnek tartom a vitatkozást (és a valójában csűrés-csavarást). említed kicsivel később, hogy a szülők felelőssége és döntése. nos aláírták az orvos avagy ezesetben bábamentő bőrpapírt. (ezek amúgy nem is arra vannak eredetileg, hogy mentesítsék az orvosokat a felelősség alól /csak arra szokás használni../, hanem azon elv római jogtól való jogrendszeri túlélése, miszerint senki nem ura a saját testének, ennélfogva tilos azt pl. elidegeníteni, azaz, más sem lehet ura. ebből következően főleg egy idegennek (aki még annyira sem ura a testnek - szépen magyarosan megfogalmazva 8-)) bírnia kell a beleegyezést arra, hogy a beavatkozás alanya egyetért azzal, hogy szükséges az eljárás éspedig olyan módon ami az életét megmenti illetve kíméli. tehát nem halálos ítéletet írtak alá, hanem beleegyezési nyilatkozatot. mert úgy tudták, hogy a gyereküknek nem lehet baja mégha nem is kórházban szülnek. mégis lett..

szóval akármilyen kitekerten is, de nem alaptalanul van vádolva ez alapján sem a geréb ágnes vagy más eü-i. nem biankó felhatalmazás az, hogy bármit megtehet. az, hogy a gyerek nem halt volna meg egy kórházban, valamint az, hogy a születés házában való szülés vezetett (és ami otthonszülést vezet le a a kamara szakmai ellenzésének dacára) egy halálesethez; az bőven meg is alapozza a felelősségét és ebből következően valamilyen büntetést is kapni fog. ismét. a mértéke lehet már csak vita tárgya. ezért tűnik úgy, hogy mindenki bűnösnek kiáltotta ki. pedig az a morális és a jogszabályok alapján nem is igen volt kétséges!

az említett szülők gyereke túlélhette volna. és nem halt volna meg egyel több csecsemő a kórházban (kórházakban), ha ő túléli. mint írtam adott generáción belül a mortalitás 1000 főre vetítve állandónak vehető. és az eü fejlődésével nagyon nem jellemző, hogy romolna az arány. pont fordítva.

egy kicsit az offodról: pedig bizony az orvosok (méghozzá így többesszámban) is fizetik a műhibákat. (ahol a személyes felelősség nem kimutathatóan és egyben kiütközően nagy.) de külön kell választani a szakmával szembeni felelősséget és a büntető+polgári jogi felelősséget. előbbit lehet úgy vélnii, hogy összezárnak az orvosok. pl. ha bár a szakma megállapítja, hogy az orvos a lehetőségekhez mérten nagyobb eséllyel járt el jól, mint nem; attól még a kórházat sikerrel perelhetik a műhibát szenvedettek vagy ugye sajnos a hozzátartozóik. akárhogy is a kórháznak ténylegesen kevesebb pénz marad az ügy végére, és még kisebb költségvetésből gazdálkodhat. ugyanakkor nem mondhatja azt, hogy bocs, de több beteget már igazán képtelenek vagyunk ellátni, mert A, egy orvosunkat ki kellett rúgjuk + fizettük a biztosítást + ő meg elveszítette itt a munkáját + ő fizette a biztosításból nem fedezhető részt és ezért pénz és orvoshiánnyal küzdünk, csak újabb műhibát generálnánk B, szakmailag nem hibázott szerintünk az orvosunk, de tény, hogy X.Y. mégis rosszabb helyzetbe került, ezt pedig "orvosolni" kell -> ezért pénz és orvoshiányunk van..

a kórházak piacra dobása nem úgy megy ahogy írod, és pláne nem újabb kori jelenség ez. amennyire tudom nem az egész kórház kell az egsézségügyi hiénáknak. csak amiért sokat fizet a tb és az emberek is külön! azzal furakodtak be az eü-be, hogy rámutattak, hogy milyen rossz az ellátás és erre ők tudják is a megoldást, had legyen övék a labor, legyen magáncéges mondjuk az MR (persze a legújabb generációs).. és hú tényleg jobb és gyorsabb is lehet vele a "szűrés". csakhogy a gyógyító folyamat ettől még nem lett gyorsabb, vagy megoldottabb. azt továbbra is a korábbi rendszerben működtetik. (a kórház felett rendelkezők közül a legokosabbak (ezúttal) nem engednek. a kevésbé okos egyének úgy adják el az eleve is pénzt hozó osztályokat, laborokat, hogy vagy mindent kell vinni vagy semmit. /és ebbe csak a hülye hiénák mennek bele, mert egészében véve csakis veszteségesek lehetnek úgy./ a hülyék és erre is volt már példa, meg eladják csak úgy, és számolják a baksist.) a tőkeerős magáncégek csupa látványos és felesleges, ellenben drága és drágán el is számolható dologra teszik rá szívesen a kezüket. a rákbetegség például nem kifizetődő orvosi szinten (csak gyógyszergyárin). azért persze egy rákbetegnek is kell pl. vérvizsgálat. akár több is. meg MR.. ez van mindenütt ahol piacot nyitottak.. erőltetni fogják nálunk is, mégha az első már állami szintű próbálkozás csúfosan meg is bukott. kicsit a jelenleginél gyorsabban halunk meg. és elvileg triviális, de nem sokba kerülő betegségekben. meg a gyógyíthatatlanokban, ahol nem lesz előrelépés. sőt..

a politikáról szólva. olyan nagy különbségek nincsenek ám. minden "demokráciában" végül, ha nem kezdettől, két párt marad. nyilvánosan néha előjön (nálunk még nagyon gyakran, sőt más se volt) a "haragszom rád", biztosítva az embereket arról, hogy az a háttéregyezség ami pár ciklus után hallgatólagosan megköttetett, az nem is létezik és ugyanmár. viszont mindkettő "elit" ugyanarra játszik. biztosítani akarja a saját és gyermekei(!) jövőjét. eléggé sikeres bár fölöttébb gusztustalan taktika, néha rá is csap a nép a kezükre. jelenleg a bal és liberális oldal engedve az árnak megelégszik az akár nem is olyan apró - pénzzel; míg a jobboldal inkább itthonról gyűjtené be a pénzt (persze a multikra mutogatva, akik amúgyis sok pénzt elvittek már innen is). az utóbbi szerint talán nem kell több millió szintén (pl. az egészségügy oltárán) feláldozható kínait "importálni". attól jó még senkinek nem lesz..

Sarah B Connor 2010.10.29. 19:54:47

Köszi a részletes választ.
Nem akarok a médiában megjelent, erősen torz véleményekre hivatkozni, és a konkrét esetet sem szeretném tovább tekergetni.

De nem megy ki a fejemből, hogy mennyire egyértelmű most mindenki számára, hogy "a születés házában vezetett szülés vezetett halálesethez". Megint nem beszélünk pl a mentős orvos 15 perces (vááá!!!) késlekedéséről, arról, hogy saját tanúvallomása szerint (hallottam a saját fülemmel a bíróságon, nem újságban olvastam), hiába mondta Geréb Ágnes folyamatosan, hogy vigyék azonnal az anyát, ő megpróbált egyedül kivitelezni egy olyan műfogást, amihez saját szavai szerint is minimum 3 ember kellett volna.

Ennek az orvosnak hol lesz a felelőssége? Mi történhetett azzal a babanyakkal, ha ennyire rosszul nyúltak hozzá? Innentől kezdve ki bizonyítja, hogy ki volt a hibás- már ha ez okozott volna súlyos következményeket és nem a helyzetből adódóan más körülmény, még ez sem egyértelmű az ügyben. Emellett ő sem (!) végzett gátmetszést.

Itt igazából az a tragédia, hogy nem volt összehangolva a két protokoll. A mentősnek meg kell próbálnia befejezni a szülést (vajon tényleg, vagy csak a stabil állapotra kell törekednie?), ugyanakkor fogalma sem volt arról, hogy mi is az az otthonszülés. Nem hitte , hogy létezik ilyenkor dokumentáció, nem hitte, hogy aki 17 éve ezt csinálja, az jobban érthet hozzá, mint ő, aki a gyakorlatán egyszer látott egy ilyen esetet.

"biztonságosabb mint a kórház (...) soha nem lesz" az otthonszülés - ezt írod. Ha ebben hiszel, akkor számodra a biztonságos környezet a szüléshez: a kórház. Sok (főleg férfi) gondolja így. Senki nem is tiltja, hogy kórházban szülj a pároddal.

De ma már nemcsak erről van szó. A magyar gyakorlat szerint végzett szülésvezetés (vannak (fejlett!) országok, ahol a gátmetszés ritkább, mint a császár, leginkább nem is hallottak róla) olyan lelki (és testi) következményekkel jár, amik nagyban befolyásolják a későbbi anya-partner vagy anya-baba kapcsolatot. És mivel nincsenek nagycsaládjaink, ahol a depressziós anyuka feladatait átmenetileg átvehetné más közeli nőrokon (na nem a partnerétől..) így hosszú távon sokkal károsabb a jelenlegi gyakorlat a társadalomra nézve, mint azt gondolnánk.
Az orvos persze sosem szembesül tetteinek hosszútávú következményeivel.

"az eü fejlődésével nagyon nem jellemző, hogy romolna az arány. pont fordítva." Igen, az életbentartási arány a sebészet fejlettsége, a modern műanyagok használata miatt valóban egyre jobb. De ez nem jelenti, hogy összességében ne jöhetne ki rosszabb statisztika a kórházakra nézve, mint az otthonszülésekre.

És végül: lehet cél a kórházi háborítatlanság, persze, hogy az a leglogikusabb. De a gyakorlat az, hogy az újító dokit (értsd: háborítatlan szüléskísérés kórházban) bemószerolja a főorvosnál a takarítónő, vagy a háborítatlanul levezetett szülés a csecsemősnővér kötelező protokollja miatt végül mégsem lesz az - ami nagyon érzékenyen érintheti a tejleadó reflextől kezdve az éppen kialakuló baba-mama kapcsolatot. (Pl. rutin leszíváskor meghorzsolva a baba garatját - akar majd vajon 10 perccel később anyatejet szopni?) Szerencsére emberek vagyunk, és nem kiskacsák, az imprinting folyamat a következő hónapok alatt jelentősen módosítható.

Egyszóval nyugodtan szülhess kórházban, ha úgy látod helyesnek, de én is szülhessek itthon, ha ezt tudom biztonságosnak. Nem divatból, nem hisztiből, hanem tájékozott döntés után, az optimális biztonság érdekében, tapasztalt szaksegítség igénybevételével.

unattached 2010.10.31. 17:57:01

(Sorry, ha linkelte már valaki!...de mint tudjuk, ismétlés a tudás anyja..)
www.mno.hu/portal/530625
"..Mindenekelőtt szögezzük le, hogy súlyos szakmai tévedése a cikknek az a sugallat, hogy a tervezett otthon szülés alacsony kockázatú szülő nők esetében veszélyesebb lenne, mint a kórházi szülés. Az orvosi szakirodalom széles körű kutatások eredményeként egyértelműen arra a következtetésre jut, hogy a tervezett otthon szülés ugyanolyan biztonságos, mint a kórházi szülés. A különbség egy dologban viszont jelentős: kórházban sokkal több a beavatkozás, mint otthon, a szülésüket otthon tervezők esetében sokkal kisebb a császármetszések aránya is...Magyarázat lehet az, hogy a szövődmények ellátására képzett szülészorvosok kórházban hajlamosabbak beavatkozni akkor is, ha a beavatkozás kevésbé indokolt. A nem indokolt beavatkozások pedig hátrányokkal járnak, hisz minden beavatkozásnak van kockázata, a szükségtelen beavatkozásnak pedig csak kockázata van. A császármetszésről tudjuk, hogy életmentő beavatkozás igen sok esetben, de a császármetszés esetében mintegy ötször nagyobb az anyai halálozás kockázata, mint a hüvelyi szülésnél. A szükségtelenül elvégzett császármetszés tehát feleslegesen veszélyezteti a szülő nők életét. Ugyanez igaz a gátmetszésre is: nagy, összehasonlító tanulmányok egyértelműen azt bizonyítják, hogy a gátmetszés rutinszerű alkalmazása káros. (Magyarországon a szülések mintegy 70 százalékánál alkalmazzák, míg otthonszülések esetében ezrelékekben mérhető a gátmetszés aránya.)
Nincs okunk azt feltételezni, hogy Magyarországon mások lennének ezek a mutatók. Egy-egy otthon szülésnél előforduló szövődmény dramatizálása természetesen azt a látszatot keltheti, hogy az otthon szülés veszélyes, de ez csak a látszat, hiszen tudjuk, hogy ezek a kórházban is előfordulnak, s ezek tudományos elemzése, nem pedig a sajtó tálalása tükrében érdemes a jelenségeket megítélni..."

fogsunder · http://fogsunder.blog.hu 2010.10.31. 18:20:09

szerintem akik a kórházat pártolják a születés házával szemben azok nem a (vak)hitük miatt mondják, hogy a kórház biztonságos máshoz képest. (bunkó az orvos? megesik. együtt sörözött a dékán/kórházigazgató az orvos apjával, és így is csak kegyelemkettese volt anatómiából? van ilyen. mindenki tudja mik a problémák. lehetne sorolni. ezek az emberi és szakmai "dolgok" mindenki előtt világosak.) mégis kórház - mert a tények mellette állnak.

az igényt érzékeli mindenki, nem is feszítette meg senki azokat, akik sikeresen "otthon" szültek (aki sajnos sikertelenül, azzal meg együttérez minden értelmes jóérzésű ember - ha mellette fel is merül azonnal, hogy valamilyen szinten ők is felelősek). senki nem mondja , hogy ilyen ne lehetne, de most egészen biztosan nicsenek meg a biztonságos feltételei. ha nincs otthonszülés, akkor az a baba nem hal meg. (lehet ott hárítani, hogy a fiatal mentőorvos volt a hibás. de ott legideálisabb esetben is állítás áll szemben állítással, utólag teljesen rekonstruálni az esetet nem lehet, tehát marad a súlyos tény -> ha geréb ágnesék bizonyítandó az otthonszülés létjogosultságát, nem iktatnak be egy 30 perces "pluszt" az ellátási időbe azzal, hogy a kórház jobban felszerelt létesítményén kívül javasolta a kismamának a szülést, akkor annak a babának jobb lett volna az esélye az életre.

ha kórházban történik ugyanez a tragédia, akkor ugyanúgy elővennék ám érte az orvosokat is!

az önrendelkezési jognak is vannak határai. és bármilyen furcsa, de a még meg nem született gyereknek is vannak jogai.* ha a mérleg egyik serpenyőjében ott van a kórház, (ami rideg, néha elszúrják, néha csodához asszisztálnak) a másikban meg a születés háza, ahol szintén sokakat világra segítettek már, de ha baj van hívják a mentőt (ami beszáguld a kórházba), mert helyben a kompliációban akár csak kicsit "bővelkedő" szülést már nem tudják levezetni, akkor tényleg annyira kétséges lenne, hogy melyik nyom többet a latba? mindenhol elszúrhatják, szóval 1-1. de nagyobb esély az életre a kórház, ha gond van. (az meg lehet.) 2-1.

ebből szerintem még x sem lesz. a közeljövőben biztos nem.

*ez nem csak az anyáról szól (meg, hogy ő hol tudná magát biztonságban érezni), nem is az apáról, akinek ugyanolyan fontos, hogy rendben legyen a család, nem az orvos, bába szerepe a lényeges, akik szintén szeretnék, hogy a gyerek életképesen szülessen -> ez a gyerekről is szól. sőt! róla leginkább! ha diszkomfortérzeted van kórházban, akkor nem inkább elviseled, ha cserébe mikor gond van nem kell mentőhívással tökölni egy egyébként is rossz helyzetben, amikor minden másodperc számít? és annál egy kicsit pontosabban kell szerintem látni, hogy mi biztonságos, hittel kipótolni nem lehet ezt a hiányt - még a "tudom" sem elég!

nem akarok én senkit lehordani, de a nagy többség szerintem most nagyon is jól látja a helyzetet. (mindenki találkozott már szüléssel (életében legalább egyszer :-)).) csinálhatná a geréb ágnes is, ha adottak lennének a feltételek ahhoz, hogy ilyen (még akkoris ha ritka) esetek ne forduljanak elő az ő "praxisában". annak a babának a halála rá az egyik legfőbb bizonyíték rá, hogy a feltételek jelenleg nem adottak. ez a szakma, ez a köz igencsak nagy részének a véleménye. nem tévedésből. nem rosszindulatból. nem irígységből. stb. a jog véleménye sem lesz majd más ezúttal sem. (ennek kapcsán tehát bizonygatni most, hogy az otthonszülés igenis jó - dacára, hogy éppen egy halott csecsemő révén próbálják a hívei bebizonyítani, hogy az anya dönthessen mindenben, akár a gyerek jól felfogott érdekének ellenében is - felesleges volt. egyértelmű volt az is kezdettől, hogy pozitív fogadtatásra nemigen találhatott és talál. amíg tényekre alapozott társadalmi elfogadás nem lesz (mert most a tények mást modnanak, mint az otthonszülés hívei) addig (köz)akarat sem lesz ahhoz, hogy azok a jelenleg hiányzó feltételek egyszer meglegyenek..)

Endrosz 2010.11.03. 16:45:03

Tudom, hogy lefutott téma, de most találtam olyan friss anyagot, amit érdemes elolvasni:

www.mindennapi.hu/cikk/belfold/otthonszules-vilagnezetek-harca/2010-11-03/258

unattached 2010.11.05. 20:41:34

baon.hu/bacs-kiskun/kek-hirek-bulvar/belehalt-harmadik-gyermeke-szulesebe-341945
"..Mik ezek?
X
A sorban látható gombokkal a webes közösségi hálózatokon - iWiW, Facebook - fejezheted ki egy kattintással tetszésedet vagy
oszthatod meg a cikkel kapcsolatos véleményedet ismerőseiddel.

"Tetszik" / "Like" gomb. Ezzel a gombbal a Facebookon fejezheted ki tetszésedet a cikkel kapcsolatban - üzenőfaladon
egyszerűen csak annyi jelenik meg, hogy kedveled ezt a cikket. Ha most éppen be vagy jelentkezve a Facebookra, akkor azt is
látod, hogy ismerőseid közül valakinek tetszett-e már ez az írás. Ha nem vagy bejelentkezve, a gomb megnyomása után ezt
egyszerűen megteheted. (Ez a gomb tényleg csak egy szimpla tetszésnyilvánítás - ha a cikkel kapcsolatban egyből véleményt is
megosztanál, akkor használd a cikk alatti szürke hátterű sorban található "Facebook" feliratot.)

"Megosztás az iWiW-en" gomb. Ezzel a gombbal a legnépszerűbb magyar közösségi oldalon, az iWiW-en tudsz tartalmat
megosztani. A felugró ablakban beírhatod véleményedet is, és ha épp nem vagy bejelentkezve, egyben azt is megteheted.

A 26 éves kecskeméti nő harmadik gyermekét várta, a szülés várható időpontját éppen november elsejére írta ki kezelőorvosa. Férje, Csabi Péter lapunknak elmondta, feleségével fájásmérésre érkeztek aznap a kecskeméti kórházba. A vizsgálat után a felesége közölte vele, nem teljesen jók a baba szívhangjai, megindítják a szülést.
– Délután fél kettőkör burkot repesztettek, az orvos azt mondta, úgy látja, minden rendben lesz. A kislányunk fél öt körül meg is született – mesélte Csabi Péter. A neheze ezután következett, feleségének ugyanis már a szülőszobán sem tudták elállítani a vérzését..."
..még szerencse, hogy kórházban biztonságosabb szülni... :(((

unattached 2010.11.05. 20:42:38

Hopp elszúrtam a másolást ... :(

fogsunder · http://fogsunder.blog.hu 2010.11.06. 17:28:32

@unattached: ööö.. értő olvasás hol maradt? ;-) azért biztonságosabb a kórház, mert ott esetleg jobban ki tudják javítani a hibákat, és nagyobb az esélye az életre egy újszülöttnek. +1 százalék is megéri, vagy nem?!

amennyiben nem a szakmája előírásainak megfelelően vezette le a szülést az orvos, akkor ugyanúgy előveszik, mint a geréb ágnest; ámbár jogosan a javára fogják írni, hogy mégsem egy nádfedeles házikóban, hanem téglaházban történt a szülés (ha érted az analógiát).

vomit 2010.12.15. 12:58:21

itten egy ilyen update
tasz.hu/betegjog/otthonszules-gyozelem-strasbourgban
A strasbourg-i Emberi Jogok Európai Bíróság ma megállapította, hogy a magyar állam megsértette az Európai Emberi Jogi Egyezményben foglalt magánélethez való jogot