Skip to content


       Szűrés lista

Orbánék akcióterve

Orbán Viktor nagyon tökösen beszélt a Parlamentben, mikor ismertette a napokban kidolgozott gazdasági akciótervet. Szimpatikus!

A kormány az új gazdaság és felelősségvállalás megalapozása jegyében bankadó bevezetését kezdeményezi, tárgyalásokat indítanak a közüzemi díjak emelésének befagyasztására, és a hitelesek védelmében 2010 év végéig kilakoltatási moratóriumot kívánnak bevezetni. A miniszterelnök bejelentette, hogy nemzeti eszközkezelő társaságot hoznak létre, hogy a bedőlt hitelű lakások ne kerüljenek ki a korábbi tulajdonosi körből. Orbán jelezte, hogy a közszférában teljes telefon-, gépjármű- és bútorvásárlási stopot hirdet, az állami szervekhez költségvetési felügyelőket küldenek ki, csökkentik az állami cégek igazgatóságainak és felügyelő bizottságainak számát. Szintén az állami szférában bevezetik a bruttó 2 millió forintos fizetési plafont. Utóbbi kapcsán Orbán megjegyezte, hogy ez alól a Magyar Nemzeti Bank sem kivétel. (Független Hírügynökség)

Az első akcióterv 29 pontja (HVG)

A gazdasággal kapcsolatos első kormányzati akcióterv 7 intézkedést tartalmaz:

1. A cégek társasági adóját 19-ről 10 százalékra csökkentik az éves 500 milliós nyereség (inkább árbevételre gondolhatott - a szerk.) alatt, ami főleg a kis- és középvállalkozásokat érinti. A kedvezményes 10 százalékos kulcs eddig évi 50 millióig volt érvényes.

2. Bevezetik az egykulcsos, családi kedvezményekkel könnyített jövedelemadót, amelyre két év alatt állunk át. 1,3 millió munkavállalót vonnak be a rendszerbe, és az adójóváírás intézménye megszűnik, megszüntetve azt a gyakorlatot, amely szerint az adórendszer hazugságra épült.

3. A kis- és középvállalkozásokat terhelő adók közül 10 kisadót eltörölnek.

4. Bevezetik az adórendszeren kívüli kereset fogalmát, és lehetővé teszik, hogy aki adózótt jövedelemből másnak munkalehetőséget biztosít, annak ne kelljen már adót fizetni. Itt az állmnak már nincs keresnivalója.

5. Az adószabadság megteremtésének jegyében az állam visszavonul a családokon belüli vagyonmozgások ellenőrzésétől. Ezekre a vagyonmozgásokra sem illetéket, sem adót nem vetnek ki.

6. A személyi jövedelemadó kulcsát 16 százalékban javasolja meghatározni.

Harc a bürokrácia ellen

Annak érdekében, hogy új munkahelyek jöjjenek létre, meg kell kezdeni a bürokrácia csökkentését, ennek érdekében a kormány további hét intézkedést javasol.

7. A beruházások során ma 51 engedélyt kell kérni, ennek harmadát a kormány eltörli.

8. Az egyszerűsített foglalkoztatás feltételeit hatályon kívül helyezik, és egy kedvezőbbet alakítanak ki.

9. Ingatlan bérbeadás esetén a bérbeadónak nem kell vállalkozóvá vállalni.

10. Adjuk vissza az embereknek a szabad gyümölcspárlat készítési jogot.

11. A kistermelők élelmiszer-termelési, feldolgozási és értékesítési feltételeit könnyítsük.

12. A Széchenyi-kártya programot 50 millió forintra bővítsék, és pályázati önerő részére is lehessen használni.

13. Az EU-s források radikális átrendezése a kkv-k javára.

14. Az adományozás áfamentessé tétele.

Fizessenek a pénzintézetek!

A kölcsönös felelősségvállalás jegyében Orbán Viktor hangsúlyozta: amikor a bankok bajba kerültek másfél évvel ezelőtt, az állam azonnal megsegítette őket az emberek pénzéből. Most itt az ideje, hogy a bankok a gondok megoldásából is kivegyék a részüket, tekintve, hogy busás nyereségre tettek szert. Ennek érdekében három évre megadóztatja a kormány a bankokat, biztosítókat, és pénzügyi cégeket 13 milliárdról 200 milliárdra emeli a költségvetésbe fizetendő összeget.

Megszorítások a közszférában

Az állam 120 milliárd forintot takarít meg saját magán. Orbán Viktor miniszterelnök ezzel kapcsolatban négy intézkedést sorolt fel:

A költségvetési szférában havi bruttó kétmilliós fizetési plafont vezet be a kormány, az MNB-nél is.

A közszféra bérkiadásainak átalakítása, a költségvetési kiadások felülvizsgálata az alapoknál és a tárcáknál, külső megbízások és a feladatkiszervezések teljes körű felülvizsgálata.

A miniszterelnök azt javasolja, hogy a pártokra jutó költségvetési támogatás mértékét még ebben az évben csökkentsék 15 százalékkal.

Az állami vagyonkezelés területén elrendelik a bértömeg 15 százalékos csökkentését, amivel 48,2 milliárd forint takarítható meg. Az igazgatóságok számát százról tízre csökkentik. 319-ről 60 főre csökkentik az igazgatósági helyeket. A felügyelő-bizottságoknál a törvényi előírások minimuma, 630-ból 450 marad.

Ezenkívül:

Orbán Viktor azt javasolta, hogy vezessék be a másodlagos élelmiszer-vizsgálatot, hogy "ne áramolhasson be Európa élelmiszer-hulladéka akadálytalanul Magyarországra".

A miniszterelnök felkérte a nemzeti fejlesztési minisztert, hogy a közüzemi díjak emelésére rendeljen el moratóriumot és kezdeményezzen tárgyalást az ármegállapítás új rendszeréről az érintett vállalkozásokkal. A kormány 2010. december 31-ig meghosszabbítaná a kilakoltatási moratóriumot.

Költségvetési felügyelőket küldenek ki a jelentős közpénzzel gazdálkodó intézményekhez, köztük azokhoz is, amelyek eddig intézményi autonómiát élveztek.

Videón:



Pár reakció:
Török Gábor gyorselemzése: link.
"Furcsa" LMP-s reakció: Fidesz a régi SZDSZ? Link.
Vámosi-Nagy Szabolcs adószakértő: adójóváírás eltörlése +300 milliád, 16% egykulcsos SZJA -300 milliárd, vagyis nullszaldó. Link.

Címkék: politika gazdaság fidesz válság

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr152065744

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Forradalmi kölcsön 2010.06.09. 08:50:53

 Megérkezett a várva-várt gazdasági program és az ember egy pillanatra azt hiszi, hogy a Fidesz a nagy kapkodásban egy rossz mappát nyitott meg a számítógépen, amelyet az egykori rendszerváltó párt, az SZDSZ hagyott hátra, mintegy végakaratként. ...

Trackback: A Színészkirálynő! 2010.06.09. 06:03:02

  a csodálatos orgánumú nemzeti színésznő, Eszenyi Enikő újra akcióban, nem orrhangú ez, hanem ez kuriózum! Uramisten..Lehultem teljesen..Ez iszonyu iskolás szint :( mint egy hisztériás... sose értettem, mit látnak ebbe a donáldkacsába....

Trackback: A nagy visszatérés: itt a régi Fidesz! 2010.06.09. 02:15:52

Ez egy ízig-vérig jobbközép program, amit Bokros vagy Bajnai soha nem jelenthetett volna be.  A Fidesz pedig újra a régi, a sokak által visszavárt polgári pártnak tűnik. (Fotó: fn.hu) Orbán Viktor pár napos bizonytalankodás után végre a helyzet...

Trackback: Az úttörő sok pontja 2010.06.08. 23:21:02

Hitte-e volna - olcsó leütni, de ez egy olcsó provincia -, az ország jelenlegi miniszterelnöke, a XX. század talán legnagyobb magyar rétora medgyessyánusi nyelvi fordulata borult virágba-közibénk. Lenyűgöző. De más nemigen az. Szemezges...

Trackback: a gazdagok pártja 2010.06.08. 22:27:21

Mesterházy "ottleszűűnk.. a barikádokóón" Attila ma megmondta a tutit. A fidesz adóreformja a gazdagok érdekeit képviseli, és a szegényeket figyelmen kívül hagyja. Szóval elemző szemmel nézve, az a baj, hogy bár mindenki adója csökken, de a mocskos g...

Trackback: Szegényellenes, gazdagpárti, neokon fordulat? 2010.06.08. 19:28:22

Neokon fordulatnak nevezte Schiffer András LMP-s frakcióvezető az Orbán-kormány kedden bejelentett gazdasági csomagját, hozzá hasonlóan Mesterházy Attila is a gazdagok pártolásával vádolta azt, és Vona Gábornak sem volt benne elég a multiellenesség. Ha...

Trackback: 29 csapás 2010.06.08. 18:24:02

 Nem szeretnék a javaslat gazdasági részével foglakozni mivel azt nálam sokkal hozzáértőbb emberek fogják kielemezni. Maga a benyújtott javaslatcsomag nekem nem tetszik, de egy konzervatív szociálpopulista párttól teljesen jó teljesítmény. Ne...

Trackback: Legalább kormányozni kezdtek 2010.06.08. 18:23:00

Azt hiszem, az elmúlt napok bézázása és az elmúlt hetek parttalan és fedezetlen ötletelése után összességében egészen vállalható akciótervvel állt elő a miniszterelnök. A 29 pontból álló program kétségtelen pozitívuma, hogy a jelek szerint végre elkezd...

Trackback: Felemásan fogadta az ellenzék Orbán akciótervét 2010.06.08. 16:52:01

Felemásan értékelték a pártok az Orbán Viktor által bejelentett akciótervet. A Fidesz és a KDNP üdvözölte, a Jobbik is többségében egyetértett annak tartalmával, az LMP és az MSZP viszont kritizálta a programot.

Trackback: Kövér és Torgyán vitája 1991-ből trianonról 2010.06.08. 16:44:13

Kövér és Torgyán vitája 1991-bőlTörök Gábor blogján kutatómunkájának eredménye.Hogy ne veszen el, ki is másolom, de fentebb az eredeti írás linkje, én kisbetűsítettem a sallangot, erősítettem a lényeget, kicsit kiegészítve igen-igen érdekes irományokka...

Trackback: Győzött a szabadságharc! 2010.06.08. 16:41:11

Nemhiába "rengéshullámok" Orbán új beszédgyűjteményének könyvének címe. Most egy "90 éves szabadságharcot" segített győzelemre a Fidesz vezére. A pálinkafőzést gyakorlatilag kikerül az ellenőrzés alól. Ugyan a mezőgazdasági bizottsá...

Trackback: Intézkedéscsomagot jelentett be Orbán 2010.06.08. 16:38:02

Tíz százalékra mérsékelnék 500 millió forintos árbevétel alatt a társasági adót, illetve bevezetik az egykulcsos családi adót, cserébe kivezetik a rendszerből az adójóváírás intézményét.

Trackback: Az alkotmányozás cél? Nem! Eszköz! 2010.06.08. 15:58:31

Az alkotmányozás cél? Nem! Eszköz! Sokan és sokszor beszélnek az alkotmányozásról.Nem érzem, hogy bármelyik is egy egyetemes rendszer kiinduló alapot adó részeként határozná meg az Alkotmányt.__________________________ A most sírba ...

Trackback: Járait a kormányba! 2010.06.08. 15:35:28

A Kósa-Szijjártó-affér még a Fidesz-szavazók egy jó részét is elbizonytalanította. Új program kell, az új programhoz pedig egy hiteles arc. (Fotó: szegedma.hu) Ma mutatja be a miniszterelnök új kormányának új gazdaságpolitikai akciótervét. Ha hinni l...

Trackback: Vajon végrehajtja-e Orbán a programot? 2010.06.08. 15:26:54

Bennem ez a kérdés merült fel a beszéd után. A program ugyanis túl szép ahhoz, hogy igaz legyen: tökös, odavágós, helyes irányt kijelölő, néhány populista elemmel. De végre határozott ígéretet kaptunk arra hogy: - a munkavállalók adói csökkennek (S...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pakesz (törölt) 2010.06.08. 23:53:15

@_Hooligan_: hat lelkembol szoltal!!!
engem pont az a 800e rokinyugger bant, na ha 100e -t jol megfingatnanak, az lenne 100e*80e*12 ~ 100e*100e*10 = 100 e*e*e = 100 Mrd!!!
es ez utana minden evben csengene!!!
nem ugy hogy 2 ev mulva kimulik mint a bankokra kivagott ado

ott a 2/3ad tessek elni vele, es pl tessek felulvizsgalni a 36 eves tini nyugger esetet is, mert az is KÉTHARMADÉRT kialt,
egyszeruen az adofizetoknek valo hatalmas nagy pofonokat jelenti ezeknek a megtartasa!!!

pakesz (törölt) 2010.06.09. 00:02:54

@Rwindx: nezd a felsooktatast kb ugy akartak beloni, hogy 10% extra osztondij, de ugy hogy akkor a csavonak egyaltalan ne kelljen semmit se csinalni***
30% full tandij, es a maradek meg 15 - 20% -t fizesse a tandijnak
nem ertem mi volt a gond vele :)
muszakin kb lett volna 100e/felev, annyit ma egy levelezon hulyepicsakepzo szakon kifizetnek!!! es nem az orvosit ne nezzuk hogy 900e a SOTE, mert a szegedi mar csak kb 600e, de orvosok az mas kategoria!

elvegre en nem talalok abban semmi kivetnivalot, hogyha valakinek kogazdag az apukaja, es eppen bukdacsolva de el tudja vegezni az egyetemet 8 ev alatt az miert ne vegezhesse el, semmi gond, nem kell kirugni de az fizessen :)

ja es a legfontosabb hogy egy lehetoseg volt az egyetemeknek ez, persze a kesst egybe megkaptak volna hogy hat ennyi az osszes hallgato utan jaro normativ tamogatas a tobbit oldjatok meg, na ha ezt igy beallitjak, akkor hosszu tavon kedvez folyamatok reven egyre jobb lett volna az oktatas (ami nem marad el csak mas neve lesz a tandijnak)
tehat az egyetemekre maradt volna a dontes hogy akkor megis mennyit ohajt kikepezni, es pl mennyit tud kulsos ceg megfinanszirozni (hiszen kulfodon ez is van:) )

***(valamelyik nagyokos irta a privat melot, na ha TENYLEG NEMZETGAZDASAGI szinten nezzuk egy jo fizikus ne menjen mar el mashova galyazni, hanem tanuljon)

irrational 2010.06.09. 00:17:22

@laspalmas:
A bankoktól elvevésről csak annyit, hogy az szép és jó, hogy megadóztatjuk őket, mint a picsa, de szerinted ezt kifizeti majd ki? Mert az tuti, hogy nem a bankok a szét osztandó profitból, hanem a hitelesek.
Komcsizáshoz meg csak annyit, ha már ezt használod, akkor nézz körül Pintér, Martonyi és Schmitt kormányunk vezető egyénei környékén és majd utána...

Rwindx 2010.06.09. 00:36:08

@pakesz:
Annak idején a tervekből nem ez jött le szerintem, az arányok megállapítása ahogy vázoltad pedig nagyon elvi hibás. Szakmánként kellene igazodnia a munkaerőpiaci tendenciákhoz, csak akkor jó, így akár évente változhat, ráadásul nem százalék alapon hanem fő alapon, egyébként csak egy pofon a szarnak, semmi nem lesz tőle jobb.

Ráadásul feljebb is valami havi ötezres tandíjről beszéltek (már nem vagyok benne nem tudom hogy van), annak semmi értelme, sehogysem. 100 ezres tandíjnak sincs sok értelme, meglepődnék ha műszaki képzés 1db fél éve kijönne belőle, kb ötszöröse lehet, vagy igencsak elméleti kézést fognak kapni, ha ez rentábilis. Mondjuk ez most lényegtelen.

Amit én vázolok azt tudtam volna támogatni, de az nem egyezik meg azzal amit te írtál, hiába mindkettőben szerepel a tandíj, és úgy tűnik hasonlítanak egymásra, pedig nem. Mindkettőnek más célja van, és más is lesz az eredménye.

pakesz (törölt) 2010.06.09. 01:03:43

@Rwindx: en muszakira pont azt mondtam hogy a 15%-20% lett volna 100e / felev
ez szerintem pont annyi
1997ben a tandij volt 2000 Ft / honap, ami 10e / felev volt, ez igy 13 ev elteltevel lehet akar 30e-50e, plusz az a hatás hogy kiteljesitettek volna :)

szerintem is a nagy szamokat, hogy hany bolcsesz es hany mernok es hany termeszettudos kell, azt nemileg az allamnak kell meghataroznia, de hogy azon belul, hat arra tenyleg jobb dontesi szempontbol az egyetem, hogy eppen mennyi penzt kitol hogyan szed be :)

tudod pl a koleszban ha valaki csinal szintvacsit (azaz 10-15 eve :) ) akkor az sokat szamit a koleszos szallashelynel(megkapta az olcsobbat), de szoval ne kelljen mar erre is kulon ember a burokraciaban ok? mert ez akkor mukodott, es ezt fentrol lekezelni az atlathatatlan es ertelmetlen :)

csernaja obca 2010.06.09. 05:27:16

@geszvat: Nagy tévedés! Amíg egy (akármilyen) állásra kb 150 életrajz érkezik, addig nem áll _mindenkinek_ a lehetőség. Addig csak egynek áll a lehetőség, a többi 149 meg mehet a fenébe. És ha minimális handicaped van, mondjuk kisegyerekes anya vagy, vagy bagarolos a képed, akkor nem pont te leszel az az egy, sem az első helyen, sem a másodikon, sem a harmadikon, vagyis semmilyen lehetőséged sincs, egy darabig kilincselsz, aztán feladod, és elmész tesco pénztárosnak, és nyomorogsz havi 80-ból, ami mostantól csak havi 65 lesz, köszönhetően Dooh Nibornak.

fogash 2010.06.09. 08:07:02

@teljesenertelmetlen: "Annak a sok habzószájú hülyének üzenem, hogy eddig mi, azaz a legjobban kereső 10% fizettük be az össz SZJA bevétel 90%-át. Ti pedig, a nagypofájú 90% fizette be az összes SZJA bevétel 10%-át."

Csak megerősíteni tudom! Az általam vezetett cégnél, (termelő kkv) bruttó 100 körüli bérek vannak (alapbér+ pótlékok). A dolgozóim éves adóigazolásán az ÉVES FIZETENDŐ adó (amit ugye már év közben levontunk) 30-40eFt körül mozog. Az én adóigazolásomon (pedig az én bérem is "csak" hatszámjegyű) ennek az összegnek a százszorosa (!!!) szerepelt.

Hogy mindenkinek világos legyen: én egyedül TÖBB SZJA-t fizettem, mint a gyár 100 dolgozója. És én nem a Csányi Sándor, meg nem a Simor András vagyok...Ebben mi a ferde f@szom volt igazságos?! 2 gyerek után a családi pótlék 26600Ft, vagyis a fenti dolgozók az éves adójukat másfél hónap alatt ki is vették a kasszából.

A másik érdekes adat, hogy az SZJA és az ÁFA bevétel a költségvetésben nagyságrendileg ugyanakkora számot jelent. NEM 2,5millió, hanem kétszázötvenezer ember adója tartotta el eddig a tízmilliót...

Hát ha ez szerintetek igazságos volt, akkor elmehettek a picsába. Igenis legyen egységes adókulcs, és ha én szerencsés vagyok, meg tanultam/kapartam eleget, hogy tízszer annyit keressek, mint ti, akkor fizessek tízszer annyi adót, de ne százszor annyit, mint a tökvakarók, akik ben nem volt ambíció hogy tanuljanak, küzdjenek, vállalkozást alapítsanak...

minimalista 2010.06.09. 08:09:08

A sok adószakértőnek, aki a progresszív adórendszer "marxista" gyökereiről hablatyol leírom emlékeztetőül, hogy már a reformkorban Kossuth is Széchenyi is progresszív adórendszert akart bevezetni!
Ma is azt kellene az ország érdekében, minimum négy, de inkább 5 sávval, kis ugrásokkal, pl.: 16-18-20-22-24 , ez a rendszer nem róna aránytalanul nagy terhet a legmagasabb adókulcsot fizetőkre sem, mégis az államháztartás bevételét sokkal emelné.

Szomorú, hogy megint fordítva üljük meg a lovat. Nem abból kellene kiindulni, amit sokan az egy kulcs mellett hangoztatnak, hogy így maj' többen fizetik, meg hogy ezt mindenki fizeti ezért egyenlők leszünk és a magyar néplélek már csak ilyen, hogy adót kerül(...BADARSÁG!), hanem az adóhatóságot kellene megerősíteni és az adóhajlandóságot kő keményen KIKÉNYSZERÍTENI, mint ahogy ez minden épelméjű nyugati demokráciában működik!!

És senki ne jöjjön azzal, hogy a "gazdag mé fizessen többet?"
pl. azé' bazzmeg, mert jóval többet fogyaszt, százszor jobban terheli a környezetét mint egy tisztes szegénységben élő falusi ember.

minimalista 2010.06.09. 08:15:36

@fogash:
Te cégvezető??? Atyaúristen, ez mindent megmagyaráz...

fogash 2010.06.09. 08:22:06

@.Pierre Bezuhov.:" szóval azt akarod itt mondani, hogy aki minimálbér környéki jövedelemmel bír, nem lehet rendes ember, csak naplopó cigány."

Semmi baj a minimálbéres emberekkel, de HIBA azt gondolni, hogy ők BÁRMENNYI közterhet is viselnének. Nettó haszonélvezői a rendszernek és igen, sajnos a minimálbéreseket jelentő tortadiagramnak van egy igen vastag szelete, akik ÖNERŐBŐL jutottak oda, ahol vannak. Menj el egy osztálytalálkozóra, aztán nézd meg, mi lett a gyerekkori haverjaidból, akivel azonos szintről indultatok. Vagy nézzem a testvérpárokat, ahol azonos iskolákat elvégezve, azonos alapról indulva az egyik háromszor annyit keres, mint a másik?

fogash 2010.06.09. 08:25:55

@Gyurma73: "el kell törölni minden adót ,és az áfát 35 százalékra felemelni,nem kell apeh.-)
aki többet keres többet költ többet fizet."

ezzel csak egy gond van: ha nem Mo-on költesz. Gondold el, hogy az ÁFA felnyomása a környező országokhoz képest 10% általános drágulást jelentene, így a határmenti népek mind külföldre járnának tejért-kenyérért... Amúgy az ötlet jó, tkp az egységes adókulcs is erről szól.

zrobasé 2010.06.09. 08:25:57

irni akartam valami hosszú kis esszét...de rájöttem, minek...aki útálja OV-t annak mindegy...ha A-t mond azért, ha B-t mond azért...én eddig csendben kicsengettem minden adót, elviseltem a dilettáns gazd.politikát 8 éven keresztül, nem hőbörögtem, nem ajvékoltam...most nekem jobb lesz...és, ahogy eddig tőlem nem kérdezték meg, hogy jó-e ez neked, most engem se érdekel, hogy másnak meg most lesz (feltéve, de meg nem engedve) rosszabb...

zrobasé 2010.06.09. 08:31:10

@minimalista: "És senki ne jöjjön azzal, hogy a "gazdag mé fizessen többet?"
pl. azé' bazzmeg, mert jóval többet fogyaszt, százszor jobban terheli a környezetét mint egy tisztes szegénységben élő falusi ember."
1. ha többet fogyaszt, akkor ugye többet is adózik (ÁFA,jövedéki adó)
2. attól, hogy valaki sokat keres, még nem biztos (sőt!), hogy 100-as égőket éget egész nap, napi 10 m3 műanyag hulladékot termel...
3. tisztes szegénység vs. bűnös,tiszteségtelen gazdagság ? hol is hallottam már ilyen ?!

minimalista 2010.06.09. 08:37:39

Mi lett a kommentjeinkkel? a ma reggeliek eltűntek!

jozicsenko 2010.06.09. 08:40:06

@.Pierre Bezuhov.: nem, a fidesz célközönségéről beszéltem, ksözönöm hogy megértettél

avagy: az mszp könnyen elvitt mindent "szociálisan érzékeny" irányba, mert a szolidaritás fontos

miközben áfát raktak a segélyekre...

szumma: a média lelkes asszisztálása mellett csak a nyugdíjasok, a cigányok, az "elesettek" lettek a fontosak, két szavazatot nyertek az aktívak, adófizetők kárára

másrészt ne nézzük egymást hülyének, nem a komenizmusban élünk: annyit fizetnek a munkádért, amennyiben megegyeztek (minimálbér meg felette, ugye?): egyszerübb rendszerrel kevesebb baj lesz (amikor 12 éve pont orbánék a minimálbért 22e Ftról felvitték 40e Ft-ra, akkor is volt nyavajgás, oszt a végére csak elfogadta mindenki, nem?)

@fogash: kb 4,4 millió ember van a munkaerőpiacon, 6-700e munkanélküli,700-800e állami alkalmazottal
vagyis kb 3 millió ember dolgozik a nem állami szektorban: ebből 1,5 millió minimálbéres: ők max áfával járulnak hozzá a költségvetéshez
vagyis kb másfél millió ember fizet SzJA-t
ez nem tartható, vagy bővítik ezt a kört, vagy csökkentik az állami alkalmazottak számát

de lehetnék demagóg is: "ne a zemberekkel fizettessék meg" (mármint azokkal, akik 140e Ft-tól többet keresnek legálisan havonta)

synthesizer 2010.06.09. 08:45:31

@pakesz: Nem tudom mit rugóztok a tandíjon, ez is olyan liberális baromság, amit ész nélkül hajtogatnak egyesek. OECD jelentés immáron évtizedek mérése alapján megállapította, hogy semmilyen korreláció nincs aközött, hogy egy ország bevezetett-e tandíjat, illetve mekkora tudást ad a diákoknak nemzetközi összehasonlításban.

Tehát a tandíj önmagában nem rendelkezik bizonyítható teljesítményjavítási hatással. Akár bevezetjük, akár nem, azt nem a teljesítmény menti érvelés alapján kell. Mivel Magyarországon nem volt tandíj, nem látom semmi értelmét erőltetni. A társadalom nagy része továbbra sem küldi gyerekét felsőoktatásba, és célként sem tűz ki ilyet. Ne növeljük még hozzá a pénzügyi bizonytalanságot is -- mert egy ösztöndíj rendszer bizony az. És nem mindig a szín 5-ös 4-es tanulók a legjobb képességűek.

Ezért tartok megalapozottabbnak egy olyan rendszert, ahol a pótvizsgákért, keresztfélévekért kell fizetni. Ezenkívül a HÖK jogosítványokat kéne megnyírbálni.

civilkontrol 2010.06.09. 08:51:02

@Italo Balbo:
Erre csak egyet tudok mondani még 2002-ből (vagy 2006-ból)

"SZJA 20%
Ez ilyen egyszerű

SZDSZ"

Hagyjuk mán a panamai szabót. Könnyű úgy igérni, hogy garantáltan nem kell az igéretet megvalósitani.

Bokros "gazdasági programjáról" meg érdemes Elpet posztját átfutni:
mandiner.blog.hu/2010/02/09/akiknek_van_programja_mdf

minimalista 2010.06.09. 08:51:32

@zrobasé:
1. arányosan többet adózik az áfával, de az aránytalan környezeti erőforrás használatot ez nem fedezi, lásd egy átlagos usa család vízfogyasztása vs. egy pl. egy erdélyi család: az aránytalan túlhasználat miatt gyorsabban csökken a készlet, vagy van akinek már nem jut
2. nem biztos, de nagyon valószínű
3. sejtem hol hallottad, de ez nem az én véleményem

synthesizer 2010.06.09. 08:52:28

@minimalista: [...] "hanem az adóhatóságot kellene megerősíteni és az adóhajlandóságot kő keményen KIKÉNYSZERÍTENI, mint ahogy ez minden épelméjű nyugati demokráciában működik!!"

index.hu/gazdasag/magyar/2010/05/22/ketezer_adonyomozo_allhat_munkaba/

"Ha a vámos nyomozók az adórendőrséghez kerülnek, az új egység kényszerintézkedéseket alkalmazhat, csapaterőt vethet be és titkos információgyűjtést is végezhet a feketegazdaság visszaszorítására. Az adórendőrök az adóparadicsomokba mentett adózatlan vagyonok tulajdonosainak felkutatásával is foglalkozhat."

Presto!

Szeplő 2010.06.09. 08:55:39

Semmi nem jó, mi ?
Mondjatok egy olyan rendszert, elgondolást, ami mindenkinek jó lenne !!! Se végrehajtási rendeletek, se jogszabályi változtatások MÉG , DE a hisztériás - bér- kommentelő sírószájúak már előre lázadnak és rágják a szart... Bassza meg, az senkinek nem esik le, hogy alig vagyunk páran akik ezt a kibeba****tt rendszert, igen a cociálisat meg a többit 20 év óta a hátunkon cipeljük ? Annyi adót, járulékot fizetünk ( még olyan pénzek után is, ami NINCS a cégünknél !!!!, hogy szinte semmi nem marad és a túlélésért küzdünk évek óta. Annyi kibeba****tt hivatalt, hatóságot tartunk el, akik cserébe csak ba*****gatnak bennünket és ellehetetlenítik a működésünket, hogy a világon nincs még egy ilyen ország. Jó lenne eldönteni, hogy megfojtjuk-e az aranytojást tojó tyúkot, vagy lelőjük-e az igavonó barmot.... meg lehet tenni. Cserébe végignézzük mi, adófizető, gürcölő, gyerekeket nevelő középkorú kevesek, ( azok akik még nem menekültek Szlovákiába a cégükkel ) ahogy megöli egymást az idézek " nihilista, cinikus " , itt habzó szájjal megnyilatkozó pár ember.
Elképesztő, ahogy a kommunisztikus eszméktől kezdve a szingli sértettségig minden megjelent itt.
Sose volt egyszerű és könnyű. Se 1990-ben, se Bokros alatt ( akkor is születtek gyerekek és akkor is túl kellett élnünk, ) főleg nem az elmúlt 8 évben.
De nehogy már annak essünk neki, aki végre nekilát a szar eltakarításához.

fogash 2010.06.09. 08:55:47

kva blogmotor, miért csak a hajnali 1ig bejött hsz-eket látom?

minimalista 2010.06.09. 08:58:06

@synthesizer:
"a HÖK jogosítványokat kéne megnyírbálni."
Bizony ám! A legtöbb helyen az egyetem hallgatólagos beleegyezésével politikai, pénzlenyúló maffiaként működik a hök, ugyanis az tanulói autonómia jegyében senki nem ellenőrzi a gazdálkodásukat, komoly befolyásuk van az egyetemvezetésére a szavazati joguk miatt, lényegében azt tesznek a rájuk bízott, nem kevés pénzzel, amit akarnak.
Szegeden például kifejezetten maffiaként működtetik, már az ehököt is...

reKorrekt 2010.06.09. 09:03:07

@Spacecake: Annyi pénzből már igazán leugorhatnál Békésbe hogy itt igyak meg mindent :)

fogash 2010.06.09. 09:14:03

@jozicsenko: Én pont örülök az egykulcsos adónak, mert így végre mindenki fizet, nem csak az a szűk réteg, akikhez van szerencsém tartozni.

@Minimalista: elfogadom. :) mivel tegnapi hozzászólásokra reagáltam, idézettel kezdtem. Megtévesztett?

frmn 2010.06.09. 09:15:53

A sok minimálbérre bejelentett majd akkor sírjon az egykulcsos adó miatt, ha a fizetése mellé nem kap meg kézbe még egyszer (vagy többször) annyit. Orbánék csak azt ismerték fel végre, hogy nem lehet mindent a teljes mértékben bejelentett bérű 2 milliós réteggel megfizettetni.

fogash 2010.06.09. 09:21:51

@minimalista: Ezzel vitatkoznék.

én, mint "jól kereső", megengedhetem magamnak a környezettudatos fogyasztást, van erőm szelektív hulladékot gyűjteni, stb. Így a házam is 44-es téglából épült, nem 30-asból, vagyis utána kevesebb gázt fogyasztok. Külön gyűjtöm a PET és tetra-dobozokat, így a 4 tagú család termelésével hetente félig van az 110 literes kuka. A szomszédom (2felnőtt gyerek nélkül) púposra tömi a KÉT 110 literes kukájukat...

Szerintem egyénfüggő, de nagy jövedelem mellett is lehet környezetharmonikusan élni, meg lehet ész nélkül fogyasztani, évente új kocsit, lapostévét, stb. venni. Én pl. saját lóra gyűjtök, az meg környezetbarát, nem? :)

havi 2010.06.09. 09:49:12

Emlékeztető 29 pont = 100 Tyúklépés programmal
Aki szegények születik az szegény marad, aki gazdagnak az gazdagabb „ törvény feletti lásd Stolh videa.hu/videok/vicces/stolh-bebaszva-alcohol-mamos-hanyas-41Pfs81UMm83bw15

Zéró

minimalista 2010.06.09. 10:23:20

@fogash:
természetesen egyén és intelligencia függvénye, örülök hogy Te is igyekszel "zölden" élni!

csernaja obca 2010.06.09. 11:43:06

@fogash: aham, gyors fejszámolás: állításod szerint fizetsz évi 3-4 millió szjat, akkor van kb. havi bruttó egymilliód, amiből kézhez kapsz 480e-t. És ez de kevés, mert lehúznak az adóval. Ezek után csak azt szeretném megkérdezni, hogy ha felvételiztetsz, akkor hogy van képed száz bruttóval (magyarul éhbérrel) kínálgatni a csóró munkanélkülieket? Ilyenkor hova teszed azt háborgó igazságérzetedet? Vagy az, hogy a munkásaid, akik helyetted dolgoznak a gyáradban, éheznek és fáznak, miközben te kaviárt zabálsz, az nem igazságtalanság, csak az, hogy kevesebb adót fizetnek, mint te? Az nem jutott még az eszedbe, hogy jól kitoljál velük, és felemeld a fizetésüket 150e-re, hogy nekik is adót kelljen fizetniük? Nem, ez nem jutott az eszedbe. Neked csak azon jár az eszed, hogy lehetne minél több bőrt lenyúzni róluk. Borotválkozótükrödön van-e ablaktörlő? ;-)

csernaja obca 2010.06.09. 11:48:00

@vastudo: akkor emeljék meg a minimálbért, és máris ki van fehérítve a boríték. Szó-szó, ideje volna, mert már megint messze a létminium alatt van, mint 98-ban volt. De erről nincs szó. Nem megemelték a minimálbért, hanem _csökkenteni_ akarják, ez pedig nem a zsebbe fizetés ellen, hanem éppen a mellett hat!

zrobasé 2010.06.09. 11:58:02

@minimalista: így van...egyén és intelligencia függő...nem kevés nálam jóval szerényebb keresetű embert ismerek, aki az én környezeti terhelésemnek a 4-5-szörösét ömleszti a Földre...úgyhogy az az érv, hogy aki gazdag, annak nagyobb az ökológiai lábnyoma, az nem evidencia...

doctorgoa 2010.06.09. 12:13:01

@csernaja obca: (2010.06.09. 11:43:06)

100 százalékban egyetértek. Sőt, még most sajnos kurcsánnyal is, bár belőle is csak a populizmus szól.

Tisztelt jól kereső nettó adófizetők. Azt ugye nem felejtettétek el, hogy alkalmazottaitok, a minimálbéresek, illetve az adójóváírásra rászorulók azok a kétkezi munkások, akiknek munkája nélkül a ti jólétetek sem lehetne lehetséges.

Sajnos fanyalgás fog el, amikor olvasom a sok nagyfalusi kommentet, hogy aki kispénzből él, az mind csak adócsaló/munkakerülő, meg mért nem tetszett kaparni meg tanulni.

Tetszenének lejönni mondjuk Jász-Nagykun-Szolnok megyébe.

Itt az emberek 95 százaléka 100 e Ft alatt keres, és nem a saját hibájukból. Egyszerűen ez van, örülnek, hogy ez is van, a munkanélküliség egyébként is az egekben. És ezeket az embereket nézitek le. Higgyétek el, ha vannak is olyanok, akik min bér+borítékkal keresnek, mert biztos vannak, nem önszántukból teszik ezt, egyszerűen a tisztelt kisvállalkozó így hajlandó foglalkoztatni. Ez akkor se változna meg, ha 2 százalék lenne a személyi jövedelemadó, mert a cégek minél több profitra törekszenek. Vagy elfogadja az ember ezt, vagy nem veszik fel, ilyen egyszerű a képlet.

Én személy szerint azt se bánnám, ha ilyen esetben az APEH nem a munkavállalókon csattogtatná az ostorát, hanem a munkáltatón, aki ilyenre kényszeríti az embereket, ennek törvényi szabályozását viszont valamiért egyik kormány sem akarja az ésszerűség szintjére emelni. Vajon miért nem?

Sokan írják, hogy ne fessük az ördögöt a falra, ne találgassunk:

Nézzük a tényeket

Világosan kimondták tegnap, hogy 16%-os szem. jöv. adó kulcs lesz, megszűnik az adójóváírás.

A családi adózás 18 éven felüli "kajlára" nem fog vonatkozni, részletei egyébként sem ismertek, a fiatal pályakezdők megszívják, akiknek már kirepültek a gyerekei(jellemzően az 50 év felettiek, akik egyébként sem ugrálhatnak, mivel sehova nem kellenek dolgozni, pedig jó munkaerők) megszívják.

A szuperbruttósítás eltörlése pedig valószínűleg csak egy jólhangzó igéret volt, másképp a pálinkafőzőcske helyett benne lenne a csomagban.

Egyedül a minimálbér drasztikus emelése jelentene megoldást, de a jelen helyzetben ez még évekig nem valószínű.

Sötétben tapogatózunk, és ne nyíljon ki a bicska a zsebünkben itt vidéken?

Nem hiszem, hogy pl a takarítónő édesanyám ezért szavazott volna a fideszre, hogy így kicsesszenek a kisemberrel.

Rwindx 2010.06.09. 12:25:59

Egyébként aki a minimálbér emelés szükségeségét emlegeti, annak jelzem ahogy olvasgatom az elemzéseket, nagy valószínűséggel emelni is fogják.

regression 2010.06.09. 12:27:43

@weedék: Csak elfelejted, hogy rengeteg vállalkozó, aki munkát ad másoknak, kénytelen forgóeszköz hitelt felvenni és gyakran saját házával, vagyonával kénytelen fedezetet teremteni. Az alkalmazottat csak elbocsátják, kész. A vállalkozó meg egész vagyonát kockáztatja. Úgy szoktuk mondani, jó annak, akinek van "gazdija".

pakesz (törölt) 2010.06.09. 12:31:25

@synthesizer: linket tudnal kuldeni?
pl ez?
www2.pm.gov.hu/web/home.nsf/%28PortalArticles%29/2CF61081B865FC16C12572E400361BFF
"2007 ... A strukturális reformok végrehajtása. Az egészségügyi reform, amely várhatóan a költségvetési megtakarítások jelentős részét fogja hozni, számottevő előrehaladást ért el. Üdvözlendő a gázár-támogatás lefaragása is, amely máris csökkenti az állam kiadásait. Az oktatási reform szintén pozitív jelentőségű, de – különösen a tandíj-rendszer változtatásaival – tovább kellene haladni."

doctorgoa 2010.06.09. 12:37:31

@regression: (2010.06.09. 12:27:43)

Igen, ez kb az egyik felük(szigorúan nem mondok százalékot, mert nem tudok)

A másik felük, pl tipikusan az építőiparban, lófasz ráfordítással extraprofitra tesz szert.

pakesz (törölt) 2010.06.09. 12:45:59

@weedék: "Itt az emberek 95 százaléka 100 e Ft alatt keres, és nem a saját hibájukból. Egyszerűen ez van, örülnek, hogy ez is van, a munkanélküliség egyébként is az egekben. És ezeket az embereket nézitek le."

haaat...
en inkabb ugy mondanam, hogy minimalberre van bejelentve nagyon sok ember :)
es nehany 10est kap zsebbe, hiszen igy okosba meg van oldva, vagy enekeljunk a minimalberes ugyvedekrol?
te el tudtad kepzelni hogy egy ugyved kevesebb penzt keres mint egy apolono? mert azok az ugyvedek is a 95% -ban van benne :)))

doctorgoa 2010.06.09. 12:50:15

@pakesz: (2010.06.09. 12:45:59)

Aláírom, van ilyen is, de ezt mélyreható ellenőrzésekkel kéne kiküszöbölni, nem pedig a vidéki nyomort mégjobban mélyítve.

doctorgoa 2010.06.09. 12:55:10

Mondjuk, ha lesz az orbán kormány alatt végre normális, létminimumot elérő adózás utáni nettó bérminimum az országban(vagy legalább az adójóváírás megszűnését kompenzáló bérminimum), akkor nem lesz egy szavam se, de úgy sem lesz. :(

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2010.06.09. 12:59:16

Azért vidéken tényleg nevetséges/szörnyű fizetések vannak és az ember örülhet,hogy lyuk van a valagán.Dolgoztam vidéki srácokkal Miskolc/Dombóvár elég csúnya számokat mondtak.:((

pakesz (törölt) 2010.06.09. 13:03:46

@weedék: en budapestikent allandoan azokat a cikkeket olvasom, hogy lenne melo csak eppen nem tetszik a videkieknek...
pl Dunantulon kerestek embereket es nem talaltak erre elmentek 100 kmer, es ott meg kiderult, hogy nem hajlandoak 100 km -t buszozni, mert az messze van (a budapestieknek akar meg 1-1.5 ora is lehet a bejaras)
most akkor hogy is van ez?

csernaja obca 2010.06.09. 13:11:53

@weedék: Fizikai foglalkoztatottak átlagkeresete 2010 I. negyedévben bruttó 134e Ft (1,185,552 fő). Szellemi foglalkoztatottak átlagkeresete 2010 I. negyedévben bruttó 280e Ft (1,166,186 fő). A munkanélküliségi adatokat már közzé sem merik tenni a ksh-n.
Erre mondja az összes szocológus, hogy ezt a társadalmi ollót összébb kéne zárni - erre mégjobban szétfeszítik. Majd lesz egy jó kis polgárháború a végén... vagy egy tömeges kivándorlás.

doctorgoa 2010.06.09. 13:17:20

@pakesz: (2010.06.09. 13:03:46)

A Dunántúlhoz nem értek, itt Kelet Magyarországon viszont munka is alig van. Ha van is, minimálbéres, arra meg azért nem vesznek fel, mert túlképzett vagyok (nem egy ilyen elutasításom volt már), marad a mezőgazdasági feketézés, ha akad néha valami, de már-már paprikát szedéshez is protekció kell. Én is pályakezdő munkanélküli vagyok úgymond. A mérnök-informatikus diplomámmal simán kapnék munkát mondjuk Budapesten, de miből finanszírozzak 1/4 albit+ több hókauciót meg egy hónapi életet 0 megtakarítással, segítség nélkül(segélyt nem kapok, mire is kapnék, a pár hónap bejelentett munkaviszonyomra, ami eddig volt? :D). Bejárásról is volt már szó több helyen, de az az amúgy is karcsú fizetésből -10 rongy, mivel nem kötelező finanszírozni, a buszok / vonatok keszekusza menetrendjéről nem is beszélve. Valahonnan a munkából haza se érnék, mert nem jár busz már akkor. Így marad a nyomor.

Persze én is látok viccesdolokat a neten, amikor az ország másik végéből keresnek szalagos melóra minimálbér+műszakpótlékért embereket neten, mondjuk Zalába. Kinjek éri ez meg albérlettel?

csernaja obca 2010.06.09. 13:21:06

@weedék: Fizikai foglalkoztatottak bruttó átlagkeresete 2010 I. negyedévben 134e Ft (1,185,552 fő)
Szellemi foglalkoztatottak bruttó átlagkeresete 2010 I. negyedévben 280e Ft - (1,166,186 fő)
A munkanélküliek számáról nem találtam adatot a KSH lapján, de belőlük is jó sok van.
Ha nem zárják össze ezt a társadalmi ollót, előbb-utóbb polgárháború lesz, mint 1917-ben az oroszoknál, az tuti.

doctorgoa 2010.06.09. 13:29:11

@pakesz: (2010.06.09. 13:03:46)

Dunántúlról nem tudok nyilatkozni. Az alföldről tudok, a környékemről. Itt lófasz nincs. Ha van is, valami minimálbéres, oda meg azért nem vesznek fel sokszor mert egyrészt túljelentkezés van, másrészt túlképzett vagyok (mérnök informatikus). Nagyobb távolságra meg alacsony fizu mellett nem éri meg bejárni(közel 10e Ft utiköltséggel, amit úgyse fiezt neked a kutya se, meg a busz/vonat közlekedés elcseszettsége miatt), valamint fel se vesznek, mert nem helyi vagy, erre ez van, nem az, hogy 100 km-ről toboroznak. Valószínű ott is a hasonló okok miatt nem megy el senki sem dolgozni ilyen messziről. Egyébként sem értem, hogy a neten egyes cégek mért 2 meg 300 kilométerről toborozgatnak kékezi melóst min bér+műszakpótlékért. (pl most is egy zalaegerszegi elektronikai gyár)

Amúgy nekem Budapesten már rég lenne munkám szerintem, csak hát nem tudok a szarból kiemelkedni, megtakarításom nincs, keresni nem keresek, segíteni a szülők nem tudnak, így nem tudok kipengetni egy albit negyedmagam+kaucióval sem, valamint az első fizuig nincs miből élnem. Olyat meg nem láttam még, hogy a munkahely ehhez segítséget ad, mivel nem jótékonysági intézmény. Marad a remény, ha felbukkan valami kétkezi meló a láthatáron a környékben akkor jelentkezgetek

Ez a vidéki valóság. De az 50 év feletti hirtelen lapátratetteknek meg még rosszabb, mert nekik még ennyi esélyük sincs egy melóra, mint nekem.

picur3ka 2010.06.09. 13:34:00

@weedék:

Alapitanal egy ceget? Vallalkozast?

doctorgoa 2010.06.09. 13:34:39

@csernaja obca: ( 2010.06.09. 13:21:06)

"Fizikai foglalkoztatottak bruttó átlagkeresete 2010 I. negyedévben 134e Ft (1,185,552 fő)"

Ez önmagában sem egy szép adat, de ha még azt is hozzávesszük, hogy mondjuk a fejlettebb régiók (BP és környéke+Dunántúl egyes részei) és a kevésbé fejlett régiók közt is milyen különbségek vannak, a kevésbé fejlett régiókra nézve a helyzet több mint siralmas ...

csernaja obca 2010.06.09. 13:35:23

@weedék: ha tényleg kapnál itt melót, szívesen felajánlom a különbejáratos tisztaszobámat az első fizudig. Úgyis csak üresen áll...

csernaja obca 2010.06.09. 13:37:07

@weedék: Sajnos nagy a regionális szórás is, de nem akartam nagyon kirészletezni... akit érdekel, megtalál mindent a ksh.hu-n, aki meg szemellenzős orbán-fun, annak meg úgyis hiába magyaráznám.

doctorgoa 2010.06.09. 13:40:21

@picur3ka/mesterhazymiklospart: (2010.06.09. 13:34:00)

Alapítanék, ha értelmét látnám.

De nem látom, itt vidéken főleg nem.

Telített a piac, tőkém sincs, kapcsolati tőkém sincs, vásárlóerő sincs. Sikeres informatikai vállalkozást egyébként sem lehet vidéki, kisvárosi székhellyel kialakítani, a megrendelők ugyanis nem itt vannak.

doctorgoa 2010.06.09. 13:52:40

@csernaja obca: (2010.06.09. 13:35:23)

Köszönöm szépen, nagyraértékelem nagylelkűségedet, de szerintem ez meggondolatlanság volt részedről.

Egy vadidegennek felajánlani egy ekkora dolgot nem egy életbiztosítás. Honnan tudod például, hogy nem a roma kultúrát képviselem? :D (egyébként nem)

Amúgy nem kunyerálni, csak kommentelni jöttem, de örülök hogy Te egy jólelkű ember vagy, talán túlságosan is. :)

A gondjaimat meg majd megoldom önerőből, előbb utóbb.

zombigyilkos 2010.06.09. 14:12:10

Na, ez már tetszik! ;)

Szinte mindennel egyetértek (bár nem kicsit kétkedve fogadom a híreket). Ami picit zavaros nekem, az a 2 milliós bruttó fizetési plafon az állami szférában. Na, az szerintem gáz.
Vajon hány értelmes, hatékony, jó képességű felső vezető fog dolgozni az állami szférában? Megsúgom: egy sem. Marad a selejt.
Eddig sem tudott versenyezni a közszféra fizetéseivel az állami, de ezután meg még kevésbé tud.

Értem én, hogy a magyar átlagember egyszerű és együgyű felfogásával örömujjong ezen, mert neki csak 70ezer jut 8 általános után, annak a szemétmocskosvezetőnek meg több millió a 25 év tanulás, kockáztatás és lemondás után (szomszéd tehén esete az elhalálozással).
De ettől jobb nem lesz. Ha valaki mégis felső vezető lesz ilyen fizetések mellett (bár nyilván visítva röhög, ha állami felkérést kap egy beosztásra, mert egy nyugis civil cégnél is többszörösét kapja ugyanazon mukáért), akkor még többet fog lopni csalni hazudni. Csak növeljük a korrupciót ezzel. Fel kéne már fogni, hogy nem véletlen, hogy nyugaton igencsak megfizetik a felső vezetést. Na meg rá kéne már ébrednie a sok jószágnak, hogy a drágajó szocializmus véget ért - megjött a nagybüdös kapitalizmus (20 éve voltaképpen).
Szóval ez az egy dolog, amivel nem értek egyet. Persze nekem édesmindegy, hogy odafönt ki mennyit kap. Ergo nem baj. :)

-

Ami meg az egykulcsos rendszert illeti: csak üdvözölni tudom.
A kétkulcsos rendszer az egy szocialista csökevény. A "mindenki egyenlő" elvet próbálja részben megoldani.
A kétkulcsos rendszerben aki gazdagabb, az többször annyit tesz a közösbe, mint a szegény. Eleve több a jövedelme, ergo azonos százalék esetén is többet tesz be. Ha meg még százalékban is többet ad be, az már végképp igazságtalan.
- Ugyanúgy használja az utakat szegény és gazdag.
- Busz, villamos, vonat egyaránt mindkettőnek ugyanúgy adott.
- Oktatás, egészségügy, stb. szintén egyformán jár.
- Rendőrség, Honvédség, stb. fenntartása és tevékenysége mindenkit egyaránt érint, mindenki egyformán kap belőle.

Akkor a gazdag miért fizessen ugyanazért többet, mint a szegény?
(Félreértés elkerülése végett nem vagyok gazdag egyáltalán.)
De ha az lennék:
- Azért fizessek többet a közösbe, mert Kispista "Jómunkásember" Sándor nem volt képes 12 év alatt kijárni a 8 általánost, én meg ezalat az idő alatt gimnáziumot végeztem kitűnő eredménnyel?
- Azért fizessek többet, mert ő elitta a lóvét, én meg félretettem, befektettem (kockáztattam!)?

Egyszóval az egykulcsos rendszer nagyon is rendjén való. Végeredményképp a legigazságosabb megoldás. Rá kéne már ébredni, hogy mindenki a saját sorsáért felelős, és ne állam bácsitól próbáljon minél többet kiszedni - mások kárára. A kétkulcsos rendszer az voltaképpen a szegényebb rétegek egyfajta élősködése a gazdagabbon. Ideje lesz megszüntetni. Ha megcsinálja a Fidesz, máris emelem előtte a kalapomat (pedig közismert vagyok arról, hogy a legundorítóbb pártnak tartom).

geszvat 2010.06.09. 14:33:46

@csernaja obca:
Ez mekkora ostobaság...
Nem baj, majd visszajön a cár atyuska, és gondoskodik rólad. A lényeg, hogy te nem vagy hibás az alacsony jövedelmedért, csak a patásorbán, a gazdasági válság és a csillagok rossz együttállása.

geszvat 2010.06.09. 14:42:50

@weedék:
Komolyan azt hiszitek, hogy a munkáltatók keresnek bejelentve havi 1 M Ft-ot? Ugyanolyan alkalmazott vagyok, mint te, és ha 1 M Ft-ot keresek bruttóban havonta, akkor a munkáltatóm még legalább 300e Ft-ot fizet be utánam a közösbe.

valaki76 (törölt) 2010.06.09. 15:08:45

Az igazi minőségi változás vhol ott kezdődne,

hogy az élőmunka/fogyasztás helyett. a privatizáció keretében „kiosztott” vagyont adóztatnák meg (értékalapú föld és telekadó értékkataszter alapján – az ingatlanspekuláció adója)

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax

+ az egykulcsos adó alapján talán az eredeti koncepcióval – a negatív jövedelemadóval –
is érdemes lenne megismerkedni. Ez a valódi radikális reform.

en.wikipedia.org/wiki/Negative_income_tax

csernaja obca 2010.06.09. 15:32:41

@csíz: Hát a kétkulcsos adórendszer éppen nem szocialista csökevény. Amerikából vettük át. Ott pedig azért találták ki, hogy a kirívóan nagy vagyoni különbségeket valamennyire konszolidálják, mert ez a társadalmi stabilitás alapja. A szocializmusban egyáltalán nem volt sem SZJA, sem pedig ÁFA, vagyoni jellegű adók voltak, pl. kutya-adó, gépkocsi-adó stb.

@weedék: én ennyit tudtam tenni. Amúgy honnan tudod, hogy nem egy 150 kilós vasmunkás vagyok, aki simán kivág a gallérodnál fogva, ha visszaélnél a vendégszeretetemmel? :)

@geszvat: hát persze, objektivitások, azok nem léteznek. Értem. Köszönöm. Én kérek bocsánatot!

zombigyilkos 2010.06.09. 16:46:25

@csernaja obca: Az elvre értettem, hogy szocialista csökevény.
Egyébként csaxólok, hogy a mi szocializmusunkban is volt jövedelemadó. Meg sok más is:
www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9951/diakoldal/ado/adovm.htm

A kirívóan nagy (nézőpont kérdése persze ez is) társadalmi különbségek konszolidálása pedig szintén szocialista felfogást tükröz. El kéne végre dönteni itt magyarhonban (is), hogy akkor most építjük-e tovább a cocializmust, avagy a kapitalista elveket követjük. 20 év alatt láthatóan ezt nem sikerült megejtenünk, pedig roppant időszerű lenne már. Milliónyian szidják a volt rendszert, közben meg visszasírják a múlt eszmeiségét. Illendő lenne eldönteni, hogy mit is akarunk, mert ez a mutyizás valahogy egyre lentebb viszi az országot. Szerintem.

csernaja obca 2010.06.09. 22:40:52

@csíz: HA a kapitalizmus azt jelenti, hogy 1,2 millió munkavállalót a létminimum alatti fizetéssel alázunk meg, akkor szerintem inkább legyen szocializmus.
A linked engem igazol: "Az 1968-at követő két évtized – adónemeivel az „átlagpolgár” nemigen találkozott. Közülük – ízelítőül – a legjellemzőbbek: nyereségadó, egyfázisú forgalmi adó (ezt az adót általában egyszerre, a nagykereskedelem szintjén „csapták hozzá” az árhoz), építési adó, beruházási járulék, felhalmozási adó, vagyonadó, termelési adó, kereskedelmi adó, béradó, kereseti adó, társasági adó, importforgalmi adó, import-árkiegészítés és 1984-től fogyasztási („luxus”) adó." Eh, a kádári szocializmus egy furcsaság volt úgy, ahogy volt, de nem bosszantottak benne SZJA-val meg ÁFÁval, ott ha elszegődtél 10 Ft-os órabérbe a gyárba, akkor 10 Ft-t is kaptál, mégpedig kp-ben, és az a 10 Ft a boltban is 10 Ft-ot ért, nem pedig 8-at, mint manapság. És ingyen odaadta a bank a saját pénzedet, ha kérted, és nem kellett kötelező felelősségbiztosítást kötnöd, mert ez már benne volt a 4Ft-os benzinárban, és ingyen lehetett parkolni majdnem mindenhol, és nem kellett kimásznod a város széli áruházba sem bevásárolni, mert az a rohadék kenyér meg vaj az fillérre ugyanannyiba került MINDENÜTT, bárhol megvehetted, és biztos, hogy nem húztak le. No szóval úgy általában nem volt az az érzésed, hogy folyton a zsebedben kotorásznak, vagy hogy a gazdagoknak privilégiumaik vannak. (Persze voltak privilégiumok, de azért nem akkorák és nem annyi, mint manapság.)

zombigyilkos 2010.06.10. 04:49:47

@csernaja obca:
"1,2 millió munkavállalót a létminimum alatti fizetéssel alázunk meg"
Nem lesz létminimum alatt. Most sem ott van, és soha nem is volt ott. Ez is nézőpont kérdése. Lehet hasonlítani a német átlaghoz is, de ennyi erővel az etióphoz is.
A fizetések reálértéke Magyarországon az elmúlt 20 évben sokat emelkedett. Egyedül azért van baja sok embernek, mert az _igényei_ gyorsabban növekedtek, mint a bevétele. Ennyi az egész.

"akkor szerintem inkább legyen szocializmus"
Gondolod, 20évenként majd csinálunk rendszerváltást, hogy éppen mi is tetszik az embereknek? :) Tökmindegy, mit adsz a jónépnek, úgysem fog tetszeni neki. Amikor cucurizmus volt, az nem tetszett. Most, hogy nem az van, ez nem tetszik. Ha 3X ennyi fizujuk lenne, az sem lenne elég. Emberi (sőt, az egész természetre jellemző) tulajdonság az, hogy mindig többet akar az ember. Viszont nálunk van csak (elsősorban) az, hogy az ember rinyál azért, amit nem ért el. És nem saját magában keresi a probléma gyökerét (esetleg a megoldást a problémájára), hanem másokban (államban, stb.).

"A linked engem igazol"
Valamit nagyon benéztél szerintem. Idézek belőle:
"A mezőgazdaságban megszűnt a – mindenki által gyűlölt – kötelező beszolgáltatás, ezt új ár és adórendszer váltotta fel. „Közérzetjavító” volt, és egyben nagyobb teljesítményre serkentett, hogy a jövedelemadó-kulcsot 20 százalékkal csökkentették, s hogy a kisiparosok, a magánkereskedők és az önálló szellemi tevékenységet végzők mentesültek az adóterhektől. Az illetményadót – mely új elemként jelent meg – 1959-ben vezették be."
majd később
"Az állami és a magánszektort azonban továbbra is megkülönböztették egymástól, a kisiparosok és magánkereskedők jövedelemadóját jelentősen emelték, s különféle intézkedésekkel korlátozták a vagyonfelhalmozást."

Így van egyébként. Sok szempontból csodálatos és gyönyörű volt a kádári rendszer. De - mint a mostaninak is - annak is megvolt nem kevés árnyoldala. Máskülönben pedig maga a gazdasági rendszer alkalmatlan volt arra, hogy hosszabb távon működőképes legyen.

csernaja obca 2010.06.10. 07:37:07

@csíz: Igen, a szocialista kormányzás alatt jelentősen javult az életszínvonal. De én nem a németekről beszélek, nem is az etiópokról, hanem a magyar létminimumról és a magyar minimálbérről, tessék, itt egy kormánypárti cikk a kettő egymáshoz képesti viszonyáról:: kdnp.hu/roviden/meg-sem-koezeliti-a-letminimumot-a-minimalber
És én ezt a 78e Ft-t nagyjából reálisnak érzem, nekem is e körül van egy havi kajám+rezsim.
Ami meg a kapitalizmust illeti, hát éppenséggel ez sem egy hosszú távon fenntartható gazdasági rendszer, ugyanúgy összezuhan időről időre, mint a szocializmus. Lásd pl. 1929. Hogy miért van ez így, azt már egy Marx nevű illető 150 évvel ezelőtt gyönyörűen kifejtette a Tőke c. művében. De ha csak kinyitod a híradót, abból is mindent megtudsz, mert éppen megint az összeomlás szélén táncol. És miért ne lehetne rendszert váltani? Vagy te otthon sem szoktál takarítani, mert "úgyis piszkos lesz", és moslékot eszel, mert "a gyomromban úgyis összekeveredik?" Pontosan mit oldott meg a kapitalizmus bevezetése a szocializmushoz képest? Könnyebb a megélhetés? Jobb a közérzetünk? Nincsen privilégiumos pártelit? Visszafizettük a szocializmus adósságát, és most már nem hitelekből finanszírozzuk az ország működését? Lófaszt, egyiket sem oldotta meg, csak egy csomó új problémát generált hozzá, munkanélküliséget, bűnözési hullámot, létbizonytalanságot. A kapitalizmus megbukott, ez nem vitás.

zombigyilkos 2010.06.10. 08:38:19

@csernaja obca: Hajjaj, ez hosszú filozófiai eszmefuttatás lesz...

A te felfogásod szerint a kapitalizmus megbukott. Az enyém szerint pedig soha nem fog. A kapitalizmus lényege az egyén. Hiába ábrándozunk szocializmusról meg egyéb marhaságokról, a megoldást az ember természete fogja jelenteni. Mi is ez?
- Az ember mindig többet akar, mint amije van.
- Az ember mindig többet akar, mint amije a környezetének van.
- Az ember örökké elégedetlen, bármit is kap.
(Megj.: ez nem csak az emberre igaz. Nézz csak meg egy macskát, amelyik teli gyomorral is kaja után nyávog, utána ha adsz neki, otthagyja ... és újra nyávog.)
Ergo egyszerűen így vagyunk összerakva - így alakultunk ki az évmilliók (miliárdok) alatt.
A szocializmus egy téveszme, ami a szegények ábrándozása arról, hogy ők is egyenlőek legyenek a náluk hatalmasabbakkal. És ha ez tömeges méretet ölt, akkor - ideiglenesen - megdönthetik az erős egyének hatalmát. Persze idővel megbukik a rendszerük, mert a tömeg egyénekből áll - és az egyén önző.
Ergo a szocializmus működésképtelen.

A kapitalizmus még soha nem dőlt be. Voltak időszakok, amikor sokaknak rossz volt. Voltak időszakok, amikor úgy látszott, hogy a tömeg ideiglenes egyenlőségre törekvése megdönti.
De egyszer sem sikerült.
Ha úgy fogjuk fel, akkor kapitalizmusban élünk évezredek óta. Max. csak néha erőteljesebb a tömeg. De a lényeg megmarad.

Az, hogy neked meg másoknak nehezebb a megélhetés, az egy dolog. A legtöbb gazdag embert ez olyan mértékben sem izgatja, hogy azt el sem tudod képzelni. Neki nem rossz, és kész.
Te sem foglaklkozol az etiópokkal, sem a mozambiki vöröshasú törpemajmok kihalásával. így ők sem foglalkoznak veled. Ember ő is - önző.
Ha te lennél a helyében, akkor nagy valószínűség szerint te is tennél arra magasról, hogy az alattad lévő (értsd jól) hogyan élnek, vagy hogy mi miatt döglenek meg.

A szocializmus egy ábránd arról, hogy az emberek egyenlőek. Egy üres maszlag, amelyet legelőször általában pont a híveik szoktak a sutba dobni, ahogy egy kis hatalmat kapnak.
Az ember számára a szocializmus azt jelenti, hogy egyenlő legyen a nála nagyobbakkal, viszont ne leygen egyenlő a nála kisebbekkel. Szóval csak egy álszent képmutatás. Olyan, mint a demokrácia, a keresztényi egyenlőség, meg a többi zagyvaság. Nincs, nem létezik, soha nem is létezett, kitaláció, stb.

Érdemes megérteni: az emberek _nem egyenlőek_. Vannak erősebbek, életklépesebbek, és vannak gyengék. Vannak gazdagok és vannak szegények. Van, aki 100 évig él, van, aki csak 10-ig. Van, aki dőzsöl a jólétben, és van, aki éhenhal. Ez az élet rendje. A kapitalizmus ennek felel meg. Éppen ezért nem dől meg soha, amíg van gazdaság.
Az álszent képmutató egyenlőség-hirdetés, szeretet-megbocsátás, és hasonló badarságok a gyengék eszközei arra, hogy összefogjanak, és együtt (közösen, mint egy falka) megpróbálják magukhoz ragadni a hatalmat az erős egyénektől. Egyszerűen zavarja őket, hogy a másik többet szerzett, de mivel önmagában nem képes megszerezni, ezért hozzá hasonlóakból szövetségeseket gyűjt, majd önmagának ideologizálja a tetteit. Egyszerű emberi jellemvonás.
Mihelyt azonban ez az "egyenlő" tömeg megszerzi a hatalmat, máris látszanak a repedések ezen az építményen, mivel egyből elindul az "egyenlő" tömegen belül is a klikkesedés, az egymás ellen áskálódás, a "ki harap nagyobbat a zsákmányból" és hasonló dolgok. Miért? Mert emberek.

A kapitalizmust egy dolog tudná csak megdönteni; az pedig a kommunizmus. Nem a sztálini és hasonló rendzserek. hanem az a kommunizmus, ahol minden ember egységesen elfogadja, hogy mindenki egyenlő. És nem is áskálódik utána, nem is akar töbet magának, mint amit a társadalom ad neki. Mindenki minden szempontból egyenlő - ez a kommunizmus. Gyakorlatilag a hangyák vagy a méhek társadalmában találhasz ilyet; máshol nem.
Az ember meg nem most lesz ilyen felfogású. Tehát amíg az meg nem valósul (igazából nemcsak esélyét nem látom, de értelmét sem), addig marad a kapitalizmus a gazdaságban. Hol erőteljesebb, hol gyengébb, de marad.

Mindezektől függetlenül a kapitalizmus mindig is az egyik legigazságosabb formája volt a gazdaságnak. Persze szegényként nyilván máshogy látja az ember. De kívülről szemlélve igenis igazságos.
- Annak van pénze, aki ügyesebb, okosabb, leleményesebb, elszántabb, kitartóbb, stb.
- Annak van hatalma, aki ügyesebb, okosabb, leleményesebb, stb.
- Az kormányoz, aki ...
- Az lakik a híd alatt, aki béna, gyenge, ügyefogyott, stb.
- Az tengődik minimálbérből, aki ...
Ez teljesen igazságos. A szocializmus nem az.
A szocialista rendszerű gazdaságban a gyenge az erős kárára kap lehetőséget az életre. Úgymond élősködik, mint egy parazita.
Vegyünk egy példát:
- Vagy te, aki minimálbért kapsz. Mennyi adót is fizetsz be a közösbe? És mennyit kapsz cserében az államtól? Közúthálózatot, vízvezetéket, rendőrséget, orvosi ellátást, miegymást. Ha utánaszámolsz, könnyen rájössz, hogy amit kapsz állam bácsitól (mégha az látszólag nem is sok), bizony lényegesen több, mint amit te beleadsz.
- Van a gazdag milliomos, milliárdos. Igaz, szúrja a szemed, ha ő sokat keres. De az utak, a rendőrség, a csatornahálózat, az orvosi ellátásod nagyrészt az ő jövedelméből van. Tehát _részben_ ő tart el téged is.
És még csak azt az esetet vettük, ahol százalékban azonos adót fizettek. Ha ő nagyobb százalékot fizet, akkor nem csak téged, hanem a másik gyengét is eltartja.

És most nézzük, hogy mit tett ő, és mit tettél te azért, hogy oda került(él), ahova. (Most ne személyeskedésnek vedd - csak példa az eset; a "te helyett egy átlagember vegyél.)
A milliomos elvégezte a 8 általánost, elvégezte a gimnáziumot kiválóra. Miközben te a suli után focizni mentél, vagy a haverokkal lógni, és kettes-háromasra átbukdácsoltál, addig ő otthon bújta a könyveket, tanult, nyelvizsgázott, stb.
Ezután te úgy voltál vele, hogy tanulni olyan fárasztó, inkáb keressünk valami nyugis melót (ami nincs ugye). És dolgozgattál, majd munka után pihentél. Ő mindeközben főiskolát, egyetemet végzett, mellette pedig dolgozott ugyanúgy mint te. Tehát amíg neked rengeteg szabadidőd volt fiatalként, és élted az életedet, ő készült arra, hogy jól éljen. Lemondott rengeteg dologról, ami neked előtte megadatott.
Utána te - amint megkaptad a fizudat - elköltötted, mert megtetszett a TV az áruházban, mert bulizni támadt kedved a haverokkal, mert vagánykodni akartál az új motorral, stb.
Ő meg lemondott (ideiglenesen) a motorról, a buliról, a TV-ről.
Utána te úgy döntöttél, hogy gyereket vállalsz. Ez persze pénzbe kerül. Ő lemondott erről is ideiglenesen. Ráaádsul ugyanezt a pénzt ő nemhogy nem magára költötte, nemhogy nem gyerekre költötte, hanem befektette valamibe. Olyat tett, amit te soha azelőtt (max csak ha pókereztél egyet): KOCKÁZTATOTT.
Kockáztatta az addig félretett pénzét, esetleg még hitelt is vett fel, kockáztatva, hogy bedől és ő a híd alá kerül, kockáztatott mindent, amiről azelőtt lemondott egy távlati cél érdekében.
Végül pedig bejött neki (ha bejött). Megérte tizensok évig tanulnia, megérte félretenie a pénzt, megérte nem bulizni, megérte nem gyereket vállani, megérte kockáztatni. Most ő miliomos. Te meg azért haragszol rá, mert több pénze van nálad, és el akarod venni tőle.
Tehát nem elég, hogy többet gürizett, lemondott, kockáztatott, stb.; még tartson is el téged, csak mert te hozzá képest életképtelen vagy, vagy mert lustáb voltál? Ez tipikusan a tücsök és a hangya esete, ahol a tücsök bulizik, a hangya meg dolgozik; utána meg jön a tél.

Szóval szerintem így már érthető, hogy mitől is igazságosabb a kapitalizus, mint a komunizmus.
Ahogy a cigányokat is sokan szidják a parazita életvitelükért, úgy sok gazdag nyilván szidja a szegények egy jó részét is (és részben tényleg joggal).

Persze lehet erre mondani azt, hogy "bezzeg én tanultam", "bezzeg én nem buliztam", stb. Ettől függetlenül egyértelmű, hogy (_ebből a szempontból_) nem érsz fel vele. (Az eredmény a legjobb értékmérő.) Ő azért sikeresebb, mert okosabb volt, kitartóbb, jobban tudott helyezkedni, jobban látta meg a kedvező lehetőséget, stb. Te meg azért nem vagy sikeres, mert ezen a téren gyengébb vagy.

És itt jön a képbe az, ami nyilván eddig a pontig még senkinek nem tűnt fel, pedig már említettem az előbb is:
"EZEN A TÉREN"
Igen. Pénzügyileg ő a jobb. Ebben jobb, gazdagabb. Te meg lehet, hogy szebb verseket írsz, jobban értesz a virágkötészethet, jobban játszol zongorán, egészségesebb életet élsz, kevesebb a stressz az életedben, akármi. Illetve neked van gyereked, mint szemed fénye. Neki lehet, hogy nincs.
Az emberek nem egyenlőek. Így kár is gazdasági (vagy bármely más téren) egyenlőségre törekedni. Egyedül a jogi egyenlőség jöhet szóba; minden más csak gátat vet a fejlődésnek.
Ja, hogy az ilyen fejlődés során a gyengék elpusztul(hat)nak? Ez ilyen. Ez az élet rendje.

zombigyilkos 2010.06.10. 08:45:29

"Szóval szerintem így már érthető, hogy mitől is igazságosabb a kapitalizus, mint a komunizmus."
Itt szocializmust akartam írni. Bocsesz.

picur3ka 2010.06.10. 10:17:38

@csíz:

Ezen a summason kivul megjegyzendo, hogy a 'kapitalizmus' jelenlegi valsagaban a 'szocialista' berendezkedes nagy szerepet jatszott. A masik nagy tenyezo a technikai fejlodes es a globalizalt vilag altal kinalt rendkivul olcso kulfoldi munkaero, etc.

Egyenes kovetkezmeny a munkanelkuliseg - akar bujtatott vagy sem - novekedese es hatalmas szocialis kiadasok. Nagy kolcsonok es allamadossagok.

Jellemzo modon, Gorogo tele van kommikkal, a Kommunista Part rendes kis letszammal a parlamentben plusz egy masik ultra-bal part. A UK-ban mar igen regen a Munkaspart volt hatalmon.

Egyszeruen finanszirozhatatlan. Egy amerikai vallakozo irt egy nagyon jo cikket az ottani autogyarak bedolese kapcsan, benne valami ilyesmivel:

A szakszervezetek, na majd ok meg az alkatresz toszogato megmondjak, hogy mennyiert hajlandoak dolgozni. Hat nem. Annyit kapnak, amit kitermelnek. Ennyi.

csernaja obca 2010.06.10. 21:23:34

@csíz: szerintem pedig a munkás ügyesebb, okosabb, leleményesebb, elszántabb, kitartóbb, ezért tud a munkájával kézzel fogható ÉRTÉKET teremteni, és éppen azok a paraziták, akik önmaguk ebben az értékteremtésben tevőlegesen nem vesznek részt, de a megtermelt értékek egy részét (nem ritkán akár az 5/6 részét!) egyszerűen kisajátítják. Addig, ameddig a társadalomban mindennek a mércéje bizonyos tárgyiasult anyagi javak megléte illetve meg nem léte, addig senki se parazitázza itt nekem a munkásosztályt, de különösen ne egy igazi parazita, aki ha netán hajótörést szenvedne egy robinson-szigeten, ahol nincs kin élősködni, simán éhen-szomjan halna, mert kizsákmányolható gazdatestek nélkül életképtelen, halvány lila fogalma sincs róla hogyan kell akár a legalapvetőbb szükségleteit kielégítenie!

csernaja obca 2010.06.10. 21:44:23

@picur3ka/mesterhazymiklospart: Vajon a kapitalizmus 1929-es válságában milyen szerepe volta szocializmusnak? De mehetünk még régebbre is... az egész szocialista ideológiát pontosan az hívta életre, hogy Marx konstatálta, hogy a kapitalizmus válságról válságra bukdácsol, és megpróbált egy alternatív társadalmi modellt szintetizálni az íróasztala mögül. A munkahelyek relokációjával kapcsolatban igazad van, de ez is csak egy újszülöttnek új, a nyugati közgazdászok már száz évvel ezelőtt is kongatták a vészharangot ez ügyben. Egyébként szerintem a munkanélküliség nem hogy nem baj, hanem egy nagyon hasznos folyamat. Fejlődik a technológia, tehát egyre kevesebb élőmunkára van szükség az életnívó fenntartásához. Erre egy egészséges szocialista rendszer hogy reagál? Csökkenti a munkaidőt (szabadszombat), vagyis gondoskodik arról, hogy a munkából is, a javakból is viszonylag egyenlően osztozzanak meg a lakosok. És mit csinál a betegesen önző kapitalizmus? Éhhalálra ítéli az embereket. A kapitalizmus egyszerűen képtelen mit kezdeni a technológiai előrelépéssel! Az állandóan növekvő mértékű növekedés hajhászása közben vagy új, nélkülözhető javakat termel (pl. mikroszámitógép-boom), vagy a termékek élettartamát csökkent (akár minőségrontással, akár a tartós fogyasztási cikkek divatcikké silányításával), vagy ha minden kötél szakad, egy nagy buzi háborúban elpusztítja a megtermelt javakat és sokmillió munkanélkülit, aztán utána kezdődhet minden előlről (ezt történt 1938-ban.) Ez a kapitalizmusotok, imádjátok! Én meg elmentem hányni.

valaki76 (törölt) 2010.06.11. 11:12:24

@csernaja obca: Feudálkapitalizmus, államkapitalizmus, szabadpiaci kapitalizmus (ez nem azonos az ún. „neoliberális” kapitalizmussal, amely a hatalmas – államilag támogatott – transznacionális vállalatok „szabadságáról” szól).

Egybefolynak nálad ezek a fogalmak.

A klasszikus szabadpiaci kapitalizmus hatékonyságnövekedésről, anyagi jólétről és erős, öntudatos középosztályról szól.

„Vegytiszta” formában ezt soha sem sikerült megvalósítani,

az 1914 (1945) előtti időszak kapcsán inkább a feudálkapitalizmus jelzőt használhatjuk, az 1945 utáni fejlemények pedig leginkább az államkapitalizmus különböző formái alá sorolhatók be (pl. crony capitalism), ahol szabad verseny helyett korporatív érdekek/korporatív járadékvadászat kerültek előtérbe.

A szabadpiaci kapitalizmus ideáljához valószínűleg az 1914 előtti USA jutott legközelebb – nem véletlenül volt mágnes ez az ország akkoriban milliók számára.

A klasszikus szabadpiaci kapitalizmus nem emberellenes, sőt ellenkezőleg – a nagy tömegek számára – ez volt a legnagyobb jótétemény az emberi történelem folyamán.

A „kommunista kritika” kapcsán pedig érdemes lenne azt pontosítani, hogy mire is vonatkozott ez, a „munkásosztály” ugyanis korántsem volt 1914 előtt egységes. A képzett szakmunkások pl. meglepően jól kerestek (még Magyarországon is), a segédmunka persze nem hozott sokat.

Az akkori viszonyok alapján felhánytorgatott szociális visszásságok elsősorban nem a kapitalizmus, hanem az ezzel párhuzamosan létező feudálkapitalista alrendszerek javára írhatók. (pl. még a városi lakásviszonyok is, a földmagántulajdon lényegében természetes monopólium, melynek ára külső hatások – pl. infrastrukturális ellátottság –
függvényében alakul; ily módon ez ideális táptalaj a telek-/földspekuláció számára)

Technológiai fejlődés:
A vegytiszta (klasszikus szabadpiaci) kapitalizmus innovációról szól, már az ipari forradalom is erre épült.

Háború:
Hát ez sem kötődik a vegytiszta (klasszikus szabadpiaci) kapitalizmushoz. Az ugyanis nem nagy korporatív, militarizált államról, hanem alulról építkező, vállalkozásbarát rendszerről szól (pl. ilyen volt az USA 1914 előtt).

zombigyilkos 2010.06.11. 13:20:42

@csernaja obca: Azért ideges ne legyél, csak mert más a véleményem, mint neked. :)
Említettem már, hogy különbözőek az emberek, és nem egyformák? Na látod.

"szerintem pedig a munkás ügyesebb, okosabb, leleményesebb, elszántabb, kitartóbb, ezért tud a munkájával kézzel fogható ÉRTÉKET teremteni"
Ha annyira okos, ügyes, leleményes, akkor miért döglik éhen vagy miért él nyomorban?
Említettem, de megint leírom:
"Az eredmény a legjobb értékmérő."
Tökmindegy, hogy mit tudna megtenni, ha nem teszi. Mindegy, hogy most fél, vagy manipulálják, vagy bármi más. A végeredmény a lényeg. Az adott helyzethez való alkalmazkodás képessége. És ebben a helyzetben a gazdag alkalmazkodott jobban ... mert gazdag. Ha szegény lenne, akkor nem alkalmazkodik jobban.
Ergo tökmindegy, hogy ha kikerülve a vadregényes Kárpátokba, avagy a mélyzöld afrikai dzsungelbe, melyiknek van nagyobb túlélési esélye. A kutyát nem érdekli.
Az a lényeg, hogy ABBAN a helyzetben OTT és AKKOR ki az erősebb. Pont.
Ennyi erővel összevetheted a fenenagy magyar munkásosztályodat a busmanokkal is. Vajon mennyi magyar jómunkásember pusztulna éhen vagy halna meg a betegségekben Afrika szavannáin? Nem kevés nyilván. De nyilván nem is fogsz te magyar jómunkásokat látni Afrikában tömegesen. Így értelmetlen is, hogy ebből a szempontból összevesd. Nincsenek már Robinson-szigetek.
A gazdag sem fog két kezével dolgozni (kivéve néha). Minek tenné? Van arra más.
Ő vagy vezető (tehát irányítja a népet és azért kap több pénzt), vagy esze van és azért kap több pénzt, vagy mindkettő és azért kap több lóvét, mint az átlag munkás. Ennyi az annyi.
Elképzelheted ezt úgy is, mint egy sakkjátszmát. A gyalog könnyű szívvel feláldozható. A bástyát már sokkal foghúzósabb. Miért? Mert értékesebb.
Annyi a különbség a való élet és a sakkjátszma között, hogy a való életben lehet a gyalogból is huszár, de lehet a vezérből is gyalog. Ki lehet érdemelni, el lehet jutni magasabb szintekig; meg lehet bukni is.
De ettől a lehetőségtől függetlenül mindig lesznek gyalogok és mindig lesznek tisztek. Ez az élet rendje, kár ellene acsarogni. Ha 10 ember egy helyen van, abból a 10-ből mindig lesz legalább egy vezető, aki a többit irányítja. (És szinte mindig lesz olyan, aki acsarog ellene, mert a helyére pályázik.) A vezető pedig joggal követelhet nagyobb falatot magának. Ez már csak ilyen. Aki fent van, megteheti - a hatalmából adódóan joga van hozzá. A lent lévő meg próbálhat felkapaszkodni, és a helyére lépni. Aki (és itt jön a képbe, amit írtam) leleményesebb, ügyesebb, okosabb, stb. az van felül, az lesz gazdag. A természet így alkotott meg minket, meg még másik pármillió fajt is. Mindig vannak vezetők, és mindig vannak alárendeltek. A csorda csak így sikeres. A nép önmagában ostoba. Minél több ember van egy helyen, annál ostobább. Ha nincsenek vezetőik, akkor a hatékonyságuk nagymértékben lecsökken. A történelem folyamán a túlélésünket elsősorban a megfelelő döntéseket hozó vezetőiknek köszönhetjük, és csak másodsorban az össznépi munkának. És biza vezető az lesz, aki képes is vezetni, irányítani tudja a többit. Most mindegy, hogyan irányítja; lehet manipulálás a TV-n keresztül, vagy bikacsökkel-erőszakkal. A lényeg, hogy a vezető irányítson.
És a vezető gazdag.
Van asszem egy mondás is rá, de lehet, nem pontosan idézem:
"Az egyetlen egyetemes érték a hatalom, mert minden körülmények között magában hordozza saját önigazolását."
Ha érted, amit ez jelent, akor szerintem nem kell tovább magyaráznom.

De lehet gazdag úgy is, hogy sokat dolgozik. vagy mert okosan dolgozik, kitalál valamit. Stb. Vagy gondolod Bill Gates véletlenül lett ilyen gazdag, vagy talán olyan jó vezető egyén, hogy ez alátámassza a pénzét? A fenét! Okos volt, leleményes. Lehet, ha kiraknád a tanyára, éhen veszne két hét alatt. De mivel nem fog tanyára menni, a saját körülményei (a jelen helyzet) esetében ő a gazdag, te meg én pedig a szegény.
Igazságosan szerezte a pénzét? Igen. Kár is ezért őt több adóval súlytani, mint másokat. Egyszerű hétköznapi emberből lett milliárdos. De sorolhatnám a példákat. Itt van pl. Palásti József, aki a Fornettivel 10 év alatt óriásit kaszált. Egyszerű kisember volt ő is. Most meg igencsak jól él - ráadásul nem kevés embernek teremtett munkát!
Azért fizessen arányaiban több adót, mert sokat dogozott, kockáztatott, befektetett; míg mások ezt nem merték/akarták megtenni (vagy nem voltak olyan okosak, kitartóak)? Eleve sokkal többet tett a közösbe, mint mi itt a blogon együttvéve. Mégis elvárnád tőle, hogy még többet betegyen?

Egyébként tudnál mondani akárcsak egyetlen példát is a történelemből, ahol a kapitalista rendszer megdőlni látszott?

csernaja obca 2010.06.11. 18:06:08

@csíz: "Ha annyira okos, ügyes, leleményes, akkor miért döglik éhen vagy miért él nyomorban?" Zárj be egy lovat egy 3x3-as istállóba, aztán magyarázd meg neki, hogy "nélkülem te itt éhendöglenél, ezért szolgálattal tartozol nekem", csak aztán ne csodálkozz, ha a ló kiröhög, hogy "nélküled én egész nap csak a bendőmet tömném a zöld réteken, és sose kellene söröskocsit húznom." Na így van ez a munkásosztállyal meg a tőkés burzsoákkal is. Szerinted mekkora mozgástere van egy 28 nm-es panelkuckóban lakó munkanélküli bányásznak? Lesz belőle kapitalista nagyvállalkozó? Lófasz se lesz, mert el van véve az élettere, ugyanúgy, mint a fenti példa béli lónak.
A kapitalizmus meg már csúfosan megbukott jópárszor. Politikailag megbukott 1917-ben Oroszországban, vagy éppen 1958-ban Kubában, egyik helyütt sem tudták bevezetni sem fegyveres intervencióval, sem politikai propagandával, amíg ki nem halt az utolsó személy is, aki még látta, hogy micsoda ócska szarság. Gazdaságilag is megbukott sokszor, pl. a Nagy Gazdasági Világválsággal, vagy az Olajválsággal, vagy éppen legújabban a Hitelválsággal. A kapitalizmus ugyanolyan életképtelen és fenntarthatatlan, mint a szocializmus, akármi serényen bégeted is az ellenkezőjét. És az az igazság, hogy az emberiség történetében bármelyik "izmus" minimum 10x annyi ideig bírta, mint ezek. :-p
Bill Gates pedig véletlenül lett ilyen gazdag. Jó helyen volt jó időben. Nem volt a DOS egy olyan forradalmi újdonság a CP/M-hez képest... az IBM marketinggépezete és a klóngyártás nélkül a Microsoft simán eltűnt volna a süllyesztőben a többi hasonlóval együtt. És hogy miért pont Bill Gates kapta ezt a megbízást az IBM-től? Hát arról nem szól a fáma. Valószínűleg volt némi kapcsolati tőkéje, de lehet, hogy a telefonkönyvből nézték ki, az ördög tudja.

zombigyilkos 2010.06.11. 22:10:08

@csernaja obca: Nagyon köszönöm a sértő szavakat ("bégetés"). Látom, hiába szóltam, hogy próbálj higgadtan írni, nem sikerült. Az zavar téged ennyire, hogy más a véleményem, vagy csak a hited vált ki ilyen indulatokat belőled?
Pedig lehetne értelmesen, személyeskedés nélkül is. Nem?

Egyébként meg:

1. Ló és istálló esete:
Erről írtam, hogy körülmények. Csak nem figyelsz, mert idegből írsz. A körülményeket is a gazdag hozza, ő szabályozza, hogy a szegény milyen körülmények között él. Miért? Mert ő az erősebb.
Lehet azon morfondírozni, hogy "bezzeg ha engednék szegény bányászembert... bla bla".
De nem engedik. És bányászember dolgozik tovább éhbérért. Mert nem olyan leleményes, okos, ügyes, hogy kitörjön, és hogy lerázza magáról az igát. Ez tipikusan az a történet, hogy ha a nagyanyámnak ...a lett volna, akkor ő lett volna nagyapám. De nem votl neki.
Pont.

2. kapitalizmus bukásai:
Te ezt most komolyan gondolod, amit írtál? Csak mert egyik sem bukás.

1917. Itt a néphatalom döntötte meg (a tömeg), amit írtam is, hogy ilyen példát ne hozz. De ha már hoztad, megsúgom, hogy miután "megdöntötték" (az egyébként sem 100%-os) kapitalizmust oroszországban (gyanítom te is tudod, hogy ott cári rendszer volt, ami inkább feudális, mint kapitalista); szóval miután megdöntötték, előjött a szocialisták/kommunisták egymás elleni és egymás közötti harca. A hatalomért. Utána pedig egy diktatúra jött létre, ami akárhogy is nézzük, még gazdasági szempontból is igen messze állt a megálmodott kommunizmustól, vagy akár a szocializmustól. Sokkal jobban hasonlított a kapitalizmusra már akkor is. Egyszóval ugyanúgy maradt kapitalizmus, csak más módszerekkel és más vezetőkkel.

1958 Lásd fentebb; itt is igaz. A kapitalizmus megmaradt, csak másnak hívták és más volt a vezető. A lényege nagyrészt azonos volt. (Bár részben elfogadható ez az érv, ugyanakkor érdemes azt is tudni, hogy nem gazdasági ok miatt bukott az akkori rendszer.)

Nagy Gazdasági Válság: Érdekes. Szerintem akkor sem bukott meg. Ugyanúgy megmaradt, csak kicsit rendeződtek az erőviszonyok.
Ja, hogy milliónyian az utcára kerültek? És? Szerinted az utcára került tömegeken kívül ki a fenét érdekelt még? Megsúgom: senkit. Megoldották a problémát? Igen. Maradt a kapitalizmus? Igen. Akkor mi is dőlt meg? Semmi.

Olajválság: lásd fent. Semmi nem változott. Harcok történtek kapitalista és kapitalista érdekek között. És ennek a kisember itta meg a levét. Ennyi.

Hitelválság: ismét lásd fent. Megdőlt a kapitalizmus? Nem úgy veszem észre. Volt egy rend, ami változott. Fejlődött. Próbálkoztak valamivel - nem jött be. Most próbálkoznak foltozni, avagy más utat keresni. Ennyire egyszerű. De maga a kapitalizmus megmarad.
Szóval nem bukott meg egyszer sem, csak változott, fejlődött, alakult. Érdekviszonyok rendeződtek, emberek cserélődtek, hatalmak alakultak és szűntek meg. Ennyi történt.
Az, hogy szerinted (kisember szemszögéből) az kudarc, az valójában egy cseppet sem számít a angy egészben. Te megélheted kudarcként a hitelválságot. De van, akinek meg előnyére vált (mert tudott alkalmazkodni). Így tökmindegy, hogy mit gondolsz róla - maga a rendszer megmaradt; él és virul.

3. Bil Gates (érdekes, a magyar jóembert nemigen vesézted ki; mindegy):
Tudod, tök mindegy, hogy mit gondolsz a csávóról. Mindegy, hogy szerencséje volt-e, vagy tudása. Mindegy, hogy jó volt-e az OPrendszere vagy nem. A lényeg nem a "mi lett volna ha", hanem a tények: ma ő a világ egyik leggazdagabb embere.
Láthatóan az idézetet egyáltalán nem értetted meg. Javaslom, olvasd el még párszor:
"Az egyetlen egyetemes érték a hatalom, mert minden körülmények között magában hordozza saját önigazolását."
Bill Gates gazdag. Mindegy hogyan érte el (lehetett szerencséje, vagy lehetett jövőbelátó jós is). Elérte. Kész, vége, nincs tovább. Agyaloghatsz rajta, hogy most hogyan érte el. Még ha emberek ezreit mészárolta volna le egy kiskanállal, akkor sem számít. Nem a módszer a lényeg, hogy hogyan éri el, nem is az, hogy ezzel hány emberen tapos keresztül; hanem az eredmény. Persze itt elő lehet venni erkölcsi maszlagokat a jóról meg a roszról. De szerintem tök felesleges. Az élet nem így van összerakva - az életben nincs jó és nincs rossz. Hanem van élő, és van holt; van gazdag és van szegény; van erős és gyenge.

csernaja obca 2010.06.12. 00:05:00

@csíz: Én értem, hogy te miről beszélsz, de szerintem teljesen fordítva ülsz a lovon, amikor az elnyomást, a másik szorult helyzetének kihasználását leleményességként meg okosságként meg ügyességként állítod be. Ez ezek közül egyik sem, hanem vegytiszta GECISÉG, ami épp olyan büntetést érdemelne, mint a lopás, rablás, gyilkosság, amely cselekmények ugyanúgy a másik életére illetve kárársa törnek, mint a kapitalista kizsákmányolás.
Ami a kapitalizmus válságait illeti, szerintem te egyoldalúan elbagatelizálod a válságokat. Az, hogy összeomlott a tőzsde, az neked csak "átmeneti nehézség", és az, ha éhséglázadás tör ki, és köztulajdonba veszik a gyárakat, iskolákká alakítják a kaszárnyákat stb majd pedig véres háborúban kergetik el az intervenciós seregeket, az szerinted lényegileg azonos a korábbi állapotokkal. Ezek után én nem látom sok értelmét az eszmecserének. Szemmel láthatóan számodra az emberi kvalitások egyetlen mértéke, hogy meggazdagodott-e az illető, vagy sem, és aki igen, az csakis okos, ügyes, leleményes stb lehet, aki meg nem gazdagodott meg, az nyilván lusta, buta, tehetségtelen. Elég banális világnézet, de tinédzser korban még elmegy. ;-)

zombigyilkos 2010.06.12. 08:41:51

@csernaja obca: Ismét köszönöm a sértő szavakat. Ennyire nem megy neked személyeskedés nélkül? Ezek után lehet, hogy először inkább önmagadba kéne nézned, mielőtt mások világnézetéről alkotsz véleményt...
De kezdjük az elején.

1. "geciség".
Lehet, hogy az. De ha meg úgy nézzük, te is ugyanezt teszed a te szinteden.
Hány hajléktalant fogadtál be a lakásodba?
Hány etióp éhezőnek küldtél kajacsomagot?
Hányszor fordul meg benned - itt a nagy netezés közben a fotelben ülve - hogy hány ember is döglött éhen, miközben te itt nagy jólétedben írogatsz?
Egynek sem, egyet sem, egyszer sem? Ejjnye. Még a végén kiderül, hogy ugyanolyan törtető, elnyomó vagy, mint az a miliárdos, akit szidsz. Csak ő ügyesebb volt benne.
Önmagaddal törődtél? Azzal, hogy legyen TV-d, legyen kocsid, legyen a kenyér+víz mellett párizsi, tej meg vaj is az asztalon? Esetleg vasárnap marhapörköt?
Mert szerinted az "alap"? Szerinted!

Egy etióp örülne csak simán a kenyérnek is. Te meg erre megeszed előle. Sőt, még sört is iszol, vagy cigizel (említettem korábban, hogy a "te" helyett egy átlagembert helyettesíts be - nem személyed ellen irányul az írásom). Hányan is laktok egy lakásban? 2-en, hárman? Miközben Kínában és más helyeken elfér 10-15 ember is ugyanakkora helyen?
Nem vagy te kicsit (túlzottan) önző?
De igen! És tudod mit? Nem rovom fel neked. Te is ember vagy. Önmagaddal törődsz és nagy ívben teszel a másikra. Csak akkor segítesz neki, ha közvetlenül érdeked fűződik hozzá. Egyébként meg lesz.rod a másikat.
Megmagyarázod, hogy ami neked most van, az neked jár, mert "kell az alapvető emberi élethez". Sőt, kevés is. Érdekes, hogy a milliomos is ugyanúgy gondolkodik. ... Meg az etióp is. Az az etióp, aki a nádkunyhó helyett vályogtéglás házban lakik, és még kút is van a kertjében. Sőt, a szokásos 3 kecske helyett 15 van neki! Mekkora burzsuj már, mi? (A többihez képest.) És ő nem (SEM) adja oda a többinek, nem osztja meg vele. Mert szerinte neki "ez jár", megdolgozott érte (és lehet, igaz is). Mindeközben te a 3 kecskés etióp felfogásával a milliomosok ellen "küzdesz"; az ellen, aki (etióp viszonylatban) a 15 kecskést képviseli.
De ha meg az itthoni kereteket hasonlítod össze Etiópiával, akkor meg 1000 kecskés dúsgazdag embernek számítasz. Ez miért nem zavar téged annyira? Emellett miért mész el egy vállvonással?
Ugyanis ez pont ugyanaz. Azt rovod fel a milliomosnak, amit önmagadnak nem. Olyan szintű kettős mércéd van (szándékosan vagy tudatlanul), hogy ha a kettős mérce virág lenne, akkor neked már saját botanikus kerted lenne.

A hajkléktalanra, amelyik kotorászik a kukában, mekkora figyelmet szenteltél? Behívtad megebédelni? Adtál neki naponta fél kiló kenyeret, hogy ne a kukából kelljen előkotornia? 100 forint; gondolom nem rokkannál bele. (Pláne, hogy majdhogynem ezt a mennyiséget a magyar átlag család ki is dobja élelmiszerből, annyira pazarló.) Foglalkoztál azzal, hogy mikor fagy meg kint télen - miközben a ruhásszekrényed tele van? Foglalkoztál vele, hogy mikor szárad ki nyáron - miközben az ásványvizedet tetted be a hűtőbe, és a ventillátort állítottad magasabb fokozatra?

A fenét! Eszedbe sem jutott.
Egyszerűen eltapostad, átléptél felette, önmagaddal törődtél. A saját kis mindennapi életeddel, a napi gondjaiddal foglalkoztál, és nem azzal, aki alattad van.
Többet törődtél azzal, hogy a feletted lévő mennyit keres és hogy hogyan kellene megadóztatni, minthogy az alattad lévők közül mennyi hal meg naponta.

Ugyanolyan ügyeskedő, törtető kapitalista kizsákmányoló vagy, mint akiknek ezt te felrovod. Egyszerűen ugyanúgy viselkedsz, mint a milliárdos, csak te más szinten (vagyoni, stb.) vagy, mint ő. A létra egy másik fokán állsz. De ettől függetlenül (egy etióp vagy egy hajléktalan nyomorult szemében) ugynaolyan "geci" vagy, mint a milliárdos, aki törtet a következő milliárdjáért.
És te akarsz nekem erkölcsből órát adni? :D LOL

-

A tinédzser dologról meg annyit, hogy attól, hogy valakinek más a nézete, miért kell sértegetni? Fáj, hogy nem úgy gondolkodik, mint te? Zavar? Annyira, hogy még egy gagyi kis blogon is sértegeted emiatt? Mit tennnél a való életben? Leköpnéd, szidnád? Esetleg megvernéd, megölnéd, ha úgy adódna a helyzet? Csak mert nem olyan felfogású, mint te? Vagy mert olyat mond, ami a hiteddel nem egyezik?
A kettős mércédet érdemes lenne rendberakni, mert kilóg a monitorról. Segít a tisztánlátásban, ha nem kettős mércével tekintesz a világra. De ez csak javaslat. Felőlem úgy élsz (akár tévképzetekben is), ahogy neked jól esik. Nekem nem lesz sem több, sem kevesebb. És sértegetni sem foglak a nézeted miatt.
Ha már tinédzser dolog: én már kinőttem abból, hogy a másikat az eltérő nézete miatt sértegessem.
Hát te?

csernaja obca 2010.06.12. 10:19:13

@csíz: Azért az, ha "én" nem viszem haza a hajléktalant a kereszteződésből családtagnak az nem teljesen ugyanaz, mintha lemosatom vele a szélvédőt, majd pedig a markába nyomok egy darab 5Ft-ost, és még utána utálom is, hogy nem kellett belőle adót fizetnie, miközben én meg mennyit fizetek. Csak mert a kapitalisták ezt csinálják. Ez nem kettős mérce, hanem van egy eléggé el nem hanyagolható különbség "köztem" meg a kapitalista között: "én" egyszerűen leszarom a másik gondját-baját, önző vagyok, és nem törődök vele. A kapitalista viszont nagyon is törődik vele, ő keresi az ilyeneket, mert az ilyen emberekben látja önön henye jólétének zálogát, rájuk akaszkodik, mint a pióca, és szívja a vérüket. Ez a kettő nem ugyanaz, akárhogy is próbálod összemosni őket.

valaki76 (törölt) 2010.06.12. 11:48:39

@csíz: „Ő vagy vezető (tehát irányítja a népet és azért kap több pénzt), vagy esze van és azért kap több pénzt, vagy mindkettő és azért kap több lóvét, mint az átlag munkás. Ennyi az annyi”

Vagy járadékból él, esetleg vmi természetes monopólium/ externália kapcsán tesz szert extraprofitra… (meg nem szolgált jövedelemre)

Persze ezen a ponton már nem nagyon lehet valódi szabadpiaci kapitalizmusról beszélni.

zombigyilkos 2010.06.12. 16:18:30

@csernaja obca:
Elég erős tévedés. A kapitalista milliomos számára egyáltalán nem létszükséglet, hogy legyen kiből élnie. Egyszerűen az adott alkalmat, lehetőséget látja meg. Ha van kiből élősködnie, akkor abból fog. Ha nincs, akkor más utat választ (ha elég leleményes). Kicsit kevered a szezont a fazonnal. Feltételezed, hogy a kapitalistának konkrétan az a célja, hogy mindenképpen élősködjön embereken. (Nem tudom, miből jutottál erre; másra nem tudok gondolni, minthogy vagy előítéleteid vannak, vagy pedig magadból indultál ki.) A kapitalista egyszerűen csak alkalmazkodik a körülményekhez. Ha a lehetőség az, hogy mások munkájából éljen, akkor azt fogja alkalmazni. Ha már lehetősége van, akkor meg azt. Mindig azt választja, ami számára megfelelőbb. Ok és okozat.
Ha robotokkal tudná a jólétet megteremteni magának, akkor azokkal csináltatná meg. Ha emberekkel, akkor meg azokkal. Neki ez édesmindegy. Nem feltétlen ragaszkodik ahhoz, hogy pont embereken élősködjön. Neki mindegy hogyan, csak éljen - minél jobban.
Egyetlen érdekesség van még: számít számára (mint majdnem minden ember számára), hogy a környezetéhez viszonyítva hogyan él. Ez hajtja őt is, meg ez hajt téged is. Különbség csak a létra fokában van.

Ja, és még egy:
Most már nem is baj, ha valaki törtető és ügyeskedő? Csak addig volt baj, míg az orrod alá nem dörgőltem, hogy mindenki az? Miután kiderült, hogy te is az vagy, már nem is probléma, és más miatt mocskosszemét a kapitalista? Érdekes. Hogy változik az ember...! :)

@valaki76:
Így van. A járadékot viszont valahogy megszerezte. Örökölte, lopta, csalta, kiharcolta, megdolgozott érte, vagy akármi más módszerrel szerezte. És nyilván ki is használja. Legalábbis nehezen tudom elképzelni, hogy Bill Gates manapság agyongyötörné magát a melóval, ahelyett, hogy otthon üldögélne és lógatná a lábát a befolyó pénzből.
Elég erős, okos, ügyes, leleményes, hogy ne kelljen dolgoznia többet. Bolond lenne nem kihasználni. Ha bevalljuk magunknak, a legtöbb ember bizony azon ábrándozik, hogy ne kelljen többet dolgoznia, és anélkül is jómódban megéljen (jobban, mint a környezete). Van, akinek ez sikerül, és van, akinek álom mard.
Ez ilyen.
És igen, valóban elég messze van ez a szabadpiaci kapitalizmustól. De azért eléggé kötődik is hozzá szerintem.

csernaja obca 2010.06.12. 16:54:23

@csíz: Miért akarsz mindenáron olyan dolgot a szájamba rágni, amit én nem mondtam? Törtető ügyeskedő az, aki a munka nélküli haszon ideálját hajszolja. Kapitalista az, aki másokból élősködik. Önző disznó, aki másokkal egyáltalán nem törődik. Irgalmas szamaritánus pedig az, aki másokat segít, akkor is, ha a szájától kell megvonnia a falatot. Ezek mind teljesen más dolgok. Sikeres vagy sikertelen lehet mindegyik. Sikeres szamaritánus Teréz Anya, sikertelen ügyeskedő Zuschlag János, sikeres önző disznó a gyorsszolgálatos, aki 30e Ft-ért vési ki a csőtörést csóró kisnyugdíjasoknak, a siker nem mércéje semminek, az egyiknek sikerül, a másiknak nem. Az egyik kap 600e-s állást a rendszerprogramozói diplomájával, a másik meg nem kapja meg, mert az egyik már betöltötte. Az egyiktől rendel az IBM operációs rendszert a mellékvonalon gyártott kisgépére, a másiktól meg nem, mert esetleg a létezéséről sem tudnak.
Az anyagi siker nem mércéje semmilyen emberi kvalitásnak.

Kicsit Karcos 2010.06.12. 18:20:54

@csernaja obca: pedig van ám abban valami, amit csíz ír. A foci VB-n is vannak a szimpatikus kis csapatok, meg vannak, akik nyernek. Vannak, akik évtizedek óta minden VB-n kint vannak, meg vannak, akiknek a fránya bíró mindig elcsalja a meccseit, és akinek mindig szembe fúj a szél, szembe lejt a pálya. Aztán ez olyan igazságtalan, kettős mérce gyanúját felvető helyzeteket szül, hogy a gyengéknek még az időt sem érdemes húznia, de az illúzió megmarad, hogy ha a Béla belőtte volna, amit nem lőtt be, akkor még döntetlen is lehetett volna. Száz sónak is egy a vége, a sikernek örül az ember a végén, a vereségre meg kiváló magyarázatokat lehet kitalálni.

zombigyilkos 2010.06.12. 20:50:14

@csernaja obca:
Említettem már, hogy igazából engem hidegen hagy, hogy miben hiszel. Továbbra is fenntartom; nem foglak győzködni. Ha eddig megértetted, akkor megértetted. Ha nem, akkor nem. Majd idővel rájössz. Vagy nem. Nekem édesmindegy.

@Kicsit Karcos:
"a vereségre meg kiváló magyarázatokat lehet kitalálni"
Így van. Látom, te fogtad, amit írtam. ;)

.

Ja, és ma találkoztam egy másik csízzel! Szegény belegabalyodott valami fonálba, én meg jól kiszabadítottam. Igaz, ellenkezett, meg megpróbált elrepülni, de én agresszív módon kihasználtam a szorult helyzetét, és csakazértis leszedtem róla a cérnaszálat. Én szemétláda. :)

valaki76 (törölt) 2010.06.12. 21:48:55

@csíz: Élősködés helyett én inkább olyan fogalmakat használnék mint pl. munkamegosztás, specializáció, komparatív előny, stb. és az ebből fakadó hatékonyságnövekedés.

Az élősködés/ kizsákmányolás merev, rigorózusan szabályozott hierarchikus és egyben statikus rendszert feltételez, ahol szükségszerűen vesztesek és nyertesek vannak az (ideális) alulról építkező piaci rendszer pedig nem ilyen.

Ahol a kapitalista termelési mód kapcsán az emberek fejében először a kizsákmányolás jelenik meg ott bizony komoly problémák vannak az éppen létező „kapitalista” rendszerrel…

Bill Gates:

Azért nehéz lenne őt egyszerű átlagemberként eladni:

nagyapó bankelnök volt a seattle-i National City Bank-ben, amelyet
ükapó alapított (családi vállalkozás, jó lehetett az adósminősítése Billnek:) ),
ráadásul nagyapó egy 1 millió dolláros alapítványt hozott létre a kis Bill számára (az inflációt bekalkulálva ez ma inkább 10-15 millió dollárt ér), tehát az „anyagi probléma mentes élet” itt mindig is garantált volt.
apucinak sikeres ügyvédi irodája volt (leginkább bankoknak és nagyvállalatoknak dolgozott)
anyuci igazgatósági tag volt a First Interstate BancSystem-ben és a United Way-nél,

+ kitűnő magániskolába járt, ahol már a 70-es évek elején biztosított volt a korlátlan számítógép-használat (kb. 3-szor volt drágább, mint a Harvard…).

A Microsoft ettől függetlenül ragyogó sikertörténet, de hatalmas siker mögött azért – valószínűleg – nem csak szép dolgok vannak, pl. kőkemény lobbizás, erőfölénnyel való visszaélés, mintha még az alapötletet is más találta volna ki (Steve Jobbs?), stb.

Kicsit Karcos 2010.06.13. 01:36:44

OFF

A Felvidéki exit pollok szerint bejutott mindkét magyar párt, Meciarék nem, Ficóék szoptak, Slotának sír a szája.

Várom azon partizán elvtársak reakcióit, akik szerint az állampolgárság visszaadása a magyarellenességet erősíti a Felvidéken, ezért de facto magyarellenes, hazaáruló volt a törvény, vagy annak időzítése...

eml 2010.06.13. 02:06:11

@Kicsit Karcos:
Exit poll a legkönnyebben manipulálható, mivel jóformán semmit nem tudsz róla.

Ha pl a Günter családot kérdezed, akkor a jobboldal, ha a szása családot, akkor a baloldal nyert.
Van alapja egy exit pollnak, de elég nagy pontatlanságok is lehetnek benne.

Nyugtával a napot.

picur3ka 2010.06.13. 07:40:30

@Kicsit Karcos:

Az MKP kiesett, sajnos. Akik ezt a Hid-at beszoptak, azt is lehetne mondani, megerdemlik. De sajnalom oket. Nincs magyar kepviselet a Felvideken. Es semmit nem is lehet tenni ertuk innen, mert a 'magyar' Hid bent lesz a kormanyban is. Kulpolitikailag mindent el fognak tudni adni.

Ez az emlekmu dontogetes jol volt idozitve.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2010.06.13. 10:50:01

@Kicsit Karcos: @picur3ka/mesterhazymiklospart:

ez biza szopás kis nackók. :))
szerencséren odaát több esze van a magyaroknak, és nem a nagy MO térképre izgulnak esténként, hanem racionálisak, csak normálisan együtt szeretnének élni.
Mondjuk szégyen ránk nézve, hogy míg ideheza 15 fölött vannak a fasiszták, addig Sloták most alig kaptak ötöt

picur3ka 2010.06.13. 11:24:52

@.Pierre Bezuhov.:

Az egesz szlovak politikai paletta fasiszta, te szerencsetlen. Nemcsak ostoba vagy, hanem vegtelenul rosszindulatu is.

Kicsit Karcos 2010.06.13. 14:24:26

@picur3ka/mesterhazymiklospart: ugyan már, közük nincs a fasizmushoz, szimplán magyarellenesek. A fasiszta nem a csúnya szinonímája, hanem egy jól körülírt politikai-gazdasági-társadalmi rendszer, amire vajmi kevéssé emlékeztet a Felvidék.

Nagy változások jönnek a Felvidéken is. Remélhetőleg az lesz az irány, hogy a vegyesházasságok a jövőben a magyarokat erősítik. Jó menedzseléssel a Híd alkalmas lehet ennek az előszelét megteremteni. Az a fontos, hogy ne az jusson róluk a szlovákok eszébe, mint nálunk a zsidókat és a cigányokat preferáló SZDSZ-ről, hanem valami finom mézesmadzagot be tudjon vetni. Remélem, Orbánék tettek mindkét lóra, és a Híd amolyan Második Alapítványként fogja szolgálni a magyar érdekeket.

picur3ka 2010.06.13. 14:56:21

@Kicsit Karcos:

Ezt Bezunak magyarazd, ne nekem.

Ah, nem bizom Bugarban. De ez van. 20 kepviselo helyett van most 7. O volt az elnoke az MKP-nak, mikor kormanyon voltak, de mindenesetre az ellenzeke a parton belul egyre nott, pontosan a magyar erdek lagymatag kepviselete miatt.

Kicsit Karcos 2010.06.13. 15:48:30

Most a Felvidéken mindenesetre kettős játékot kell folytatnunk. Lesz a Híd, aminek a mézesmadzag szerepét kell betöltenie, az MKP kiesése miatti rést pedig az autonómiát követelők fogják megtölteni 4 éven belül. Azt hiszem, a Jobbik és a HVIM nem fog késlekedni a Jobbik Felvidékért Mozgalom beindításával, irodanyitással, egyéb mozgósítással.

picur3ka 2010.06.13. 16:24:25

@Kicsit Karcos:

Autonomiat kovetelok! Nem almodsz veletlenul?

Kicsit Karcos 2010.06.13. 17:02:45

@picur3ka/mesterhazymiklospart: nem, miből gondolod?

Aki nem kéri, az nem is kapja. Aki követeli, és erőt is fel tud mellé vonultatni, annak van rá esélye. Szerinted nincs híve az autonómiának? Vagy "nem kellene ezzel bosszantanunk a szlovákokat"? Vagy nincs rá nemzetközi precedens? Vagy nem "jár", úgymond, ha ki tudjuk harcolni?

Nem értem, mire vonatkozik a kérdésed.

picur3ka 2010.06.13. 18:07:22

@Kicsit Karcos:

Keri, koveteli, hive? Meg magukra se szavaztak.

Milyen erot? Meg akik magyarnak tartjak magukat, azok kozul is sok beszart, mert Ficoek elkezdtek kiabalni.

Nekunk semmikeppen nem kene, ok meg nem akarjak. Most szurtak tokon magukat. A szlovakok nagyot nyertek, ez van.

Semmi eronk, meg harcolasi lehetosegunk. A szocik szetbasztak az orszagot, a szlovakok sokkal jobban allnak, exisztencialis szempontbol - mar a nemzeti identitast kiveve - sokkal ertekesebb egy szlovak utlevel, mint egy magyar.

Kicsit Karcos 2010.06.13. 19:13:12

@picur3ka/mesterhazymiklospart: azért nem ilyen egyszerű a képlet. Az MKP egy puhány párt volt, amolyan egyrészt-másrészt, seilyen-seolyan formáció. Az világos, hogy a Felvidék nem csonka Magyarország, ahol ha túl puhány a Fidesz, akkor a Jobbikra szavazol, ha az is, akkor meg a Nemzeti Frontra. Ott a magyar érdekek képviseletét eddig az MKP vállalta fel, és aki nem értett velük egyet (pl. mert autonómiát akart, nem ajrópai értékekről szóló halandzsát), az nem szavazhatott rájuk, vagy csak fogcsikorgatva.

Mostantól tisztább lesz a képlet: lesz egy polkorrekt magyar párt, meg az MKP romjain épülni fog egy olyan, amelyiket a dél-tiroli megoldás inspirálja.

Ami igazán jeletős, az szerintem az, hogy Európában először a magyarok fognak határok nélküli pártokat szervezni. Ez majdnem a világon egyedülálló dolog, talán a Ba'ath ilyen még. Ez alapjaiban rendítheti meg az eddigi politikai rendszert. Hogy ez jó lesz nekünk, vagy rossz, azt a konkrét megvalósítás fogja meghatározni.

picur3ka 2010.06.13. 20:11:51

@Kicsit Karcos:

Te tenyleg almodsz. Egy kezeden meg tudnad szamolni, hany olyan akar autonomiat, aki ki is merne allni erte.

Puhany, ja. A szlovak belpolitika berangsorolta Slotaekkal es ezt sok magyar el is hiszi.

A 10% lakossagnak a szavazo koru retege ugye kevesebb, de nyilvan valasztoi aktivitas okan ennyi korul szokott lenni a szavazatuk. Ha egynel tobb part van, akkor is csak egy juthat be, vagy esetleg mindketto kiesik 5%-os kuszobnel.

Hatarok nelkuli partokat, azt. Majd jol szajbabasznak a szomszedok, hogy az eszaki sarkig repulsz.

Kicsit Karcos 2010.06.13. 23:00:43

@picur3ka/mesterhazymiklospart:

"Egy kezeden meg tudnad szamolni, hany olyan akar autonomiat, aki ki is merne allni erte."

Ez mindig ígx van, nálunk is így kezdődött a nemzeti fordulat. Először néhány kopasz, aztán jöttek Budaházyék, majd a Jobbik, és a végül a Fidesz csapott bele a lecsóba. Dél-Tirolban is így volt: az eleje még robbantgatott, a többiek nemtetszésével; a végén már az elsöprő többség támogatta a mozgalmat, ami addigra konszolidálódott is, de meg is lett az eredménye.

"Ha egynel tobb part van, akkor is csak egy juthat be, vagy esetleg mindketto kiesik 5%-os kuszobnel."

Az országgyűlési választás csak a csúcsa az egésznek, de nem csak az jelenti a hatalmat. Hatalmat jelentenek a rendezvények, a média, az önkormányzati részvétel is. És az egy párt sem mindig ugyanolyan, azt is folyamatosan formálja az alatta szerveződő közeg.

Nekem az a tanulsága a felvidéki választásnak, hogy új alapokra kell helyezni ott is a dolgokat. Az MKP, bár sajnálatos a tény, de kifújt, ennyi volt, fel is lehet oszlatni, mert nem tudták elérni a céljaik töredékét sem, és esélyük sincs már rá. Most a Híd az aktuális párt, azt lehet formálni, de még fontosabb a felvidéki nemzettest összekapcsolása a határon innenivel, és ehhez minden lehetőség adott. Lehetne kezdeni azzal, hogy a DAC a magyar bajnokságba nevez be (ez csak egy példa). Kőkeményen ki kell használni a határok légiesülését, ami persze a valóságban ugyanúgy soha nem fog beteljesedni, mint ahogy az önkormányzatok is élnek és virulnak, hiába bontották le a várfalakat.

"Hatarok nelkuli partokat, azt. Majd jol szajbabasznak a szomszedok, hogy az eszaki sarkig repulsz."

Azt nem mondtam, hogy tetszeni fog nekik:) De a helyzet most ilyen aszimmetrikus. Él egy rakás magyar az országhatártól nem messze, és ez visszafelé nem így van. Erre a helyzetre, mint adottságra sok mindent lehet építeni. Pártot is. A Jobbik nem fog habozni, hiszen már Erdélyben meg is nyitották az első irodát. Lehet őket erőszakosnak titulálni, azok. Ők a faltörő kos. Aztán szépen lassan egészen természetes lesz ez is, de ahhoz úttörőkre van szükség.

picur3ka 2010.06.14. 11:03:57

@Kicsit Karcos:

Elt sok magyar a hatarokon tul. Migracio es asszimilacio kovetkezteben, ma mar igen keves. Szlovakiaban 20-30%-os asszimilacios rataval lehetne kalkulalani.

Bugar mogott iszonyu penz volt/van es a szlovak media, ebbe bele lehet erteni az Uj Szot is. Ebbol talan ertheto, ki is ez a part.

csernaja obca 2010.06.16. 09:01:23

@picur3ka/mesterhazymiklospart: "Az intézkedések közül arányaiban a legkevesebben a személyi jövedelemadó kulcsainak csökkentésével értettek egyet (52%)" - találgathatok? Túlfizetett aktatologatók meg középburzsoák támogatják, a lehúzott proletárok meg a pokolba kívánják? ;-)