@Napkutya: Jó lesz az visszamenőleg is, ha most szabad...

@tede: Azért nem kell híradót nézni, hogy érezd, hogy valamit elkúrtak, de piszkosul. Ide már rég nem kommunikációs szakember kell, hanem egy jó pénzügyminiszter, aki ért a gazdasághoz. Itt kezdődne minimum a dolog.

@STX Joe: Nem a manyup tagok dontese volt hogy allampapirba fektessek a penzt. Ez csak magyarorszagon volt kotelezo... az allampapir kamatok meg pont a manyup bedaralasa miatt (is) szalltak el; az adossag meg a nyaklo nelkuli allami koltekezes, a civil kontroll hianya es korrupcio miatt.

@elwood: Kötelező volt?

@Borenbukk: Nézz meg pár külföldi céget, mit művelnek itthon...

@KovA: Nem csak akkor, hanem most is ilyen... Saját udvarukba szarnak.

@algi: Ez nem bátorságpróba volt, hanem józan paraszti ész próba.

@STX Joe: Állampapírt azért bocsátanak ki, hogy fedezze az államháztartási hiányt. Hiány volt, tehát kibocsátottak államkötvényt. Aminek a nagy részét kötelezően a manyupok vették meg. Ha ők nem veszik meg, akkor magasabb kamattal külföldi befektetők vásárolják. Ennyi. Innentől kezdve minden szöveg, hogy a manyup miatt kellett államkötvényt kibocsátani aminek a kamatait a dolgozók meg az unokák fizetik meg egy nagy kibaszott lózung.

@ColT: Betartjak a torvenyeket? Ha igen, akkor vagy rendben van, vagy a torvenyeket kell kiigazitani.

@Rwindx: hű de gyenge.

@butus, a Magyar Köztársaság állampolgára: A vicc az egészben, hogy szerintem tényleg fognak páran imádkozni Orbánért. A ft-gyengülés, az elkúrt gazdaság a bóvli az mind a Sátán műve, Orbán meg valami angyal lehet szegények fejében... csak hát a közgazdaságtan nem biztos hogy meghatódik a transzcendenciától...

@Kakimaki0123456789: Ja, kihagytam a Megyo-fele 100 napos programot, kozalkalmazotti 50%-os beremelest... ami ellen a fidesz sem tiltakozott.

@ZX:
LOL
2010-ben az mnyp miatt kieső nyugdíjbevételek értéke 330mrd Ft volt.
Ha felét megvették, akkor 165mrd-t vettek meg, további 165mrd mással kellett megvetetni.
Ha nem lett volna ebben a formában mnyp akkor nem kell kibocsátani azokat az állampapírokat (gyk annyival kevbesebbet).

@STX Joe: Az MSZP azért agitált a Svéd nyugdíjrendszer ellen, mert ahhoz SVÉD fizetések kellenek., valutában, -különben nem időálló.

(A magyar gyakorlat, hogy a fizetés a megélhetéshez arányosul és nem a termelt értékhez, ráadásul, forintban.)

Tárgyiasítom: A győri Audinál egy kezdő gépjárműgyártás technológus, vagy üzemmérnök három év után KEVESEBBET keres, mint egy TAKARÍTÓ csoportvezető ugyanennyi gyakorlattal az Audi AG-nál, Németországban.

Nem azért tiltakoztak ez ellen mert barmok. Csak tudtak elemi szinten számolni.

Akkor ezt a czikket most úgy kell érteni, hogy az Orbán kormány akkor cselekedne helyesen, etikusan, satöbbi, ha beváltaná az év végi fenyegetést, és de facto bedöntené a teljes manyup rendszert, és végképp kisemmizné azt a 100 ezer embert, aki annak idején fügét mutatott nekik?

Nem gondolom, hogy az említettek bármilyen dícséretre igény tartanának - minden bizonnyal saját vélt érdekeik alapján cselekedtek - de civilkurázsiból azért felmutattak valamit. Most túl azon, hogy "előrevszi-e a nemzetet" a szomszéd tehenének kimúlására spekulálni.

@STX Joe: Az viszont igaz hogy felelembol leptek vissza. Es errol sokan jogi nyilatkozatot adtak le. Ezek szama is tobb tizezer, szavazer lehet. Akar karteritesert is folyamodhatnak...

@Borenbukk: Nyilván a törvények betartása miatt szokták néha megbüntetni őket...

Remélem ez a 2,8 millió a fejébe vési, hogy ki(k)nek köszönheti ezt a szivattyút.
De azért valljuk be, a 2,8 millió jórésze nem azért "tért vissza" az államiba, mert féltette az állami nyugdíját (hol lesz már ez a kormány és jogszabály, mire a nyugdíj eljön), hanem mert egyszerűen LUSTA volt elmenni és nyilatkozni.

@Rwindx: A 2010. évi hiány 10,238 mrd. Ft. Tehát a manyup kemény 1,6%-kal növelte a hiányt, ha igazak a számaid. Sőt, az infláció miatt még ennél is kevesebbel. Később viszont a hiány 5-6%-át lehetett volna megspórolni. Tényleg jó biznisz volt tehát lenyúlni a lóvét és elherdálni. Matolcsy tanított meg számolni?

@Napkutya:
De barmok, és náluk a 2+2 az 3.

A svéd nyugdíjrendszernek semmi köze a fizetések nagyságához, csak ahhoz hogy a beérkező nyugdíjbevételeket hogyan osztják fel.
Az egyik lényege hogy nem adósítjuk szarrá az országot. Lehet a fizetések is jobbak lehetnek ha kisebb adósságszolgálat miatt kisebbek az elvonások és a pénz inkább a gazdaságban marad. Ha a pénz a gazdaságban marad, akkor az felpörgeti a gazdaságot, lehet növekedni, nőhetnek a fizetések, így a nyugdíjak is. Úgy hívják pozitív visszacsatolás.
A mostani hitelfevételre épülő rendszer negatív visszacsatolású, mindenkinek szar és még konzerválja is a szart.

@KovA:
ez nagyon hangzatos leegyszerűsítés, de egyrészt átmenet nélkül nincs új rendszer, másrészt miért nem tették rendbe az elbaszott mo-i struktúrákat, hogy ne kelljen annyi hitel? és akkor nem kellett volna állampapírt se kibocsájtani annyit, és nem magyar papírokat vettek volna az mnyp-k pl, :)

@monddazigazatmar:
ez baromság remélem tudod :D ha nem, akkor most mondom

@Rwindx: Ha valóban így gondolod, akkor számold ki, hogy vajon mennyibe fog fájni a következő nemzedéknek, mekkora hitel kell majd, hogy kifizesse a mi korosztályunk nyugdíját. A magánnyugdíjpénztári rendszer egy öregedő társadalomban jobb, mint a hitelfelvétel. Mert így nem elég, hogy az eddig befizetett összeg ment füstbe, de majd lehet erőlködni, hogy miből fizessünk nyugdíjat. Könnyű azt mondani, hogy átcsatornázták, meg eltőzsdézték, meg kiesett bevétel, de a szörnyű igazság az, hogy a jövőnket élte fel az orbán kormány olyan léptékben, amelyet lehetetlen visszapótolni. Ez a kemény igazság, nem pedig a populista handabandázás hajtogat. Jó lenne, ha körülnéznél, hogy állnak a születési statisztikák, milyen a társadalom korfája, milyen arányban lesznek 10-20-30-40 év múlva az aktív dolgozók és nyugdíjasok aránya, abból mennyire lehet finanszírozni a rendszert. Akkor talán megértenéd, miért magánnyugdíj pénztár, nem a költségvetési lyukon aggódnál, mert látod, hiába nyeltek be sok ezer milliárdot, csúcsot döntött a hiány úgy, hogy ebben ez már benne van.

@Rwindx: Arról nem beszélve, hogy az egykulcsos adórendszer mekkora rést is ütött a költségvetésben? Hány százmillárdokról beszélünk?

@ZX:
A számaimat könnyen tudod ellenőrzni, ha veszed a fáradságot.
5 röpke kérdés, hogy megtudjuk ki az aki hiányzott mindig matekóráról:
1. Hány év múlva érünk el oda hogy megtakarítsuk az 5-6! százalékot?
2. Addig mekkora adósságot halmoznánk fel ez alapján?
3. Ehhez mekkora adósságszolgálat fog tartozni?
4. Mit tenne az EU ha 1.6%-al magasabb lenne a hiányunk? És mit ha ugyanennyivel alacsonyabb?

Szerintem nem kell Matolcsytól matekot tanulni hogy megállapíthassuk azt : (330-165)*(1+állampapíthozam) >0
De ha mégsem így lenne akkor, lepj meg :)

A magánnyugdíjpénztárt éltetők majd akkor hangoskodjanak, hogyha látható, hogy a MNyP-ok képesek rendesen _fizetni_ is a nyugdíjat...

@lecsekkoltam:
Kérlek olvasd át tüzetesen újra amit írtam.

@ZX: Mi köze van az mnyp rendszer fenttarthatóságának az szja rendszer fenttarthatóságához?

Úgy látszik ez a nap csupa vidám meglepetést tartogat :) Előbb a MN, aztán Wittner, meg a csepeli imádkozó, éééés most:

Spontán kormánypárti tüntetés az Operánál! De komolyan! Képekkel, fotókkal:
fn.hir24.hu/itthon/2012/01/10/imaval-harcol-orbanert-a-csepeli-polgarmester/

Vagy két tucat nyugdíjasról van szó, szegények, szar lehet nekik ilyen kevesen, de legalább levegőznek egyet.
Olyan táblát nem látni a képeken, hogy "Le az IMF-fel, éljen az államcsőd!", meg olyat sem, hogy "Még több ÁFA-t akarunk!", de ezzel együtt biztos jó a hangulat :)

@Felagund: Mert? Volt valami jele annak, hogy nem lettek volna kepesek?

@Rwindx: Igaz, de a svéd nyugdíjas "több" helyről járhat jól. Szemben a hazaival, akit több helyről nyúlnak.

Nem látom át, -de nekem úgy tűnik-, ha Svédországban épp jól megy az állam, akkor olcsóbb a szociális ellátás, a gyógyszer, az egészségügyi szolgáltatás, a csatolt ellátás. Ha nem, akkor az állam szakértő módon súlyoz.

Úgy vélem, nálunk, ez NEM biztosított.

A lenyúlás részét tökéletesen kommunikálja az állam, de juttatás részét, nehezen tudom elképzelni akkor, ha az orvos épp külföldre akar menni, és a mentő már a kapuban lerobban.

Mi a magyar nyugdíj alternatíva?

Az ,hogy vagy eltart a gyereked, vagy jön a Tescos-virsli.

@Rwindx: Szóval ha a 3,8%-nak az 1,6%-val növeljük a hiányt akkor az 3,8%+1,6%? Ki nem tud akkor számolni? mert nálam 0,06%-kal nő a hiány. Ez 20 év alatt sem éri el az éves hiány harmadát.
Egyébként akkor számolj, ha tudod hol van ez a pénz. Merthogy a hiányunk egy kanyi vassal sem csökkent csak nőtt, abban biztos lehetsz.

@ZX:
@Rwindx:
1. a nyugdíj egy időzített bomba
2. az mnyp rendszer szarul működött, rendbe kellett volna rakni, de alapvetően működőképes alternatíva lehetett volna
3. a hiány sajnos nem ill. nem csak az átcsatornázott tb bevételekből áll. ha máshol nem lett volna hiány akkor lehetett volna finanszírozni minden nehézség nélkül
4. bődületes hiány van tb visszavétellel is

felesleges ölnötök egymást, mindenkinek van részigazsága

@lecsekkoltam:
Annyit azért hozzáfűznék hogy
1. nyugdíjra nem szabad hitelt felvenni, az enyémre sem. => svéd rendszer.
2. a rendszert fenttarthatóvá lehet tenni => korhatáremelés, kiskapuk megszüntetése. Ha nekem meg kell néznem a születési rátákat te is nézd meg 1990-től a nyugdíjbavonulási korfát. Ha az nem így alakult volna, akkor nem 3 millió nyugdíjas lenne ma Mo-n.

Tény hogy a jelenlegi állapotában a mostani sem az, de ettől még a megszűnő mnyp sem nevezhető annak. Mindkettő lehetett volna másképp, de fogalmazzunk úgy: elkurták anno.

@Napkutya: Pont ezért kellene módszert váltani.

@nanehogymár: Szerintem a legesélyesebb forgatókönyv hogy rövidesen összeolvadnak a megmaradt manyup-ok az önkéntes pénztárakkal (a legtöbb esetben amúgy is van önkéntes pénztári "üzletág" is)... A manyup-ban levő pénz átmegy az önéntes számlára oszt' jónapot. Arra meg eddig is fizetett be aki nem bizonytalan állami nyugdjra számít (bár ez egyre bizonyosabban a nagy nullához fog közelíteni...)

@ZX: ???
Milyen 3.8%-nak az 1.6%-a?

"A 2010. évi hiány 10,238 mrd."
Ezt gondold végig újra. www.complex.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0900130.TV

bevételi főösszeg 12 764,7mrd
kiadási főösszeg 13 629mrd
hiánya 864, 3mrd

Ebből hogy lesz ekkora hiány? Mekkora bevétel volt ha ekkora lett a hiány? :)
A 3.8%-os éves hiányhoz hozzá kell adni a többletet biza.

Biztos hogy akarom a választ arra az 5 kérdésre?...

@whale: kedves whale, túlságosan leegyszerűsíted a dolgokat. persze nem tudhatod, mibe fektettem a visszakapott pénzt. konkrétan olyasvalamibe, amiből éldegélhetek majd 30 év múlva. de ezt nem kötöm az orrodra, mint ahogy azt sem, hogy van-e megtakarításom, adósságom, stb. attól, hogy idiótázol, még nem leszel alfahím a kommentelők között (hű mekkora dicsőség), és ha majd lesz önálló kereseted, és pár évtized élettapasztalatod, másként látod majd a dolgokat. most még naív gyermek vagy.

@ZX: Oszt mér' is (demagóg) ?
Mer' neked így teccene a matematika ?
Csakhogy nem úgy működik :-)

@ZX: "Állampapírt azért bocsátanak ki, hogy fedezze az államháztartási hiányt."
Igen.

"Hiány volt, tehát kibocsátottak államkötvényt."
... és lehetőleg annyit, hogy fedezze...

"Aminek a nagy részét kötelezően a manyupok vették meg."
eegen - de semmivel sem többet vettek meg mint amennyit a puszta létükkel okoztak - itt vetsz te nagy bukfencet a megmagyarázásoddal - és tövább növelték a hiányt egyrészt azzal, hogy bármilyen kis hozamot kazért követelnek, másrészt azzal, hogy kevesebbet fektetnek állampapírba mint amennyi hiányt okoznak - vagyis a maradékot a piacról kellett felvenni...
nem mellesleg az állampapír hozamára is és a piaci kölcsön kamatára is te vagy az adóddal a fedezet... no akkor hol is állunk ?

" Ha ők nem veszik meg, akkor magasabb kamattal külföldi befektetők vásárolják."
A francokat - éppenséggel annyival is több állampapírt kell kibocsájtani, amennyi közvetlenül nyugdíjkiadás fedezés helyett MaNyupba megy...

@Rwindx: Ok én egy másik honlapon néztem és ott nem stimmeltek a számok. Ettől függetlenül:
2011. évi hiány mennyi is? 1.734,4 mrd Ft? Érdekes módon, a manyup pénzek einstandolva, a maradók befizetései is az államhoz mentek, mégis a tervezettnél 2,5x-re nőtt a hiány. Hogy is van ez akkor?

Kis tanmese a MaNyuPosdi valódi lényegéről:

Adva van egy háztartás – férj, feleség gyerekek…
Vannak kiadásai és van bevétele.
A kiadásokat fedezik a bevételek (a nyugdíjat a járulék).
Most jön egy fugger oszt’ azt gondolja, hogy ez így neki nem buli.
Hogy te a pénzedet az asszonyodnak adod és az simán elkölti abból nekije nincs haszna.
Itt folyik el tenger sok pénz az orra alatt a fedezettől a szükségletig közvetlenül,
de jó is lenne megmártózni benne...
Aszongya azért a férjnek, te a fizetésedet odadod az asszonynak az meg mindjárt el is költi.
Nem marad neked semmi.
Figyusz, add ide nekem a pénzt előbb, évente 100 Forint után fizetek neked rá még 9-et.
Abból még én is elteszek 1-et – működési költség, de neked még mindig 8-cal több marad).
És aszongya a férj, hogy ez teccik ez jó.
Igen ám de jön az asszony és aszongya, hol a pénz ?
Hogy a 100 forint amit a fuggernél "befektettél" az a folyó kiadásokra kellett volna – holnaptól nincs mit enni.
Mire odafordul a fugger az asszonyhoz és azt mondja neki - semmi baj, nincs pénzed ?
Adok én neked 100 forintot, évente csak 12-vel kell többet visszaadnod…
És az asszony, hogy fel ne kopjon a család álla fölveszi a fuggernél a 100 forintot.

No lényegében így működött a MaNyuP.
Megtűzve azzal, hogy a befektetések jó (a "rosszmegbízhatatlangazda" államilag garantált ?! kincstárjegy)
részének hozamát a befektetőkkel termelteti meg (hihihi!) az állam közvetítésével azzal,
hogy államkötvénybe fekteti: az államnak - vagyis neked adja kölcsön hozamra a te befektetésedet :-)
A "hozam" pedig az állam bevételéből – amit tőled adóban szed be van … ügyes ugye ?
Ami meg a piacra megy befeküdni – az szintén hiányzik a felosztó-kirovó rendszerből a folyó kiadásokra…
annak fedezetéül a piacról kell kölcsönt venni.
Gondolhatod, hogy nem kisebb kamatra, mint a magánnyugdíjbefektetésed hozama, ugye ?
És annak a kamatnak is az állam, a közbevétel, vagyis a te adód a fedezete.
A lehetőségről, hogy a piaci “befektetéstermékekbe” pénzkicsapoló összetevőt is be lehet építeni nem is beszélve…
Márpedig ismerem az ember állatját – az indítékait és lehetőségeei ismeretében nincsen kétségem miképp cselekszik…
Az átlagos reálhozam meg is mutatta.
No mindezt emésztgessétek szépen…

Aztán az hogy “elköltötte” az állam a MaNyuP megtakarítást – részben lehet…
Ami kincstárjegyekben volt – az gyakorlatilag csak összetépett adóslevél…
az államnak - az embereknek - önmagukkal szembeni (adó)tartozásáról.
Azt a pénzt az állam abban a pillanatban folyamatosan költötte el valójában amikor a MaNyuP kincstárjegyet vett érte úgymond…
ment egyenest a felosztó kirovó (MaNyuP miatti) hiányát fedezni … azt még nem is a jelenlegi kormány verte el,
hanem folyamatosan el lett költve ahogy vették a kincstárjegyet…
Nem történt más mint az önmagunknak hozamokkal terhelt tartozásokról szóló adóslevél lett összetépve.
A többivel (a részvénypiaci befektetésekkel) meg kínlódhat az állam, hogy tudja minimális veszteséggel
pénzzé tenni a tőzsdén, ha elkölthető pénzt akar látni belőle…
Szóval igen durva ügy ez :-)
Rendesen meg lett vezetve mindenki – amikor a rendszert bevezették – mégpedig emberi gyarlóságánál,
kapzsiságánál (magadnak gyűjcsé' - persze énnálam 30 évig - nehogy má' mások nyugdíját fizesd)
és félelmeinél (nem lesz nyugdíj meglásd, öngondoskodj) fogva…
a legtöbben ma se fogják fel…

... mert az emberi gyarlóság horizontja a szájából kihúzott kutyavelőscsontjánál véget ér…
az érzelmek korlátot szabnak a megértésnek.

@KovA: Ezt most csak úgy mondod vagy valamivel alá is tudod támasztani?

@KovA: egy "apróságot" feljetesz el említeni... az egyébként kíváló példádban...

hogy 2050 ben 5 millió nyugger lesz és 5 millió cigány... (ha a fődakota marad egy évnél még tovább akkor a kérdés nem érdekes mert Magyarország sem lesz)

szerinted minden dakota el fog tartani egy nyuggert????? hihihihihi

ez a rencer pár éven belül összeomlik, ezért lett volna jó , ha a mostani munkájukból megtakarításokkal a saját nyugdíjadról gondoskocc...

most mondom neked buta fidesz droid, zombirka, hogy egy fillért sem fox nyugdíjként látni az álamtól !!!!

@KovA: Szép dolog amikor a kiadásokra tervezzük rá a bevételeket. Kár, hogy még a legegyszerűbb parasztasszony is tudja, hogy ezt fordítva kellene csinálni.

"2,8 millió választóval választást lehet nyerni, teszem hozzá ..." - a fityesz 2,7 millióval nyerte a jelenlegit, ha jól emlékszem az adatokra. De csak így tovább, előre a lenini - vagy ez már sztálini? - úton!

Most komolyan! Ahogy elnézem a napi híreket, itt valakinek veszni kell. Vagy a politikai arisztokráciának, vagy a népnek. Nem mernék fogadni, melyik lesz az, de itt az idén kurva nagy bajok lesznek.

@Rwindx: A svéd rendszer akkor lenne működőképes egyrészről, ha nem számolnánk azokkal a most 40-50-esekkel akik jövedelemmaximálás, kényszer vagy más miatt nem feketén dolgozva töltötték volna el. Mikor elérik a nyugdíjkorhatárt és ott állnak a büdös semmivel amit befizettek, velük majd valamit kezdenie kell az államnak. Egyrészt elég sokan vannak, így nem lehet elintézni azzal, hogy tetszettek volna járulékot fizetni. Másrészt szavazati joguk van, ezért nem lesz tanácsos magukra hagyni. Harmadrész elég sok emberről van szó, akiknek az álla felkopna, ha nem kapnának nyugdíjat, embertelenség lenne. Másrészt pedig mire a mostani harmincasok, vagy ha jobban tetszik a 74-76-os születésüek nyugdíjba mennek, ahhoz képest elég kevesen fognak járulékot fizetni. Itt az alapvető probléma az, hogy úgy probálnak meg szó szerint a nulláról egy nyugdíjrendszert felépíteni, hogy nincs semmi, csak a befizetés, ami bármikor elvonható, mert adó formában szedik be. A svéd akkor lenne járható út, ha nem a kútba öntötték volna a manyup pénzeket és azok meglennének a nyugdíjalapban. De így, nuku, nyista, rosszabb mint a manyup rendszer bármikor is. A pénzt elköltötték, hiányzik a rendszerből, nem most érezzük ezt, hanem mikor a mi nyugdíjunkat kellene kifizetni. Ezt felejtük el mikor a svéd nyugdíjrendszer magyarosításáról beszélünk. Öregedő társadalom vagyunk, ahol nem szeretünk gyereket csinálni. Hiába jó a svéd rendszer, de ha azt látod, hogy a kevés járulékfizető miatt (nem azért mert nem akarnak, hanem mert kevesen vannak) egyre csökken a nyugdíjad akkor már nem is olyan szép és jó. Most még elég sok aktiv koru van aki dolgozik, vagy vissza lehet vezetni a munka világába. Most még fenntartható a rendszer, mert viszonylag tud fizetni nyugdíjat. De ha nincs elég járulékfizető, és a járulékot sem emelhetik oly mértékig, akkor egyre kisebb tortát egyre több ember között kell elosztani. A korfa azt mutatja, hogy az elkövetkező időkben nem a mostanság megélt népesség robbanás áldásos hatásait fogjuk felosztani a svéd rendszerben. Ellenkezőleg, rengeteg nyugdíjas lesz, kevés aktív korúval. A korhatárt pedig nem lehet szerintem egy szintnél tovább emeleni. Lehet 65-re, 67-re, de a 70 azért már durva lenne, és nem valószínű. Pláne fizikai munkáknál, ahol a fizikai "elhasználódás" nagyobb. Ekkor lenne jó a manyup rendszer, ahol kvázi magadnak tartalékolsz a jövedelmed arányából. Tegyük ehhez hozzá, hogy normális országban sehol sem várják tátott szájjal az állami nyugdíjat úgy mint nálunk. Tudják, hogy a nyugdíj nem tudja fedezni a kiadásaikat közel se ahogy megszokták, így tudatosan törekednek megtakarításokra, hogy azokból meg tudjanak élni. Nálunk ilyen tudatosság nincs, illetve egyre csökken. De az általános felfogás az, hogy majd az állam ad nyugdíjat, reméljük minél többet. Nálunk az állam ezt elintézi egy durcás még ott van az önkéntes manyup is, ha nagyon akarod ott lehet befizetni. Az nem hangzik el, hogy a torta kisebb lesz, a vendégek száma pedig egyre nagyobb.
Ami azt illeti, elméleti dolgokról vitázunk, mert mindkét rendszernek van előnye és hátránya is. :D De jó valakivel erről beszélni érvekkel.

@ZX: matolcsi nem ismeri a számokat, ilyen egyszerű az egész. A matematikai alapműveletek meg csak összezavarják a fejét. Egyszer megpróbált fejben összeadni a boltban, na azóta ilyen a szeme.

@ZX: te direkt tereled összevissza a témát?
Maradjunk csak 2010-nél de valójában teljesen mindegy melyik évnél, csak éppen pontosan számoljunk ne tévesszünk egy tízszeres szorzóval mert nem tételezem fel a szándékosságot akkor is gáz. Ha már egyszer az lett megkérdőjelezve hogy tudok-e összeadni.

És még egy valamit "elszámoltál" ugyanis a 330mrd-nek a teljes egésze az adósságot növeli, nem csak az a része ami nem az mnyp-khez kerül. Így csak az önmagában 2.5%-al dobja meg a hiányt (nem a hiány 2.5%-val, hanem a teljes bevétel 2.5%-val!).
Minden évben.

Most hogy tisztáztuk a kiindulási paramétereket jöhetnek a válaszok, kiváncsi vagyok rájuk egytől-egyig. Az egyszerűség kedvéért bemásolom őket újra, korrigálva az 1.6-ot 2.5-re:

1. Hány év múlva érünk el oda hogy megtakarítsuk az 5-6! százalékot?
2. Addig mekkora adósságot halmoznánk fel ez alapján?
3. Ehhez mekkora adósságszolgálat fog tartozni?
4. Mit tenne az EU (és a piac) ha 2.5%-al magasabb lenne a hiányunk? És mit ha ugyanennyivel alacsonyabb?

A kijövő számok magukért fognak beszélni.

Nos, a lényeg kimaradt a posztból:

Innentől ha manyup tag maradtál, akkor a manyupnak fizetendő járulékodat is az államhoz irányítják. Ergo nem tudod tovább gyarapítani a megtakarításaidat (a befizetett járulékod negyede semmivé válik), és a kezelési költség miatt inkább csak olvad a megtakarításod. Tehát ha pályakezdő vagy, akkor a manyup-pénzből nem fogsz megélni öregkorodban. Nem mellesleg a nyugdíjbiztosítód csődbe fog menni, mert nincs miből fenntartania magát. Ki van ez találva.

Az persze tény, hogy az eredeti verzió sokkal zsarolósabbnak nézett ki, ergó alaposan átvertek mindenkit. Szerintem is az járt jól, aki maradt a manyupban, mert egy későbbi kormány egy egyszerű törvénymódosítással visszaállíthatja a 2010 előtti szabályozást, ez neki nem jelent azonnali kiadást. Aki viszont átlépett, azaz odaadta a pénzét az államnak, az pórul járt, ugyanis Matolcsy úr gondos munkája nyomán az állam azt a pénzt már nem fogja tudni visszafizetni.

@Rwindx: Igazad van, kár volt létrehozni a manyupokat. Nem kell csinálni semmit, majd jön egy nagy csoda és hirtelen születik háromillió gyerek, akik másnap már munkába is állnak és kitermelik a szükséges pénzt.

@Rwindx: index.hu/velemeny/2012/01/10/meg_ez_sem_hiba/

Ahogy mondod, a számok magukért beszélnek. Te sem válaszoltál, hogy hova is tűnt a manyup lové, és ha minden befizetés odamegy, így már nincs az a hihetetlen rés, akkor miért is nőtt 6,2%-ra a 2011-es hiány?

Miből gondolod, hogy az elkövetkezendő választási időszakban nem fogják ugyanúgy benyelni az emberek, amikor azt halják "mindne jó lesz kolbászból lesz a kerítés"
Akik eddig besz*pták a dolgokat, bár lehet most hőbörögnek, de ugyanúgy meg fogják enni a mesét.

@lecsekkoltam:
"A svéd rendszer akkor lenne működőképes egyrészről, ha nem számolnánk azokkal a most 40-50-esekkel akik jövedelemmaximálás, kényszer vagy más miatt nem feketén dolgozva töltötték volna el. Mikor elérik a nyugdíjkorhatárt és ott állnak a büdös semmivel amit befizettek, velük majd valamit kezdenie kell az államnak. Egyrészt elég sokan vannak, így nem lehet elintézni azzal, hogy tetszettek volna járulékot fizetni. "
Meg fogják kapni a minimumot, vagy példát vesznek az amerikai dolgozókról. Érdemes megnézni hogy ott meddig vannak foglalkoztatva az emberek.

"Másrészt szavazati joguk van, ezért nem lesz tanácsos magukra hagyni."
Az elmúlt 20 évben csak azok szavazatával foglalkoztunk, akik inkább kivettek a közösből mintsem betettettek. Nem kellene ezzel most már leállni?

"Harmadrész elég sok emberről van szó, akiknek az álla felkopna, ha nem kapnának nyugdíjat, embertelenség lenne."
Az is embertelenség hogy én napi 12-14 órákat dolgozok azért hogy az elcsalt járulékok miatti magas adók miatti kieséseimet megfelelő mértékben pótoljam. Eddig ezt mindenki leszarta.

"A svéd akkor lenne járható út, ha nem a kútba öntötték volna a manyup pénzeket és azok meglennének a nyugdíjalapban."
A svéd rendszer sem tart az alapban semmit, a lényege hogy annyit költ amennyi a bevétele. Ha szarul megy a gazdaságnak csökkennek a nyugdíjak, ha jól, akkor nőnek. Kell ennél több? Semmi köze ennek az mnyp-hez.

"Hiába jó a svéd rendszer, de ha azt látod, hogy a kevés járulékfizető miatt (nem azért mert nem akarnak, hanem mert kevesen vannak) egyre csökken a nyugdíjad akkor már nem is olyan szép és jó."
Erre írtam változtatni kell, a korhatár növeléssel és kiskapu bezárással.

"De ha nincs elég járulékfizető, és a járulékot sem emelhetik oly mértékig, akkor egyre kisebb tortát egyre több ember között kell elosztani."
Ezért kell a fenti és akkor nem kell olyanon rágódni ami nincs. De ha dogmatikusan azt mondod de nem, azzal én nem tudok mit kezdeni.

"A korfa azt mutatja, hogy az elkövetkező időkben nem a mostanság megélt népesség robbanás áldásos hatásait fogjuk felosztani a svéd rendszerben. "
A nyugdíjbavonális korfát nézd meg légyszíves, ahogy már kértem, szeretnélek kicsit megdöbbenteni azzal hogy 2000 környékén az átlag nyugdíjbavonlási kor 50 körül volt, korábban még rosszabb volt a helyzet. Ok rengeteg időt töltenek nyugdíjban ez perpillanat sokkal nagyobb probléma mint az hogy kevés a gyerek, ugyanis több gyereket nem követelhetünk mint amit az emberek vállalnak de azért tehetünk hogy mindenki töltse be az előírt nyugdíjkorhatárt nyugdíjbavonuláskor. Tegyünk azért hogy ne lehessen korrumpálni felelős embereket a rokkantsági rendszerbe kerüléshez. Vagy ne használják szavazógépként a nyugdíjasok függését.

"A korhatárt pedig nem lehet szerintem egy szintnél tovább emeleni. Lehet 65-re, 67-re, de a 70 azért már durva lenne, és nem valószínű."
Pedig lehet, ezt teszi mindenki, a 62-vel alig rúgunk labdába, ha a kiskapukat figyelembeveszem akkor meg a lista végén vagyunk.

"Ekkor lenne jó a manyup rendszer, ahol kvázi magadnak tartalékolsz a jövedelmed arányából. "
Jó, akkor egy logikai kérdés ha most a nyugdíjpénzt eltesszük, és hiteleket veszünk fel hogy a jelen nyugdíjasait ki lehessen fizetni, és feltételezzük hogy a korfa miatt a jövőben kevesebben fognak dolgozni így kevesebb járulékot fizetni így kevesebb adót is és a gdp is csökken. Akkor ki fogja visszafizetni a most a múltban és addig a jövőben felvett hiteleket és kamatos kamatait? Mert ugye magától nem fog visszafizetődni... Erre adj nekem választ légyszíves. Ugyanis a mostani állami megoldás problémáját egyszerűen csak letolnátok magatokról, és főleg az unokáitokra, talán nem mondok újat mindig az aktívak fizetnek vissza mindent. Ha nem nyugdíjat fizetnek, akkor hiteleket fizetnek vissza. Meg lett oldva a probléma? dehogyis csak "a nekem jó, a többit leszarom" könnyű ígéretébe menekültök, holott nektek sem feltétlenül lesz jobb semmivel sem, mivel a hiány már most is durván kihat ránk.

A problémát 2 módon lehet megoldani,
1. Mo gyarmatosít egy bolygót, ahol az erőforrásokat kiaknázva exportál a Földre.
2. Kedvezően változtatunk az aktív inaktív arányon.

Más eddig felsoroltak nem oldanak meg semmit, csak megpróbálják a szőnyeg alá söpörni a fennálló problémát. Ha ez nincs lehet próbálkozni a jelenlegi rendszerrel, a svéd rendszerrel, az mnyp rendszerrel, a probléma fel fogja ütni a fejét, csak más módon.

@ZX:
Csak szólok ez volt az eredeti felvetés. Igaz te már vagy ötödszörre terelsz másfelé, mielőtt az első végére érnénk.

"Állampapírt azért bocsátanak ki, hogy fedezze az államháztartási hiányt. Hiány volt, tehát kibocsátottak államkötvényt. Aminek a nagy részét kötelezően a manyupok vették meg. Ha ők nem veszik meg, akkor magasabb kamattal külföldi befektetők vásárolják. Ennyi. Innentől kezdve minden szöveg, hogy a manyup miatt kellett államkötvényt kibocsátani aminek a kamatait a dolgozók meg az unokák fizetik meg egy nagy kibaszott lózung. "

@Rwindx: két helyen sántít amit írsz

1) "És az asszony, hogy fel ne kopjon a család álla fölveszi a fuggernél a 100 forintot."
Nem kötelező, takarékoskodhat is.

2) A sztori végén mégiscsak több pénze lesz a férjnek mint a fugger nélküli esetben. Ezért joggal dühös ha elkobozzák.
Vagyis aki jól keres lesz nyugdíja, nem kell a végletekig osztoznia Kolompár Bélákkal és adócsaló vállalkozókkal a nyugdíjon.

@Rwindx: énm terelek? Te vagy aki nem ismeri be, hogy lehetett volna jó rendszert csinálni, ehelyett kiraboltak 3 millió embert.

@lecsekkoltam: Tökéletesen igazad van. Még annyit fűznék hozzá, hogy a svéd rendszer (ami azért alapvetően egy felosztó-kirovó rendszer) azért tud működni Svédországban, mert létezik egy ún. kiegyenlítő mechanizmus a rendszerben, amely ha az aktív és eltartott nemzedékek arányában változás következik be, akkor hiány esetén engedi a hitelfelvételt, míg többlet esetén tartalékot képez. (Természetesen az sem elhanyagolható szempont, hogy Svédországban nem nemzeti sport az "adóelkerülés", ellentétben velünk!)

Ezzel szemben sajnos a magyar társadalom korfája rendkívüli kiugrást mutat az 50-es években (Ratkó korszak gyerekei) és a 70-es években, amikor a felnőtté váló Ratkó gyerekek szültek és ami egybe esett a GYES bevezetésével is. Ezt a "kiugró" nemzedéket azonban nem követi egy újabb, aki 25-30 év múlva aktív keresőként el tudná tartani a leendő nyugdíjasokat a jelenlegi rendszerben. Ezt a problémát a svéd modell sem tudná kezelni, így marad a nyugdíjkorhatár emelése, vagy a nyugdíjak csökkentése.

Megoldást a Manyup rendszer fenntartása jelentette volna, amely részben átvette volna az állami rendszer terheit, kiegészülve a 3. pillérrel, az önkéntes pénztárakkal.
A visszaállamosítás oka részben az volt, hogy a Manyup rendszer miatt kieső állami nyugdíjbevételeket nem tudta pótolni egy felelős gazdaságpolitikán nyugvó stabil növekedés, együtt a foglalkoztatottság és ezen keresztül az állami adó és járulékbevételek növekedésével. (A minimálbéren történő foglalkoztatás + feketén zsebbefizetés, mint magyar specialitás szintén jelentős lyukat ütött a rendszeren.) Emiatt a nyugdíjkassza folyamatosan deficites volt és nem csak a 13. havi nyugdíjakra, de már a 11-12. havira sem nyújtott fedezetet.

Ezért bár részben indokolható a visszaállamosítás, hosszú távon azonban mindenképpen káros és jelentős kockázatot hagy a rendszerben, amit még az is terhel majd a jövőben, hogy a jelenlegi minimálbéreseket és feketén dolgozókat sem lehet majd jövedelem nélkül hagyni a jelenlegi minimális befizetésük (vagy nem fizetésük) ellenére. Emiatt szintén nem adaptálható nálunk egy az egyben a svéd modell.

biosyourlife.blogspot.com/2011/05/magyarorszag-korfaja.html

@Rwindx: Nem ellentétes, hogy 0 befizetésre adnál minimálnyugdíjat, de átkozod őket azért, mert a semmiért kivesznek a közösből, amibe a te nehezen megkeresett forintjaid kerülnek? Pl. ezt ki lehet ütni a manyup rendszerrel, mert ott nincs olyan tág osztogatni való.
Ha csökken az adófizetők száma, mert az nem adóelkerülés, munkakerülés, hanem a korábbi alacsony születésszám miatt van, akkor marad a korhatár emelés, aminek megvan a maga korlátja, az ember fizikai és szellemi korlátja, és a járulékfizetésé. Ha alacsony az aktív koruak száma, az nem kiskapu bezárogatási probléma, hanem a marha nagy gáz kategória. Ezt a svéd modell nem tudja kezelni egy ponton túl.
Nyugdíjnál messzebb kell tervezni mint 5 év, vagy egy választási periodus. A manyup rendszer addig probléma, amíg be nem áll, azaz el nem kezdenek nyugdíjba menni a manyup rendszer tagjai és a jelenlegiek 30-40 év múlva meg (durva, de ez tény) már nem lesznek, azaz ahogy ők fogynak, úgy lesz egyre inkább kezelhető a rendszer. A hiány pedig nem pusztán azért volt, mert manyup és azért vettek fel hitelt. Hülyén hangzik, de azokat a hiteleket is és amiket másra vett fel az állam, vissza kell fizetni. Magad is láthattad, hiába nyelte be az állam a pénzeket, semmi se változott, hiány elszánt, tartozás maradt, ha nem nőtt.
Az a gond, hogy az aktív-inaktív arány most és kb 5-10 évig probléma. Később már az lesz a probléma, hogy a következő generáció oly kis létszámú, hogy nem képes eltartani a befizetett járulékokból a nagy létszámú nyugdíjasokat. Itt ez a kulcs, nem más. Míg nincs népességrobbanás, addig hosszú távon a svéd rendszer kishazánkban a kudarc újabb formája.

@Borenbukk: Pont a felelősség miatt maradtam, mert én pont az a fajta vagyok, aki igen nehezen viseli, ha átbasszák. Nem lehetett tudni, hogy pontosan mikor fogják visszacsinálni. Hidd el, hogy másnál olyan szempontok is játszhattak, amikkel Te egész egyszerűen nem vagy képes azonosulni.

@elwood: Amiket idéztél azt nem én írtam, a többi ok :P

@ZX: Mégis mit mondtál aminek meg kellett volna győznie engem arról hogy az mnyp zseniális és amit én összeírtam ellene az hülyeség? A matekod? A 2011-es költségvetés hiánya?
Na jó, felejtsük el egymást. Már megint én voltam a hülye hogy droiddal próbálok meg érveket váltani.

@sq: Idén negyven éves leszek és van négy gyerekem. Húsz éve dolgozom, úgyhogy bátran befoghatod a pofádat. Idióta...

@lecsekkoltam:
"Nem ellentétes, hogy 0 befizetésre adnál minimálnyugdíjat, de átkozod őket azért, mert a semmiért kivesznek a közösből, amibe a te nehezen megkeresett forintjaid kerülnek?"
De, ellenben én sem vagyok mészáros.

"Pl. ezt ki lehet ütni a manyup rendszerrel, mert ott nincs olyan tág osztogatni való. "
Egyrészt nem lehet mivel majd a költségvetésből különítenek el rá. Másrészt a manyup rendszer csak kb 25%-ban állja a cehhet, kb 75%-ot továbbra is az állam áll, ugyanis így oszlottak meg a befizetési arányok az mnyp tagok számára.

"Ha csökken az adófizetők száma, mert az nem adóelkerülés, munkakerülés, hanem a korábbi alacsony születésszám miatt van, akkor marad a korhatár emelés, aminek megvan a maga korlátja, az ember fizikai és szellemi korlátja, és a járulékfizetésé. "
Ez így van, viszont messze nem olyan alacsonyan van a fizikai korlát mint amilyen alacsony korban a mai nyugdíjasok zöme nyugdíjba vonult. Arra még vagy 15 évet legalább rá lehet pakolni, azaz 65-70 évig fel lehet vinni fokozatosan.

"Ha alacsony az aktív koruak száma, az nem kiskapu bezárogatási probléma, hanem a marha nagy gáz kategória. "
Egy határig kapubezárogatási probléma, egészen addig míg a nyugdíjba vonulási korfa gyakorlatilag egy vonal nem lesz a nyugdíjkorhatár szintjén.
Ha ott is alacsony az aktív korúak száma, akkor tényleg nagy gáz van, ott kb megszüntünk létezni mint ország.

Ezt a svéd modell nem tudja kezelni egy ponton túl."
Egyetlen modell sem tudja kezelni, ezzel zártam a kommentem, ahogy az mnyp rendszer sem.

"Nyugdíjnál messzebb kell tervezni mint 5 év, vagy egy választási periodus. A manyup rendszer addig probléma, amíg be nem áll, "
Örülök hogy te is így látod, ezt nem mindenki ismeri fel, vagy még a kérdést sem akarja elolvasni. Csak jó lenne ha tudnánk mondani egy körülbelüli dátumot mikor áll be, majd az alapján összeadni a felvett hiteleket és az azok után addig fizetett kamatokat. Erre támaszkodik az érvelésem jelentős része is. Eddig kb 4000mrd Ft-t halmoztunk így fel, az első 13 évben, és a hitelrefinanszírozás (görgetjük magunk előtt) miatt gyorsuló ütemben nő.
Ha túléli ezt az időszakot a magyar gazdaság, akkor onnantól a hitelt már csak újrafinanszírozni kell, nem kell emiatt újabbat felvenni. Ellenben mivel ahogy említettem az mnyp csak a 25%-át teszi ki a rendszernek, ezért struktúrális változtatás hiányában a helyzet semmit sem változik, csak minden 3/4-e lesz a korábbinak, + fizetjük a kamatokat.

"Magad is láthattad, hiába nyelte be az állam a pénzeket, semmi se változott, hiány elszánt, tartozás maradt, ha nem nőtt."
Valóban, ellenben itt csücsülünk egy globális válság kellős közepén egy amúgy is hatalmas államadóssággal ami sérülékennyé tett bennünket. A kormányok tevékenysége is sokszor "áldás". Az mnyp rendszere ezt a sérülékenységet növelte évről évre.

"Később már az lesz a probléma, hogy a következő generáció oly kis létszámú, hogy nem képes eltartani a befizetett járulékokból a nagy létszámú nyugdíjasokat. Itt ez a kulcs, nem más. Míg nincs népességrobbanás, addig hosszú távon a svéd rendszer kishazánkban a kudarc újabb formája."
Ezt most ismételjük... Igen az aktív/inaktív arány a kulcs, de a népességrobbanást felejtsd el. És újra leírom: mindent tönkrevág a rossz arány, az mnyp-s államot is a giga hitelekből adódó adósságszolgálat. Nem lesz érdemes Mo-n élni mert olyan adókat kell kivetni. Ez pedig tovább rontja az arányt a fiatalok kivándorlásával, akik nem fogják ezáltal megísmerni az mnyp nagyszerű "előnyeit".

Még szerencse,hogy ez engem nem érint.
Nem azért ,mert Albániába költöztem,hanem mert nem voltam MANYUP tag.:))

@KovA:
Ne kelts rémhíreket, ha nem értesz hozzá! Már sok fórumon leírtam : menet közben, bármikor lehetett biztosítót váltani, ha nem voltál elégedett a hozamokkal. Csak ehhez figyelni kellett az eredményeket, bejelenteni, hogy milyen plakettbe akarod elhelyezni a pénzedet és menet közben kikérni a hozamigazolásokat . Én tíz év alatt ( vagy hatszor váltottam biztosítót) megháromszoroztam az alaptőkémet! ( nota bene : nem vagyok bróker)

@ZX: Ezt nem csak úgy mondom - ez a rendszar működésének modellje... nem véletlen, hogy még olyan országokban sem csinálnak ilyet amit úgy szeretünk majmolni :-) csak nálunk lehetett.
Gondold szépen át matematikailag, hogy működik a rendszer - végy papírt ceruzát - és házi feladat...

Egyébként azért nem könnyű felismerni a sandaságát - mert az efféle sandaság idegen a hétköznapi ember lelkétől - tesszük a magunk dolgát amihez értünk - és hajlamosak vagyunk hinni a szak(gaz)embereknek...
És itt minden be lett vetve a reklámjakor: ijesztegetés (mer' a demográfia), csábítás(a tiéd lesz csak a tiéd, magadnak), hiúság(te jobb vagy többe lehet járandóságod az átlagnál), irigység(nehogy már a nálad gyengébbekkel osztozz) - és végül - ráadásnak a kötelezővé tétel.
Ebből nekem az első sántított kezdettől nagyon - olyasmit vesz ténynek amin változtani kell és nem elfogadni - merthogy minden megtakarítás értékfedezete működő gazdaság - infrastruktúra és termelő emberek szervezett közössége - nem pedig a temető sem pedig a meg nem született utódtársadalom.

Mondta volt egyszer a demagógia atyja (kb) "Minden ember akkora hazugságot képes fölismerni, amekkorát maga is képes hazudni. A nagyobb hazugság igazságnak tűnik számára mert el sem tudja képzelni mint hazugságot... azért minél nagyobb egy hazugság annáll igazabbnak tűnik..."
Éltek is vele - be is jött. És ma is működik. Az ember megvezethető.
Aztán csak csodálkozik amikor a tényekkel szembesülve kényszerül át- és újragondolni a dolgokat - hogy minek ült fel.
Nekem kezdettől gyanús volt - de bevallom én sem foglalkoztam vele - mentem a nyájjal a vágóhídra... csak kezdeti gyanúm érzékenyebbé tett és hajlamosabbá végére járni működése mibenlétének. Tehát: papír ceruza elő és hajrá !

@Tigeri: Gratulálok, akkor te még a szellemi toprongyoknak járó alamizsnától (reálhozam) IS elestél...LOL

@nyuggervadász: Kelt a nyavalya rémhírt - nem arról szól amit mondtam - el vagy tévedve.
Attól még joggal rémüldözhetnél - ha nem volnál megszédülve...

@pom pom: "egy apróságot feljetesz el említeni..."
hogy 2050 ben 5 millió nyugger lesz és 5 millió cigány..".

Nem felejtettem el másutt már eleget írtam róla - a demográfiai torzulás mindenképp katasztrófa - mert te mit gondolsz - mitől működik egy gazdaság ? Mitől van a pénznek fedezete ? Azt hiszed, hogy befektetéseid megtartják az értéküket a termelő generáció zsugorodása közepette ? Ki garantálta ezt neked ?
Lesz csuporba zárt pénzed "sok", csak nem lesz mit vegyél érte, nem lesz kitől vagy ha igen, akkor nagyon drágán. A segged kitörölheted a pénzzel akkor, annyit fog érni.
Egyrészt.

Másrészt pedig leírtam, csak te nem figyeltél: elraktál a pároddal csuporba 200 Forintot - kapsz rá 18 forint hozamot. És azt mondod, hogy ezzel tehermentesítitek azt az 1 szem gyereket gyereket aki pedig kettőtök utódja - milyen jó neki. És hagytatokl rá ketten az egyre 200 Ft államadósságot mellé+ 24 Ft kamatját. Tényleg jó neki ? Vagy jól kicsesztél vele és még meg is ideologizáltad?

És megérdemled, hogy úgy oldja meg, hogy elcseréli a kamatterhét a hozamoddal (a nettó befizetésed tehére is) mert hogy a hozamaid nem fedezik a kárt amit okoztál... elég nagy ahhoz az állami rész hogy kompenzálja belőle... és más módszerek is vannak :-)
A megfogyatkozott utódok túlélélésösztöne - megtalálja módját... majd gazdaságosságilag optimalizálják pl. a rád fordítható gyógyítási költségeket pl... meg emelik a nyugdíjkorhatárt, megadóztatják a magánynyugdíjadat stb...mer' megééérdemled...

Tudjátok ti már, hogy hülyeséget beszéltek, csak nem érzitek - túl illatos az a magánvelőscsont :-) elfogadhatatlan hogy elvegyék ugye ?

@KovA:
Nem értem a válaszodat :
"Attól még joggal rémüldözhetnél - ha nem volnál megszédülve..."
Mitől vagyok én megszédülve? Arra próbáltam célozni, hogy a Manyup nem fekete ördög, hanem tudni kell (vagy kellett volna) élni vele. Még így, kezdetleges formájában is lehet nyereséges tranzakciókat lebonyolítani, ha az ember él a lehetőségekkel (akár magán, akár állami szinten ).

"Mitől vagyok én megszédülve?"
Mitől-e ?

"Még így, kezdetleges formájában is lehet nyereséges tranzakciókat lebonyolítani, ..."
Alighanem ettől :-)

Úgy számolod-é, hogy a mérleg másik oldalára odateszed a befizetett összegedet államadósságban hozamostul ?
És úgy-e hogy társadalmilag összességében - avagy úgy, hogy egyesek nyerhetnek vele esetleg... ?

@Rwindx: oops, mellékattintottam, helyesen címezve:

@KovA: két helyen sántít amit írsz

1) "És az asszony, hogy fel ne kopjon a család álla fölveszi a fuggernél a 100 forintot."
Nem kötelező, takarékoskodhat is.

2) A sztori végén mégiscsak több pénze lesz a férjnek mint a fugger nélküli esetben. Ezért joggal dühös ha elkobozzák.
Vagyis aki jól keres lesz nyugdíja, nem kell a végletekig osztoznia Kolompár Bélákkal és adócsaló vállalkozókkal a nyugdíjon.

@elwood:
"Nem kötelező, takarékoskodhat is."
Ja megtakarékoskodhatja naponta azon, hogy nem ad neked enni :-)

" A sztori végén mégiscsak több pénze lesz a férjnek mint a fugger nélküli esetben."
Igen :-) meg is örökli a a szegény asszony, mert te közben éhenhalálozol miután bankba tetted az ebédrevalódat..

"Ezért joggal dühös ha elkobozzák."
Lopott pénzt nem csoda, hogy elkobozzák - még akkor is, ha a tolvajok a tartozásodra befizetett pénzt lopták a te számládra - csekély ellenszolgáltatás fejében... sok kicsi sokra megy alapon...

"Vagyis aki jól keres lesz nyugdíja, nem kell a végletekig osztoznia Kolompár Bélákkal és adócsaló vállalkozókkal a nyugdíjon."

nem megoldás: egy hajón vagy a Kolompár Bélákkal és adócsaló vállalkozókkal ha tetszik han nem velük hajózol vagy velük együtt süllyedsz a tenger fenekére - pl. mert a hiányzó befizetésed okozta lyuk betömködésére fölvett adósság a tied és gyermekeidé marad,
ha ki nem halálozol... a megtakarításai gazdasági-társadalmi fedezete pedig az erősen megfogyatkozott és arányaiban kolompárbéla utódai felé tolódott összetételű társadalom leend - biztos sokér' tudod majd napi betevőrevalóla váltani a tőzsdén...

Bezony -bezony.... más megoldás kell.... gondolj, gondolj, gondolj... :-)

@KovA: "megtakarékoskodhatja naponta azon, hogy nem ad neked enni"
nem vagyunk a legfejletteb ország, de az éhhaláltól azért nagyon messze vagyunk, van pénz autópályára, stadionra, MOL részvényre

"hiányzó befizetésed okozta lyuk betömködésére fölvett adósság"
nem a manyup okozza a hiányt,
a MOL 500 milliárdját pédául deklaráltan a fel nem használt IMF hitelből vettük meg

"gondolj, gondolj, gondolj"
ezt tudom javasolni én is

@elwood: Én azt nem vitatom, hogy béna a kormány (esetleg hülye egykulacsos söralátétadó, esetleg szemét stb.) nem fityisz mentés az indítékom, de:
- "de az éhhaláltól azért nagyon messze vagyunk" mindjárt közelebb lennél, ha az adóssághegy napi hozamterheit jövedelem és áruforgalmi adó által simán a napi kenyeredre való jövedelmedből takarították volna meg - ahelyett, hogy felszámolják a közösségileg veszteséges manyupmegtakarítás-többletállamadósság párt, valamint bankokra és más e rendszarból mindeddig busás nyereségek terhére kaparják össze...

- semmit nem változtat azon a tényen, hogy a manyup és a miatta keletkező államkölcsönpár közösségileg súlyosan veszteséges

- de igen - a manyupba a járulékterhedet menthetted éspedig a mindenkori épp fizetendő nyugdíj fedezetéből - minek következtében ottt hiány keletkezett - amire kölcsönt kellett felvenni, ergó kelettkezett a manyup miatt államadósság - ha nem érted, akkor vagy meghaladja a képességeid vagy hazudsz.

Azt várnád az államtól termeljen nyereséget amivel a lyukat befedi - ezt 20 év alatt egyik kormánynak sem sikerült - különbenis miből - a te adódból csinálhat "nyereséget ", ha bírod.... sőt a nyereség még nálunk menőbb államoknak se sikerült... szóval alighanem mélyrehatóbb okok után kellene kutatnod - előbb oldd megy az állam nyereségességét, aztán lesz esetleg fedezet manyuposdit játszani - amíg a "befektetett" pénznek megfelelő összegnek megfelelő többlethitelt kell felvenni - addig aljas pénzügyi szélhámosság a dolog.

Úgyhogy nálad marad a gondolj-gondolj-gondolj, ha van mivel ;-)

"közösségileg veszteséges manyupmegtakarítás"
ez nincs bizonyítva és az éhhalál sincs
téves kiindulópontokból vonsz le messzemenő következtetéseket

most éppen adóterhemet ami eddig 40% volt, most ellopom hiszen csak 16%-ot fizetek. Ez hiányt generál amire hitelt kell felvenni. a logikád alapján jövőre jösz az autómért. remélem többen gondolják másként.

@elwood: De bizony a közösségileg veszteségesség törvényszerű volta szépen le van vezetve, csak nem figyeltél vagy nem érted...
Még azt is megsúgom, hogy a 9Ft hozam 100 Ft-ként és 12 adósságkamat sem légből kapott...
az egyik átlagosan és összességében valóban 9% körül volt, a másik 10,5-11 % körül volt jellemzően - amennyire tudni lehet...
De vezesd csak le szépen a működését magadnak és rájössz... de két doboznál és 3 vonalnál több legyen a rajzodon :-)

@KovA: le van vezetve. hol ?

megint összekötöd az adósságot amit az állam amúgy is legyárt manyup nélkül, az ettől csak lazán függő 9%-os hozammal amit a második legnagyobb pénzügyi válsággal együtt csináltak a pénztárak

az én egyetlen érvemre (adócsökkentésem sem az enyém?) pedig nem reagáltál

nem kell válaszolni, játssz a dobozaiddal vagy mivel

@elwood: "amit az állam amúgy is legyárt manyup nélkül"
eegen - manyuppal meg éppen annyival többet :-)
Csípem azt amikor emberek futnak olyan tények elismerése elől amelyek nem tetszenek nekik :-)
Úgyhogy te meg ábrándozz csak...

Az adóscökkentéses érvedet meg hirtelenjében nem lelem - de arról csak annyit: nem kívánságműsor mennyi az adó... Az államnak adva van egy költség amit ki kell fizetni - azt csak adóból annak híján vagy kölcsönből lehet.

Úgy néz ki, hogy szionte minden állam deficites - vagyis mindegyik adósodik el - azaz sehol nem fedezi az adó a költségeit.
Gondolkozz el ezen, hogy ez alighanem rendszarhiba matematikai tünete egyébként...
Namármost amikor nincs hitel - marad az adó és a megszorítás - el kell osztanod a kiadásokat akire lehet... szóval nem abból áll a dolog, hogy csökkentsünk adót, de jó lesz... nem kívánságműsor a dolog.

Mindegy... igazából nagyon meg vagyok döbbenve, hogy értelmes emberek viszonylag átlátható összefüggéseket képtelenek felfogni - elakadnak és kattognak, mint egy karcos hanglemez...
Ezt nevezem érzelmek és vágyak által korlátolt felfogóképességnek... ami nem tetszik azt nem látja - a valóság zavarja az ábrándjainak megélését...
Fel kell nőni lélektanilag a valósághoz... el kell tudni viselni kell tudni vele szembesülni... kell tudni magunkat kivülállóként megfigyelni abban amiben vagyunk - önmagunkra rálátás kell.
Volna mit tanulni a japánoktól közösségi szellem tekintetében - és talán éppen ez volt az elmúlt 20 év legnagyobb elkúrása - hogy ennek ellentétes tanokkal agymosásnak estünk áldozatul - melyekre közértékrendtelenségünk okán lettünk fogékonyak...
Erre bizony közösségi nyomor a recept - talán a következő generáció felfogja, hogy tetszik- nem tetszik: egy hajón vagyunk - ha süllyed együtt süllyed mind... az első osztály a harmadosztály és a fűtő is... a hajó kényszerű sorsközösségbe zártság, ám megmenekülésre az egyetlen esély, ha a kényszerűség helyébe közös célok közös értékrend belső összetartó ereje lép...
Hát ahhoz még szenvednünk kell egy kicsit...

Megbűnhödte már e nép a múltat, s jövendőt - igen.
De még nem volt elég ...
Ittend van a kutya elásva...

@KovA: "
Mindegy... igazából nagyon meg vagyok döbbenve, hogy értelmes emberek viszonylag átlátható összefüggéseket képtelenek felfogni - elakadnak és kattognak, mint egy karcos hanglemez..."
egyetértek, így látom a bejegyzéseidet

"Az adóscökkentéses érvedet meg hirtelenjében nem lelem"
amikor nyugdíjpénzről beszélsz azt mondod mindig ugyanannyi volt a járulék tehát amikor kevesebb ment a közösbe akkor a manyupba tett rész nem is az enyém, hiszen az nem is jár, mert nem járt régen sem

ezzel a logikával a húsz éve 40%-os adókulcs most 16%-ra csökkent de ez a különbözet nem jár nekem, nem az enyém, majd jön valaki és elveszi mert a köznek szüksége van rá.
Remélem nem sokan gondolkoznak így.

"Az államnak adva van egy költség amit ki kell fizetni"
arra költ amire jónak látja, ami pénz ott szétfolyik az messze túl van a "kell" kategórián

@Secnir: Mi lenne a MANYUP pénzekkel? semmi... ha nem vették volna vissza, akkor tavaly becsődöltünk volna... még most is, így is, van rá esély. Csőd esetén minden ugrik, a manyup pénzek is, mivel szarrá inflálódik az értéke, a belföldi tőzsde meg eleve be is zár, a papírok legfeljebb seggtörlésre lennének alkalmasak. Szóval lehet gondolkodni azon is, mi lett volna ha... ha nem veszik vissza azt a 3000 milliárd forint, amit jól/rosszul felhasználtak. Mondjuk ez utóbbi amiért ütni lehetne Orbánék fejét, azaz a felhasználás módjáért. Nem pedig azért hoyg most miért vették vissza, meg hogyan fogják ezt visszaadni. Sehogy nem fogják visszadni, sőt még rajtad fognak húzni egy újabb bőrt, hogy a meglévő nyugdíjasokat fizetni tudják. A meglévő nyugdíjasok pedig anyád és apád, már akinek persze még van, megvonnád tőlük a kaját és vizet? vagy hogy?

Na, persze a kiemelt nyugdíjakat, a lengyelek példáját követve, visszavágnám, bár ez nagyon sokat nem segítene, de ez is valami lenne, azért.

A legtöbbet az segíthetne, amit Vona Gáborék akarnak, hogy az államadósság újratárgyalását, ami nem azt jelenti hogy nem fizetünk, hanem azt hogy nagyon régi adósságokat elengednek (kamatokból elég sok visszament így is), a többit meg hosszabb időre átütemezni, mert jelenleg ez a legnagyobb probléma. Ezzel kellene foglalkozni.

@Meridian74:
"Csőd esetén minden ugrik, a manyup pénzek is, mivel szarrá inflálódik az értéke"
tájékoztató jelleggel:
én az AEgonnál vagyok (még mindig), és a portfólióm úgy néz ki, hogy a megtakarításom (míg el nem veszik) 40%-a külföldi (!) kötvényekben, részvényekben van. Nehezen tudom elképzelni, hogy egy államcsőd esetén annak az értéke is "szarrá inflálódik". Sőt!

" ha nem vették volna vissza, akkor tavaly becsődöltünk volna"
ha nem veszik tavaly el, és most nem basszák át 2.9millió főt, akkor még mindig 2/3-ad van. így max 1/20-ad. ÉS (!) az ellenzék nem tudta volna a külföld figyelmét ránk irányítani.

"A legtöbbet az segíthetne, amit Vona Gáborék akarnak, hogy az államadósság újratárgyalását, ami nem azt jelenti hogy nem fizetünk, hanem azt hogy nagyon régi adósságokat elengednek (kamatokból elég sok visszament így is), a többit meg hosszabb időre átütemezni, mert jelenleg ez a legnagyobb probléma. "
khm.
ezt először a (jobbosok és fidesznyikok által libajnainak ill. libásnak becézett) Bajnai Gordon vetette fel. Lehurrogták, nem 2/3 hanem 10/10-ed-ben. ebben tökéletesen igazad van, egy osszúlejáratú adósságot újra lehet (és időnként kell is) tárgyalni. De nem úgy, ahogy OV tervezi, és nem úgy, ahogy Vona képzeli. Amúgy ebben látok rációt, viszont az ára is megvan.
Például egy korrekt érdemi tárgyalópartner. Vona nem az. Jörg Haider sem lett volna az.
Orbán sem az.
válassz a maradékból.

@elwood: "Remélem nem sokan gondolkoznak így."
Mindegy: akkor is így működik... agy bizonyos ponton túl vagy megteszik, vagy bunkót ragad a nép és megtanítja mi a tied - akkor rájössz, hogy közösség része vagy.

@Secnir: Nézőpontok ütközése.
A te horizontod is önmagadnál ér véget, hogy te jól járhastz a tied külföldre van menekítve nem inflálódik el. A mérleg másik fele pedig nem érdekel - azaz, hogy annyival amit nem fizettél folyó nyugdíjkiadást fedezni - megnőtt az államadósság - ami a tied is.
A súlyos hiba Matolcsy és orrbánya "rendszerében" az, hogy ennek terhét nem közvetlenül az általad csinált államtartozás szerint osztja rád, hanem "valahogy" eloszlik egy ilyen játszmának persze lehetsz nyertese, csakhogy ez nem egy tisztességes játszma.
Te - ahogy a mi kultúránkban sokan mások (nem utolsósorban 20 év liberális agymosás következtében) a közösségedet nem tartod feladatodnak ... olyan matróz vagy a hajón, aki tojik rá mi van a hajóval a maga fizetését meg borravalóját meg kártyajáték nyereményét számolgatja - a többit nem tekinti saját ügyének. És ennek védelmében szitkozódik.
Ha baj van - akkor is - akkor meg a lelkiismerete védelmében.
Nos amilyen a személyzet - olyan a hajó.
Bizonyos szempontból érthető is, mert az ember közösséggel kapcsolatos naiv idealizmusa nagy pofonokat kénytelen elszenvedni - nem igazán tud hatni rá - vagyis állandó csalódás - azért önvédelemből is a magáéra korlátozza magát - vagyis ragályos baj ez. Amíg aztán a közösség is meg nem kapja a maga pofonjait a felettes valóságtól.

És aztán az is érthető reakció, ha egy idő után úgy látja az ember, hogy a hülyéken nem segíteni kell mert kilátástalan szélmalomharc, hanem kihasználni őket...
A győzelem felülír minden igazságot - az igazság "relatív" és a lúzerek malasztja...
No ilyen környezetben már nem elég az idealizmus, hanem fundamentalizmusra van szükség, megállni.

@Meridian74: Nagyjából egyetértek - csak Vona tervével kapcsolatban vannak súlyos kétségeim...
Ennek a játszmának ugyanis vannak győztesei és azok nem könnyen engedik el a nyereményüket.

Egy alapkérdés az, - ha mindenki tartozik - hiszen lényegében minden állam el van adósodva - ugyan kinek ?
Kik a szerencsések akinek mindenki más tartozik ?

Lényegében én azt látom, hogy a pénzrendszer matematikája végzetesen ilyen.
Valaki, mondjuk inkább a bankok összessége kölcsönad használatra egy olyan csereszközt amit a bankokon kívüliek összességében nem szaporíthatnak - egy termelő sem nyomtathat pénzt - legföljebb egymás között csereberélik viszont a bankok összessége többet vár vissza tőlük.
Ez ellentmondás. A hiányt csak elengedéssel, mínuszok halmozásával, vagy csereeszköz szaporítással lehet kiegyenlíteni.
Lényegében a mínuszok halmozódnak - ami azonban jó ideig nem zavarta a hitelezőt sem - mert az adós mínusza - tartozása a jogcím fejni őt.
Nem visszakapni akarja a pénzét, az abban a pillanatban csak halom papír vagy szám egy papíron volna - neki nem erre van szüksége, hanem arra, hogy egyfolytában tartozzanak neki - a játékszabályok szerint ez a jogcím, az ő folytonos nyereségének a záloga.
Aki neki tartozik, az neki dolgozik, neki termel.

Lényegében tehát amikor egy állam el van adósodva - a játék szabályai szerint a hitelező rabszolgája. No és ez a nyerő...
Valóságban a bankok olyan "pénzeket" is kikölcsönöznek amivel sosem rendelkeztek.
kell 100 Forint ? Ráírták a számládra és hozzátették, hogy 120-at várnak vissza. Ennyi.
Nem volt övék amit adtak - te vagy a zálog, a fedezet.
No és ha mindenki így kap kölcsön - egyértelmű, hogy a hitelfelvevők összességében adósok maradnak egyik sem nyomtathat pénzt. Ha egyik-másiknak sikerül a többitől annyit nyerni, hogy a magáét kamatostul fizesse vissza - a többinél annyival nagyobb adósság marad. (Ha mindketten felveszünk 10 forintot, hogy 12 kell visszafizetnünk egymással üzletelésünben megszerezhetem tőled a + 2-őt - hogy visszaadhassak 12- ám neked 8 marad és ha azt visszaadod -4 az egyenleged - nálad maradt a 4 kamat adósságnak)
Vagyis a bankok kintlévősége - és egyben jogcíme fejni az adósokat csak nőhet.

A legjobb, ha mindjárt az állam és az államon keresztül az egész közösség van eladósítva.
Az állam adósnak a legjobb - nem hal meg- adóssága vég nélkül öröklődik.
És az állam egyben hozam-behajtó is a teljes apparátusával - adóban beszedi a "hozam"nyereményt :-)
Nem is beszélve milyen jól össze lehet vele játszani - hiszen a vezetők mint egyének,
hamar megtalálják a közös érdeket a bankokkal - egyénileg a köz terhére gyarapodni és még nem is túl feltűnő, hisz milyen jó, ha közbeszerzünk a közösségnek valamit - kap a közösség autópályát a cégeink ebből élnek és minimum mint tanácsadónak én is érdemlek valamit - azért aztán nem is vagyok szűkmarkú közteherből fizetni...

Én ismerem az ember állatját - látva a rendszar adta lehetőségeit - tudom mit cselekszik :-)

Lényegében az állam - mely elvileg a közösség képviselete rendszeresen megújított "demokratikus" választottsága okán bizalmát is élvezi de szüntelen csalódást is okoz - mert a rendszar matematikája okán rabszolgakereskedőként és hajtóként működik.

Nem utolsósorban pedig ez a viselkedése az ember gyarlóságából és értékrendtelenségéből levezethető - meg is felel nekünk a disznóól - míg ki nem maródik a húsunk is a saját lelki-szellemi trágyalevünkben fetrengéstől...

@STX Joe: Én csomó embert ismerek, aki 30 év körüli, és ezért lépett vissza, hiába mondtam, hogy ne parázzon. A halántékhoz tartott fegyver akkor is halántékhoz tartott fegyver, ha nincs megtöltve!

@nemecsek ernő áruló: Ja. Igen.
De meglehetett volna spórolni a halántékhoz tartott üres fegyvert, ha a fityisz
a) Vagy tollvonással felszámolja a MaNyuPosdit - és megindokolja azzal amivel én, hogy értse aki akarja, a többinek meg mindegy
b) Meghagyja a szabad választás lehetőségét de azonnal ráterheli az összes eddigi befizetésnek megfelelő államadóssság eddigi költségeit majd pedig az összes zutáni befizetés után is.
Pár év múlva az összes MaNyuPos magától kezdeményezte volna, hogy visszalép - simán elolvasd ugyanis az összes "befektettése".
A közösségnek adósságot csinálva tollasodni - az tetszene persze mindenkinek - amíg rá nem jön, hogy ő is a közösség tagja és teherviselője.
Az persze tetszik, hogy az állam - azaz a köz - vegye kölcsön akármilyen kamatra amit én eldugok a magánszámlámra...
No ebbe az erkölcsbe bukunk most bele szépen... mert megérdemeljük.
Ehhez - kedves elvtársak - vagy hülyének vagy aljasnak kell lenni.
Válogathattok.

@Secnir: ne légy naív, ha itthon egy leánybank csődbe megy, az visz magával mindent, a külföldi befektetéseit is.
Továbbá, ha nem vették volna vissza aMANYUP pénzeket akkor nem csődhelyzetről beszélnénk, hanem már javában csődben lennénk... mennyi is lett mostani hiány? Mennyit is terveztek? Nagyon durva számok vannak ám...

Érdemes megnézni mindenkinek a "MARGIN CALL" című filmet. Kiegészíti az Inside Job című dokumentumfilmet, csak itt egy kitalált(?) pénzintézet egy napját mutatják be fiktív történet alapján, mindenféle nyáladzás nélkül... ha nem is sikerült tökéletesen a film, egészen jól sikerült, főleg a nagyon jó színészeknek és szereposztásoknak köszönhetően...

És el lehet gondolkodni azon is, hogy vajon mennyire jó az, hogy egy mérnök(ök) inkább elmegy pénzintézetbe dolgozni, mert alapból többet keres, és akkoriban könnyeben is talált e területen munkát...

@KovA: Egy szavadat nem értem, illetve pontosítok: ha értem, akkor olyan gyönyörű kommunista demagóg dumát nyomtál itt le, hogy meg kell kérdeznem: Te nem Thürmer Gyula vagy véletlenül?

Hogy NEMECSEK ERNŐ áruló volt-e! Nem, én voltam az áruló, amikor első olvasatra elsírtam az olvasás végén magam. Csakhogy- ez 1964-ben volt! Lehet, hogy azóta áruló lett!

@nemecsek ernő áruló:
:-) Nem, nem Thürmer Gyula -vagyok de még csak párttag sevoltam sose - mi több még a cucjalistákra se szavaztam soha - és soha nem azért mert cucjalisták..

De cimkeragasztgatás (kommunistázás, nácizás stb.) érvelésnek nagyon halovány.
Én elég jól elmagyaráztam nektek, hogyan is működik a MaNyuP - te erre aszondod kommunista.

Vagyis aki felszólal az ellen, hogy magánszámlára legyen privatizálva a közzel államhitel címeén felvett pénz - az kommunista. Ezzel el is van intézve.
Így elég egyszerű a világ nektek :-)
ha nem bírunk vele ragasztunk rá címkét... az majd betakargya - oszt' azt vakarja le ha tudja.
Hát szomorú.

@KovA: Amit én érzékeltem, de javíts ki, ha tévednék, szerinted állampapírt vásárolni bűn, mert eleve növeli az államadósságot, és ez jajj de rossz. (Ugye lévén a MaNyuP a legnagyobb hazai állampapír vásárló erő volt.)

Na most ezek a pénztárak nem devizában, hanem forint alapon vásároltak be állampapírból, így a külföldi tőkének való kitettséget mérsékelték, de mégis segítették az ország finanszírozását. Felszámolva ezeket a pénztárakat az ország kiszolgáltatottsága is nőtt, és a lakosság tartalékai, valamint jövőbeni kilátásai is romlottak. És akkor még a járulékos "költségekről" nem is beszéltünk. Ez ugyanis egyenesen hozta magával azt, hogy különösebb kételkedés nélkül elhitték az emberek a bankbetét-zárolós hoaxot, és elkezdték kivinni a sokmilliójukat Ausztriába. Ezzel rombolják a hazai bankok versenyképességét, és egyel közelebb lökik az államot a csődhöz.

Ha valóban az lett volna a baj a MaNyuP-pal, amit mondasz, akkor csak a kifizetési arányokon kellett volna változtatni. Ami érveket felsoroltál, az a piaci kapitalizmus, és a nyugdíjbomba meg nem értéséből eredő vörös duma!

@nemecsek ernő áruló:
"ha tévednék, szerinted állampapírt vásárolni bűn, mert eleve növeli az államadósságot"
Ezt te mondtad nem én :-)
Inkább úgy fogalmaznék: állampapírt eladni bűn - olyasmi, mintha én kölcsönt vennék föl, a fedezet pedig te házad, autód, jövőd, béred, adód volna....

Szépen el lehet odázni vele a szembesülést a ténnyel, hogy a társadalom gazdálkodása deficites, - az igazság órája pedig az, amikor közlik veled, hogy el vagy adva rabszogának.

"pénztárak nem devizában, hanem forint alapon vásároltak be állampapírból, "
Látszik, hogy hadilábon állsz a sok betűvel - ezt pontosan leírtam én is.
Igen, és legfeljebb annyit vásároltak be amennyi hiányt okoztak, a hiányt meg megnövelték a hozammal.

Ha te pék vagy és valakinek te kenyeret sütsz (azaz fizeted a folyó nyugdíjkiadásokat) - ám a vevő aki veszi a kenyeret azt mondja, hogy ma nem fizeti ki neked a mai kenyér árát (teljesen - azaz a nyugdíjköltség egy részét nem fizeti) hanem kölcsönadná neked kamatra amennyivel kevesebbet fizet a napi kenyérért : azt fogod mondani ne nézzen már hülyének (államnak) - igaz -e?

Figyelj, nem fárasztom magam, hogy újra magyarázzam - te címkéket ragasztgatsz mint "vörös duma" és azzal intézed el...
ismétlés a tudás anyja - olvass vissza próbáld felfogni amit leírtam, ha nem akarod - nem fog menni érzelmileg korlátolt felfogóképesség okán - esetleg kérjél mástól segítséget, ha nem megy - akkor ne erőltessük :-) - én is elintézlek magamnak egy címkeragaztással - oszt annyi. :-) .

@KovA: Állampapírt sem eladni, sem megvenni nem bűn, nem attól lesz egy kormány, és a választója jó, vagy rossz, az államadósság nem ördögtől való! Ezt felejtsd már el végre, mert ez a legotrombább piac-ellenes szocialista demagógia! Minden országnak szüksége van állampapír kibocsátásra. Még Svájcnak is. A MaNyuP a lehető legtisztább hazai állami finanszírozó rendszer volt, 40-50 éves távra tervezhetően, forint alapon. Ha viszont hazai felvevőpiac az állampapírokra nincs, akkor marad a deviza-alapú kibocsátás, az árfolyam-kockázat minden nyűgével. A deviza-hitel kifejezés ismerős neked? Na a MaNyuP-rendszer kinyírásával ezt hozta a kormányzat. Örülj neki!

Ráadásul teljes egészében, minden enyhítő hatás kiküszöbölésével nyakába vette a nyugdíjak terhét, ami az elöregedő társadalom miatt 10-15 éven belül biztosan összeomlik, ennek enyhítésére szolgált volna a MaNyuP rendszer. Csak reménykedhetünk, hogy az ÖNyP-ak képesek lesznek valamelyest ellensúlyozni a sokkot, amit okozni fog.

@nemecsek ernő áruló:

Szerintem inkább bástya elvtárs... mindegy mit mondanak neked - hitedben rendíthetetlenül hű maradsz a hülyeséghez... az uralkodó rendszer bástyája... csak az uralkodó rendszer fölött is uralkodnak ám magasb igazságok....

"az államadósság nem ördögtől való! Ezt felejtsd már el végre, mert ez a legotrombább piac-ellenes szocialista demagógia!"

Egyem a lelked. :-) Oszt mire alapozva is ?
Mert te kinyilatkoztattad, mint dogmát a pápa ?

E "piacellenes" otrombaságom már-már felségsértés, sőt eretnekség, máglyára velem !
Az zavarja kicsit a képet, hogy ama cucjalista-kommunyista rendszarban is eretnek valék...
Míg te - alighanem ott is a fanatikus hívők közt lennél. :-)
Lehet ez születési eleve elrendeltség - kommunistának meg pénzhívőnek aligha születik az ember - ámde önállóan gondolkodó avagy önállótlanul hiszékeny természetűnek inkább...
De tökmindegy az én meg a te nem számítunk ... mellékes.

"Minden országnak szüksége van állampapír kibocsátásra."
Az jelentheti azt is, hogy minden ország szarban van ki bokáig ki nyakig...
És az jelentheti azt is, hogy a pénzrendszer hamis.
Mint ahogy azt is jelenti - ha képes vagy megelemezni a működését rá is jöhetnél akár.

Tudod egyik dologban - magyar majmoló módra - másokra hivatkozol - ám kötelező MaNyuP-ra - a folyó nyugdíjkiadások fedezetéből kikanyarítva éppeg a majmolni vágyottak között sem igen találsz példát.
Ezt a szélhámosságot csak nálunk lehetett megcsinálni nem véletlenül...
(Azt csak zárójelben jegyzem meg, ha az egér macskát akar majmolni - pórul jár.
Megvan a maga egér voltából adódó előnye - jobb ha megtanul azzal élni.)

"Ha viszont hazai felvevőpiac az állampapírokra nincs,"
Tuntyu-muntyu - agyilag nehezedre esik felfogni, hogy állampapírt hiányt fedezni bocsájtanak ki - és amit te nem fizetsz be folyó nyugdíjköltséget fedezni - az hiány... ami éppen a költség kiegyenlítésre helyett MaNyuP-ba fizetés által keletkezett és épp ennyi hiánnyival TÖBB állampapírt kell eladni... .

Te a folyó tartozásodat adtad kölcsön az államnak s benne saját magadnak kamatra - ezt a mondatot ízlelgesd... - ha felfogtad - tovább beszélhetünk. :-)
Szemmel láthatóan nem látod át a rendszert.

"A MaNyuP a lehető legtisztább hazai állami finanszírozó rendszer volt"
Mi volt ?! Állami ? És legtisztább ?

No hát ülj le szépen a padba - papírt ceruzát elő és kezdd el a rendszert végígszámolni azon a ponton kezdve, hogy havonta keletkezik neked mint államnak nyugdíjköltséged.
Ezt fedezendő te kiállítasz 300Ft-ról egy számlát a nyugdíjjárulékfizetőknek, akik befizetik.
Amit befizetnek egyből megy a kiadásra.
Innen indul a dolog...

Most jön a MaNyuP... és a befizető azt mondja, hogy a 300 Forintról szóló számládra nem fizet csak 200-at - mer' a többit magán(nyugdíj)megtakarítja,...

Ám a költséged 300 Ft...
Mi keletkezett itt ? Keletkezett itt neked a költségeidhez képest 100 Ft hiány.
Miután fizetned kell mit csinálsz ? Kölcsön kell venned - akárhonnan.
Maradjunk az egyszerűség kedvéért annyiban, hogy a hiány fedezetéül (épp annyival több) állampapírt bocsájtasz ki.
Vagyis a 100 Forint hiány fedezetéül kibocsájtasz állampapírt amit MaNyuP-által az, aki ezzel a 100 Ft-tal tudlajdonképpen tartozik neked - most kölcsönad neked - nem mellesleg kamatra - így összejött neked a 300 Ft a folyó költségeidet fedezni, de közben adós lettél és még hozamot is kell termelned.
Miben tudod beszedni ?
Adóban.
Kitől ?
Aki kölcsönadta attól. :-)
Adóban. Ha tudod...

Ezt mondod te "tiszta" rendszernek...
Ez egy égbekiáltó szélhámosság, nem tiszta rendszer - ami az adósból csinál hitelezőt - és persze némi időeltolással mindjárt kamathozamostul adóst is - mert az állam tartozásáért az adófizetetők tartják a hátukat, nem más...

No - ha még mindig képtelen vagy a dolgot levezetni - finoman szólva reménytelen vagy.
Lehet még a dolgot bonyolítani, finomítani - a lényeg akkor sem változik.

Az állam pénzprofitot nem termel a kötelezettségvállalásait - az adósságát szétosztja adóban.
Az állam is te vagy. Az államnak kölcsönadott pénznek nincs állam által termelt hozama - csak adófizetők által befizetendő (vagy megtermelt vagy nem - utóbbi esetben minden fedezet nélküli ál)hozama...
Ha az állam a kötvényére 10%-ot ígér neked - azt ígéri, hogy beszedi tőled azt adóban. Akárhogy.
Teccik neked ?
Tiszta rendszer mi !? :-)

@s: én kockáztattam, mert nem vállalja egy európai jogállam, hogy nekem ne legyen nyugdíjam annak ellenére, hogy fizetek, ha igen akkor meg mind1

@VT Man: Csak egy példa hogy hülyeség amit írsz. Részletekben rejlik a lényeg. www.otppenztarak.hu/hu/M02010300.html

@Kakimaki0123456789: Ez is butaság,tanulatlan blődség.See above.

@Rwindx: Bruhaha...:)Complex...LOL. Közgázt neki és kis ELTE-t! :D

@Meridian74: "„Csőd esetén minden ugrik, a manyup pénzek is, mivel szarrá inflálódik az értéke" :D Bruhaha....:)))Nagyon jók vagytok!Legjobb hogy egymás fura gondolatait viszitek tovább…Ingyen belóghattok egy-két Fővám téri előadásra,nincs jelenléti és legalább kicsit értenétek miről beszéltek.

@nanehogymár: Tehát mindketten őrületes hülyeségeket beszélnek,nem részigazságuk van hanem Mekkmesterek. Szerintem írjatok egymásnak priviben,mert ez már szánalmas,legalább páran vannak akik releváns gondolatokat osztanak meg. És ajánlom a BCE-t.
A BK helyett.