Skip to content


       Szűrés lista

Papír nélkül nincs család

Biztos vagyok benne, hogy a KDNP-t Isten jókedvében teremtette, a nagy adag hülyeséggel leöntött vakhit, ájtatosság, képmutatás és küldetéstudat paródiájaként.

Hoffmann és Semjén után most maga a 32 éves alelnök úr, a KIM-államtitkár Rétvári Bence szeretne a Zinternet sztárja lenni, ezért a Fidesz által nekik dobott konc, a rájuk bízott, és már meg is írt, 11 napja benyújtott családvédelmi törvény kapcsán nyilatkozott az MTI-nek.

Részlet a törvényből:

 

Rétvári nyilatkozata:


"A KDNP alelnöke kiemelte: a meghatározás a családot megalapozó kapcsolatrendszereket írja le. Ezek lehetnek a leszármazás, a házasság, a családba fogadó gyámság, illetve az örökbefogadás. E belső kapcsolatoknak az összessége alkothatja a családot, mely - mint mondta - így nyilván többféle is lehet.
        
Hozzátette: a javaslat középpontjában a gyermek áll, a családnak is a gyermek az alapja. A család úgyis létrejön, ha a szülők házasok, de akkor is létrejön, ha nem házasságban születik a gyermek. Ugyanakkor a tervezet családdefiníciójába ugyanúgy beleférnek a nagyszülőkkel együtt élő többgenerációs családok, mint az egyszülős családok - fejtette ki. Nem bélyegez meg vagy részesít hátrányban tehát senkit sem a javaslat, mert a gyermek érdekeire koncentrál és nem a szülők közötti viszonyra - fejtette ki a kereszténydemokrata politikus.
       
Rétvári Bence hangsúlyozta: "nem erőszakos" a törvény családfogalma, hiszen akik maguk döntenek úgy, hogy nem akarnak házasságban, családban élni, azokat akaratuk ellenére nem minősíti családnak a törvény. Sokan vannak, akik úgy gondolkodnak a házasságról és a családról, hogy "nekik nem kell a papír."

Esetükben a sarkalatos jogszabály kerüli "a paternalizmust", és nem emeli őket a törvény erejénél fogva olyan kategóriákba, amelyekbe szabad döntésükből nem akarnak kerülni. A törvény gyermekközpontú, és tiszteli a felek szabad akaratát - összegezte."

 

Tehát például mi a Zurammal a 10 éves évforduló, a 2 gyerek, a közösen felépített egzisztencia, az együtt átvészelt rossz, és átélt jó dolgok, az egymás melletti kitartásunk dacára SEM vagyunk család, mert nem mentünk be pecsétes papírért a hivatalba.

Ellenben akik a romantikus érzelmeiktől fűtve, netán a kor/család/társadalom elvárásának megfelelni vágyván kötött házasságban élnek évek óta szótlanul, szeretetlenül, netán épp veszekedésekkel tarkítva, és csak a gyerek/család/ház/vagyon/megszokás miatt nem válnak el, azok bezzeg azok. Gondolom épp csak a 'szent' hiányzik a nevük elől.

Címkék: kdnp társadalom abszurd

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr123459468

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Válságos üzletindítás 2011.12.13. 19:10:02

Válságos üzletindítás avagy lehet-e „biztosra” menni ma?   Az üzlet szempontjából, mindig van bizonytalan időszak, bizonytalansági tényező. Egy nehéz gazdaság

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Viktus 2011.12.13. 21:26:22

@max val, a bircaman:

Ahm te nagyon sötét vagy. Szerinted mi jelezhetné jobban egymás felvállalását, minthogy szeretetben-normálisan felnevelnek két gyermeket te lelki nyomorék. A putris cigányokat tizenévesen összeházasítják-papírral csinálnak egy szobába féltucat gyereket neked lehet az a család "ideál".

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 21:37:56

@Viktus:

Elmondtam véleményemet. Aki nem akar házasodni, ne tegye, de ne is beszéljen félre, hogy "nem fontos a papír" és más zöldségek, hanem vallja be az igazat: nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni.

zigzeg 2011.12.13. 21:41:48

Arra leszek kíváncsi, hogy miután ilyen szorosra vették a család definícióját, a jogszabályok hol kedveznek majd a családnak nevezett konglomerátumban élőknek a vadházasságban, homoszexuális párkapcsolatban, akármiben élőkkel szemben.

Lobster1978 2011.12.13. 22:07:18

@max val, a bircaman: "Elmondtam véleményemet. Aki nem akar házasodni, ne tegye, de ne is beszéljen félre, hogy "nem fontos a papír" és más zöldségek, hanem vallja be az igazat: nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni."
Ááááácsi! Azért mert TE azt mondod, nem válik igazzá az állításod. NEM igaz, hogy aki nem akar házasodni az nem vállalja fel a másikat. NEM igaz, hogy nem akarja magát elkötelezni. TE így gondolod, de ettől még NEM igaz. Addig okés, hogy elmondtad a VÉLEMÉNYED, de ebből nem következik a mondatod másik fele.
Egyébként én pl házas vagyok, de nekem NEM FONTOS a papír. Nekem az a döntés volt fontos amit közösen hoztunk meg. NEKEM a szimbólum a gyűrű volt, amit közösen találtunk ki hogy milyen legyen. Amikor úgy döntöttünk, hogy együtt akarjuk leélni az életünket, akkor felhúztuk, és hordjuk - annak ellenére, hogy nem vagyok ékszerpárti - nekem ez volt jelkép, nem más. Aztán úgy döntöttünk, hogy legyen esküvő is később, de ebben már semmilyen szerepe nem volt annak hogy legyen e papír. Azért mentem bele, mert ezzel örömet okoztam a szeretteimnek, és volt végre egy jó lehetőség, hogy mindenki ott legyen és osztozzon az örömünkben. Házas emberként állítom: NEM A PAPÍR számít, az csak adminisztratív kellék.

fzs.1933 2011.12.13. 22:35:08

www.origo.hu/itthon/20111213-elrontott-modosito-javaslatot-is-megszavazott-a-parlament.html

és mondja valaki, hogy nem szavazógépek ülnek ott... (tisztelet annak a néhánynak, aki vette a fáradságot és elolvasta a tervezetet).

Amúgy vicc, hogy elbasszák a módosítót, megszavazzák, majd amikor kiderül, beadnak még egy módosítást és így tovább...
Ilyen hibákért a zemberek elveszítik a munkájukat.

glinolid 2011.12.14. 02:19:25

Nem értem, hogy miért kell egy házasság kötési rituálé ahhoz, hogy családdá válhasson két egymást szerető ember. Miért nem lehet ezt megvalósítani a Magyarország.hu, közigazgatási portálon keresztül? Már nem az őskorban élünk, hogy a törzs előtt ugra-bugrlájunk házasság kötés címén.

glinolid 2011.12.14. 04:51:00

házasságkötés és ugrabugrál

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 08:23:39

@Lobster1978:

"Azért mert TE azt mondod, nem válik igazzá az állításod."

Ugyanez azonban rád is igaz.

Sátán meg a Jocó 2011.12.14. 11:29:09

@Paco: visszavonták? MIkor?

na most hülyézzük le az oly sokszor ajnározott, felvilágosult nyugati demokráciákat is, kedves blogírók? ;D

csaladhalo.hu/cikk/hatter/brit-oktatasi-miniszter-inkabb-all-hagyomanyos-csalad-mellett-mint-jobbik

Lobster1978 2011.12.14. 13:32:23

@max val, a bircaman: ""Azért mert TE azt mondod, nem válik igazzá az állításod."
Ugyanez azonban rád is igaz.""
* Valóban. Csak veled ellentétben én nem állítom az, hogy amit én mondok az másra is kötelezően érvényes. Te azt állítottad, hogy "Elmondtam véleményemet. Aki nem akar házasodni, ne tegye, de ne is beszéljen félre, hogy "nem fontos a papír" és más zöldségek, hanem vallja be az igazat: nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni.""
* Én pedig azt mondom, hogy aki nem akar házasodni annak számtalan oka lehetséges, hiába mondod azt, hogy KIZÁRÓLAG az az IGAZSÁG, hogy nem kívánja a másikat felvállalni. Egyszerű matematikai halmazelmélet. A te definíciós szerint két halmaz van: aki felvállalja a párját = házasodni akar. És aki nem vállalja fel = nem akar házasodni. Ez pedig NEM IGAZ, és nem azért mert én kitaláltam, hanem azért mert veled ellentétben ez nem az én vágyamon/kijelentésemen alapul, hanem van rá számtalan sok példa ami bizonyítja.
És ebből a halmazelméleti különbségből fakad a cikk alapjául szolgáló törvény problematikája is, amit a te fekete-fehér világképed nem tart gondnak, mások meg igen. Ugyanis a kdnp-s ötletelés pontosan ilyen fekete-fehér definícióval próbálja a "keresztény értékeket" beleerőltetni törvényi alapon a család fogalmába. Kizárva akár a melegeket, vagy azokat a fiatal(nemfiatal) párokat akiknek gazdasági, pénzügyi, vallási, társadalmi....stb akármilyen okok miatt nem megoldható a "törvényesen elvárt" házasság intézményében "szentesíteni" a család mivoltukat.

Csigataposó 2011.12.14. 13:49:02

@max val, a bircaman: Egy baj van az erveleseddel. Bar az ok okozati osszefuges meg van az allitasaid kozott az altalanosito visszahatosag nem kovetkezik beloluk. pl: 2+2 > 1 ebbol nem kovetkezik hogy minden ami >1 az =2+2. Mert en ennek siman le tudom vezetni az ellenkezojet is logikailag es az eppen olyan torz altalanositas lesz.
Akkor proba cseresznye magyarra fordit hogy mas is ertse rajtam kivul.
Alaptetel 1) Hazassag = plusz jogi kotelek, amitol viszonylag nehez szabadulni.
Tezis A) Szerinted ebbol kovetkezik, hogy aki ezt a plusz koteleket nem vallalja az titokban meg gondolkozik a szabadulason azert fel teljesen elkotelezni magat.
Tezis B) Forditott altalanositas altalam. Akinek erre a plusz jogi kotelekre van szuksege nem bizik igazan magaban/partnereben fel hogy enelkul nem maradnanak egyutt, nem szereti igazan es a torveny altal probalja kikovetelni a szerelmet.
Remelem sikerul belatnod hogy mindket allitas a reszhalmazbol tett kovetkeztetes az egeszre igy szuksegkeppen torz. Bizonyos keves szamu esetre igaz de altalanos igazsagnak beallitani baromsag.
(Mondom ezt hazaskent.)

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:00:19

@Lobster1978:

Tévedsz. Occam borotvája - két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt kell választani, amelyik az egyszerűbb. Az, hogy "vállalom a másikat, de vallásom titlja a házassági anyakönyvi kivonatot" nem hihető érv.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:04:57

@Csigataposó:

Rosszul indulsz!

Együttélés = egymás ideiglenes felvállalása, jogi kötelék nélkül

Házasság = egymás tartós felvállalása, a törvény előtt

Csigataposó 2011.12.14. 14:10:37

@max val, a bircaman: Berakhatod az "1) alappont" ele, ha attol joban erzed magad, de az altalam leirtakon semmit nem valtoztat. :) Ergo sikerult ugy valaszolnod nekem, hogy az altalam leirtakhoz erdemben semmit nem szoltal hozza.
Szoval fuss neki meg egyszer. ;)

Lobster1978 2011.12.14. 14:23:50

@max val, a bircaman: "Tévedsz. Occam borotvája - két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt kell választani, amelyik az egyszerűbb. Az, hogy "vállalom a másikat, de vallásom titlja a házassági anyakönyvi kivonatot" nem hihető érv. "
Egyrészt, fogtál és kivágtál egy, azaz 1 érvet abból a 6-ból amit potenciálisan leírtam. Tehát már az alapfeltevésed hibás, miszerint "két, az adott jelenséget leíró".
Mondhatnám azt, hogy rosszindulatúan próbálod beállítani a dolgot, de mert szereted a borotvákat, inkább én is hivatkozok egyre. Hanlon borotvája szerint:
„Sose tulajdonítsd rosszindulatnak azt, amire az ostobaság is elégséges magyarázat.”

De inkább a saját "érveléseddel" cáfolnálak meg, lássuk hát Occam borotváját ismét. "A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínűsíthető végkimenetelén."
Te azt feltételezed, hogy "nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni."
Ez két lehetséges feltételezés. Ezzel szemben azt hoztad fel példának, hogy szerintem "vallásom titlja a házassági anyakönyvi kivonatot".
Occam borotvája szerint akkor az ÉN érvelésem az igaz, hiszen nekem egy feltételezésem van míg neked kettő. :) Occam ugyanis nem foglalkozik azzal, hogy mennyire "hihetőek" a feltételezések, hanem azok számosságát veszi alapul.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:24:22

@Csigataposó:

A plusz kötelék nem plusz kötelék, hanem a házasság alapvető tartalmi része. Az nem vállalja, aki valamit forgat a fejében.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:27:36

@Lobster1978:

Adott két ember és a kapcsolatuk.

A legalacsonyabb szint, hogy időnként elmennek moziba, sétálnak, közösülnek.

A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása.

A kettő között sok más szint is van. Aki valamelyik szintet nem vállalja, hanem helyette alacsonyabb szintet preferál, az ezt TARTALMI okból teszi, azért mert az általa elutasított szint tartalmával van gondja.

Lobster1978 2011.12.14. 14:42:45

@max val, a bircaman: Ez szép, de nem igaz. Nem te döntöd el, hogy mi a "legalacsonyabb szint". Kezdve azzal, hogy számomra már az is elképesztő, hogy neked a "közösülés" az a legalacsonyabb "szinten" már megjelenik. Miféle egyházi esküvőd volt neked?
Másrészt pedig, mi az, hogy a "tv. előtti" felvállalás az magasabb mint bármiféle szinten is többet ér, mint az, hogy VALÓBAN leélsz valakivel egy életet és felneveled tisztességben a gyerekeidet???
Mi a a te vallásod? Bürokrata világvallás?

Látod már mi a hiba? Te KIJELENTED, hogy kinek melyik szintnek kell alacsonyabb vagy magasabb legyen, mert a TE értékrendszered szerint így van. Ezzel azt mondod, hogy emberek milliárdjai alacsonyabb szinten élnek, mert nem a te elveidet vallják. De mondok más, akkor szerinted egész nemzetek és népcsoportok "nem vállalják fel" a családjaikat, mert történetesen nem ismerik a te érdekes elveidet? Mert náluk mondjuk egy sállal jelzik a házasságot? Vagy éppen egy orrkarikával? Ők mind "nem vállalják fel"?

Csigataposó 2011.12.14. 14:43:16

@max val, a bircaman:
"A plusz kötelék nem plusz kötelék, hanem a házasság alapvető tartalmi része. "
Tartalmi resz, nem tartalmi resz. Attol fuggetlen polgarijog szerint plusz kotelezetsegekkel, adminisztracioval jar kototsegeket okoz tehat kotelek fugetlenul attol hogy szerves resze.
Pl Casco-nak is szerves resze a dijfizetes de a kotelezo-hoz kepest plusz kotottseg.
Egyebkent ezt te magad is elismerted tobbszor.
PL csak utso hozaszolasodbol:
"Együttélés = egymás ideiglenes felvállalása, jogi kötelék nélkül
Házasság = egymás tartós felvállalása, a törvény előtt "
nyilvanvalo hogy utobbi tobletkotelezettseg (lsd torveny elotti lsd tartos).
Ha sajat magad altal leirtakat nem tartod relevansnak akkor ez a vita rovid uton ertelmetlenne valik.

2) "Az nem vállalja, aki valamit forgat a fejében." Ez a te tezised resze a tezist pedig ne fogadd mar el onnon bizonyitasanak. :)
Mint mondtam 1 allitasbol levezetted A) tezist adott x logika menten en levezettem B) tezist ami gyakorlatilag -A.
Mivel A es -A egyszerre nem lehet igaz. Ebbol kovetkezik x logika hibas, nem hasznalhato igy egyik tezis sem igaz.
Ergo be kell latnod az altalad felalitott elmelet ertelmetlen.
Kiveve ha. A illetve B (-A), nem altalanos igazsag kizarolga par esetre igaz igy egyszerre letezhetne. Ezt allitom en, hogy folosleges nagy igazsagot kijelentened mert baromsag.
B)-hez en nem azonos logika menten jotottem.
Ha ezt nem tudod bizonyitani akkor be kellene latond tevedtel.
Udv

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:01:58

@Lobster1978:

Szinte alig van olyan kultúra a világon, ahol nem a házasság az alapvető forma. Tegnap említettem az ókori Rómát, ahol 3-féle törvényes kapcsolatot is elismert a korabeli jog.

Ott is az nem választotta a legmagasabb szintűt, akinek elvi gondja volt vele.

Teljesen lényegtelen, hogy x kultúrában orrkarika van a papír helyett, akkor az ott a papír. Az ókori Rómában sem volt papír, de megvolt a hivatalos formája. Pl. az alapváltozat az volt, hogy a két félnek el kellett ismételenie bizonyos szavakat legalább 10 tanú jelenlétében. Szóval mindegy, hogy van-e anyakönyvi kivonat, mert nem minden kultúrában ez a jele a megkötött házasságnak. Azonban mindenhol különbség van a házasság és az együttlevés között. Rómában pl. MÁS volt a következménye annak, ha a felek nem vállalták a "papírt", a legmagasabb fokú házasságot.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:11:22

@Csigataposó:

Tehát aki nem köt Cascót, s csak kötelezője van, az szerinted mondhatja, hogy biztosítása egyenértékű a Cascóval? Mondhatja, hogy az ő biztosítása valójában mindenben azonos a Cascóval? Nem. Azért nem köt Cascót, mert annak feltételeit nem kívánja vállalni, alacsonyabb szintet vállal. Mindkettő biztosítás, de az egyik alacsonyabb szintű. Ugyanígy a papírélküliség is párkapcsolat, ám annak egy fékezett habzású, light változata.

Horizont 2011.12.14. 15:27:48

@max val, a bircaman:
Te valami Jehova Tanúja féle vagy, hogy itt mantrázod a barom nézetedet és egy kicsit se vagy képes elgondolkozni a másik érvelésén?
Ja és te közösülni szoktál? Bravó és még egyszer bravó, jó kis életed lehet te kétszer házasodott!

Lobster1978 2011.12.14. 15:27:59

@max val, a bircaman: Értem, most már tehát a "római törvények" képezik az alapját az érvelésednek. Nos akkor lássuk mit is állítasz tulajdonképpen:
- Te pontosan tudod, hogy a világ minden pontján milyen elvek mentén nyilvánítanak családdá egy életközösséget.
- Szerinted ez minden esetben a törvény által elismert módszert jelenti.
- Állítod, hogy bárki aki az adott ország jogai szerint nem házasodott meg, annak "elvi gondja" van a dologgal.
Ezek akkor tényleg a te állításaid lennének?

Lobster1978 2011.12.14. 15:30:34

@Horizont: Szerintem ne aggódj emiatt, most már körbeért a saját érvelése. Ha nem ismeri el az állításait (amiket simán tudunk neki copy-pastelni a saját hszeiből) akkor kiderül, hogy eddig sem volt valóságalapja annak amit mondott. Ha pedig elismeri, akkor onnantól három lépés a matt. :) Tereléssel is csak az időt húzhatja. A közösülés meg olyan magas labda, amit azért nem csaptam le inkább, mert esélyt ad arra, hogy elvigye a témát amikor már szorul a hurok.

Horizont 2011.12.14. 15:44:38

@Lobster1978:
Minden elismerésem a türelmedért:DDDDD

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:48:33

@Horizont:

Kemény vitapartner vagyok, mondtam, sosem adom fel.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:52:03

@Lobster1978:

"Állítod, hogy bárki aki az adott ország jogai szerint nem házasodott meg, annak "elvi gondja" van a dologgal."

Pontosan. Persze lehetnek kivételek mindig, de ez az alap.

Pl. 2 ismerősöm meg akart nagyon házasodni, de az egyik még házas volt valaki mással, házastársa pedig eltűnt ismeretlen helyen, s egyszerűen nem lehetett elintézni a válást. Végül 8 év után sikerült megházasodniuk.

Lobster1978 2011.12.14. 15:54:00

@Horizont: "Nagyon kemény vitapartner vagyok. Általában a legtürelmesebb emberek sem bírják ki sokáig, s feladják. "
* Fentebb ezt nyilatkozta magáról max koma. Csak éppen két dolgot nem vesz észre. Ő nem "kemény" vitapartner, csak makacs. A kemény az lenne akinek koherens érveken alapuló megtámadhatatlan lenne a vitastílusa. A másik meg az, hogy speciel napi 12-14 órát töltök monitor mögött (zömében munka) így jut időm akár naponta is rászánni azt az időt, hogy végigvigyek egy vitát. Mert nagyon nem szeretem azt, hogy ilyen fórumokban a makacs ostobaságok teret nyernek, csak azért mert amikor már kényessé válik egy tarthatatlan állítás, akkor van módjuk félrevinni a témát. Hát, én ráérek, és követem az eddig elhangzott érveket, és nem felejtek :D
Másrészt pedig pont egy olyan társadalomelméleti kutatással foglalkozom (egyik hobbimból fakadóan), amihez keresve sem találnék jobb példát az ilyen fórumvitáknál. ;)

Lobster1978 2011.12.14. 15:57:04

@max val, a bircaman: Tehát mindhárom állításod fenntartod? Mert a mostani válaszodban csak egyiket ismerted el. De sebaj, nem felejtjük a következőket sem. Akkor lebontva:
- Állítod, hogy a házasság intézménye kizárólag törvényi szinten lehet a legmagasabb szintű elköteleződés bizonyítéka?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 16:05:54

@Lobster1978:

"Állítod, hogy a házasság intézménye kizárólag törvényi szinten lehet a legmagasabb szintű elköteleződés bizonyítéka? "

Becsapósan fogalmaztad meg! De nem lehet engem ilyen könnyen csapdába csalni!

A válasz igen, de természetesen hozzá kell tenni, hogy a "törvényi szint" egyes társadalmakban nem az anyakönyvezetőt jelenti, hanem esetleg más, az illető társadalomban kialakult rendet.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 16:08:26

@Lobster1978:

Én is ráérek. Munkám az internettel kapcsolatos, azaz amúgy is a képernyő előtt vagyok. Ha nem válaszolok egy ideig, az azt jelenti, hogy éppen nem dolgozom, s pihenek. Amikor pihenőnapom van, jellemzően csak reggel vagyok gép előtt.

Lobster1978 2011.12.14. 16:31:04

@max val, a bircaman: "A legalacsonyabb szint, hogy időnként elmennek moziba, sétálnak, közösülnek.
A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."

"Társadalomban élünk, ezért vannak törvények.
A papírnélküliek azon része, mely tartós kapcsolatban él és mégsem akar papírt, valójában éretlen kamasz."
"A papír a jele annak, hogy egymást vállaljátok teljes egészében. "
"Ha nincs papír, az érzelmileg azt jelenti, egyikük sem gondolja teljesen komolyan az egészet."

Oké, akkor mi a helyzet azokkal akik más társadalomban kialakult rend szerint házasok, és itt nincs házassági pecsétes papírosuk?
Van ugyan egyforma tetoválás az alkarjukon, ideköltöztek Magyarországra a polinéz szigetvilágról (csak egyikük helybéli, a másik magyar), de nincsenek a "tv. előtt" felvállalva. Szeretik egymás, évek óta boldogan élnek, együtt laknak (hol itt hol Nuki Hiván) A magyar lány elfogadta, hogy jogilag nem házasok, mert a srác számára nem is értelmezhető, hogy ha már egyszer a törzs előtt "felvállalták" egymást akkor miért kéne minden országban valamiféle papírokat kérni ennek bizonyságáról? És még a polinéz törvények szerinti papírt SEM kérték ki, mert a sámán által készített tetoválás mellé feleslegesnek érzik. Egyszerűen társadalmilag értéktelen a papíros polgári esküvő. De kicsiny hazánkban ők mégsem lesznek család. A lány megtanult vaddisznóra vadászni lándzsával és úgy kb túlélni olyan közegben ahol te vagy én 30 perc után adnánk be a kulcsot. A srác eljött Európába, és simán dolgozott, tanult és képezte magát. Egy kukkot nem tudott magyarul, csak mutogattunk egymásnak (egy helyen melóztunk egy ideig) de beletanult.
Szerinted pedig ők most alacsonyabb szinten vállalják fel egymást azoknál, akik pl elmennek lasvegasba egy drive through esküvőre.
(ha nem tudnád mi az, lasvegasban megteheted akár turistaként enyhén részegen, hogy "drive-in" vagy "drive through" weddinget rendelsz, azaz mint a McDrive. Autóval oda gurulsz és össze adnak titeket! Azért házasodnak ott, mert mindenféle szabályozás és ellenőrzés nélkül lehet esküdni, csak egy útlevél kell. Ezt a világ minden részén elfogadnak érvényes házasságnak!)

Horizont 2011.12.14. 16:31:41

@Lobster1978:
"és nem felejtek" Hát 33 éves koromban ezzel én is így voltam, sajnos ma már ezt nem jelenthetem ki:DDDDDDDD Ebből kifolyólag a türelmem is ma már behatárolt:DDDD
Csak így tovább!! Nagyon szívesen olvasgatom az ilyen kommentelők (mint te is) türelmes, logikus érvelését. Kár, hogy a vitapartnered nem ilyen..... Akkor lenne az igazi :)

Lobster1978 2011.12.14. 16:38:26

@Horizont: Hümm... Hát igen, én is más voltam 23 évesen, de most így 33-ban "még és már is" van türelmem :)
Egyébként max érvelése is érthető néhol. Nem az az agyatlan "vidéki" típusú baromság. Csak elég sok benne az antiliberális megközelítés. Sok érvnek alapja az, hogy csak az általa elfogadott értékek érvényesek mindenkire. Ez azonban idővel tarthatatlanná válik, mivel nincs egyetemes értékrend, csak lokális.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:01:59

@Lobster1978:

"Oké, akkor mi a helyzet azokkal akik más társadalomban kialakult rend szerint házasok, és itt nincs házassági pecsétes papírosuk?
Van ugyan egyforma tetoválás az alkarjukon, ideköltöztek Magyarországra a polinéz szigetvilágról (csak egyikük helybéli, a másik magyar), de nincsenek a "tv. előtt" felvállalva."

Tehát van PAPÍRjuk, mert a polinéz szabályok szerint törvényes házasságot kötöttek.

"A magyar lány elfogadta, hogy jogilag nem házasok"

Dehogynem azok! A polinéz tv. szerint azok. A csaj tévedésben van.

"És még a polinéz törvények szerinti papírt SEM kérték ki, mert a sámán által készített tetoválás mellé feleslegesnek érzik."

Sajnos ki kell kérniük, mert pl. Magyarországra költözve honosítani akarják házasságukat, a magyar hatóság meg nem tud mit kezdeni a tetoválással.

"Szerinted pedig ők most alacsonyabb szinten vállalják fel egymást azoknál, akik pl elmennek lasvegasba egy drive through esküvőre.
(ha nem tudnád mi az, lasvegasban megteheted akár turistaként enyhén részegen, hogy "drive-in" vagy "drive through" weddinget rendelsz, azaz mint a McDrive. Autóval oda gurulsz és össze adnak titeket! Azért házasodnak ott, mert mindenféle szabályozás és ellenőrzés nélkül lehet esküdni, csak egy útlevél kell. Ezt a világ minden részén elfogadnak érvényes házasságnak!)"

Ez miben mond ellent nekem?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:06:30

@Lobster1978:

Nem kell egyetemes értékrend. Viszont tény, hogy nem létezik olyan emberi kultúra, ahol ne létezne házasság. S megkülönböztetik a sima együttléttől. Nincs okunk most másképp cselekedni.

Lobster1978 2011.12.14. 17:09:11

Abban, hogy ez az "esküvő" kb olyan mintha Magyarországon csak egyházi esküvőd lenne. Tehát törvény előtt nem létezik sem ott sem itt. Ellenben az adott társadalmi rend szerint sokkal magasabb szintű, mint az ilyen jöttment állami papírosok.
Ismétlem: nem TÖRVÉNY előtti házasság volt hanem: "nem az anyakönyvezetőt jelenti, hanem esetleg más, az illető társadalomban kialakult rendet". Pedig most már van polgári esküvőre IS lehetőség ott is. Állami papírossal. Csak éppen a helyik zöme számára ez egy totális felesleges baromság. Ezek szerint ők akkor mind nem vállalják fel a párjukat?

Lobster1978 2011.12.14. 17:11:29

@max val, a bircaman: "Viszont tény, hogy nem létezik olyan emberi kultúra, ahol ne létezne házasság."
Ez megintcsak nem bizonyított. De most nem is az kérdés, hogy létezik e a házasság. A te állításod az, hogy a törvényileg vagy szokásjogilag szentesített házasság az egymás felvállalásának legmagasabb szintje, és aki nem rendelkezik ilyennel, akkor "Ha nincs papír, az érzelmileg azt jelenti, egyikük sem gondolja teljesen komolyan az egészet."

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:21:07

@Lobster1978:

Vannak kultúrák, ahol a helyi szokások fontosabbak a törvényeknél. Mindenki házasnak tekinti az adott módon házasodókat, akkor is, ha a tv. ezt nem ismeri el.

Jó példa Törökország. A statisztika szerint 3 gyerekből 2 nem házasságból születik. Valójában 99 % házasságból születik, de kis falvakban az emberek csak a muszlim szertartást végzik el, s sokszor nem is tudják, hogy az állam előtt külön el kelleni mennni anyakönyvvezetőhöz is.

Azonban vedd észre: ez a kötelék nem kisebb az állami köteléknél az adott társadalomban.

Azonban Magyarországon NEM ez a helyzet, így ez nem alkalmazható Magyarországra. Ha Magyarországon is lenne, egy, a polgári házasságtól független hagyomány a házasságkötésre, akkkor természetesen az illető hagyományt betartókat házasoknak kellene tekinteni. Azonban ilyen az országban nincs. Magyarországon mindenki csak azt tekinti házasnak, aki az anyakönyvvezető elé járult.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:22:13

@Lobster1978:

A szokásjogilag szentesített házasság PAPÍR! A szokásjog jog.

Horizont 2011.12.14. 17:39:39

@Lobster1978:
Én sem azt mondom, hogy "agyatlan barom" és a saját szemszögéből biztos, hogy igaza is van. Engem csak az dühít ha valaki azt gondolja, hogy csak és kizárólag a saját szemszöge az igazi és mindenki más rosszul látja, rosszul csinálja. És bármit is ír az ember neki, nem azt írná vissza, hogy oké, ebben és ebben igazad van, na ebben meg szerintem nincs. És az is dühít amikor valaki úgy általánosítja az embereket, hogy még véletlenül se jut eszébe, hogy ahány ember annyiféle élet.
Nekem a következő a tapasztalatom és a véleményem esküvő ügyben. Saját tapasztalás:)
Én nem a papírról írok, mert ha csak az kéne, hát tényleg be lehet szaladni két tanúval és kész, megvan az a nyamvadt papír és hurrá így már felvállalták egymást @max val, a bircaman: szerint!!??
Vannak olyanok akiket ez az egész tök hidegen hagy, de a lányok többsége igenis vágyik arra, hogy megkérjék a kezét (romantikusan) amikor már évek óta együtt járnak és aztán már együtt is élnek. A fiúknak annyira azért ez nem fontos, de egy szerelmes fiatalember aki figyel is a párjára (vagy megsúgják neki) megteszi (végre:D). Na de itt kétfelé válik a dolog. Ha van pénz elég (nekik vagy a szülőknek) akkor jön a lakodalom, fehér ruha, fátyol minden úgy ahogy az a nagykönyvben meg van írva.Vagy a család vagy a maguk kedvéért. Emlékezetes életre szóló nagy buli. És van a másik fele, akiknek nincs pénz vágynának egy esküvőre, de nem jön össze.És így nincs emlékezetes buli, de nincs papír se. Élnek tovább. És most én csak a fiatal első házasulókról írtam, mert az idősebbek és a sokadik élettársi kapcsolatban élőknél tök más a "látásmód" már:)
Lehet rossz hasonlat, de végül is le lehet érettségizni (az is egy papír), szalagavató és ballagás nélkül is, mégse teszik, mert ünnepekre szükségünk van, lenne. Én így látom ezt a papír kérdést. És természetesen úgy, hogy mindenkinek szíve-joga hogyan választ......és egyik sem több vagy kevesebb a másiknál! Mert nem a papír számít, hanem sok minden más!

Lobster1978 2011.12.14. 17:55:31

@max val, a bircaman: Tehát végre eljutottunk arra a szintre, ahol elismerted, hogy helyi szokások fontosabbak lehetnek adott ország törvényeinél. "ez a kötelék nem kisebb az állami köteléknél az adott társadalomban."
Tehát már elismerted, hogy a tv. előtti házasság a mégsem a kötelezően legmagasabb szint. Ez jó jel, mert képes vagy elfogadni, hogy tévedsz, vagy finomabban fogalmazva, túlságosan általánosítottál.

Ugyanakkor a következő bekezdésben kijelented, hogy ez nem lehet érvényes Magyarországon. Ezt az állításod mire alapozod? Azért mert ide nem engedünk be pl törököket? Vagy nincsenek vallási vagy ideológiai alapú közösségek az országban? Kétlem, hogy ismered minden szegletét az országnak és minden vallási-kulturális-betelepült társadalmi közösséget a határainkon belül.
"Azonban ilyen az országban nincs. Magyarországon mindenki csak azt tekinti házasnak, aki az anyakönyvvezető elé járult."
Ez éppen egy konkrétan cáfolt példa. Személyesen is baromi sok embert ismerek akik nem azt tekintik házasnak akinek papírja van, hanem azt aki adott vallási vezető előtt mondta ki az igent :) Még közönséges mezei katolikusok között is, nemhogy kisebb vallási csoportoknál...
Vedd észre, hogy olyan szavakat használsz, amelyek - bár valószínűleg a te értékrended szerinti világ iránti vágyat közvetítik - de egész egyszerűen NEM igazak. Tehát a "mindenki" "senki" "ez az igazság" "tény, hogy" szófordulataid legtöbbször nem tartják fenn a kivételek, a tévedésed és az tőled eltérő ideológiát követők értékrendjére vonatkozó lehetőségeket. Ez az ami miatt ténylegesen vitatkozom veled, mert a "wishful thinking" (hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gyvez%C3%A9relt_gondolkod%C3%A1s) az egy nagyon tipikus érvelési hiba, ami sajnos igen károsan tudja befolyásolni a konstruktív eredmény megszületésének lehetőségét.

De hogy tegyünk még egy csavart a kérdésbe, az alaptézised szerint akik nem házasodnak a törvény előtt, azok nem vállalják fel egymást. És mi van azokkal akiket a törvény akadályoz meg abban, hogy házasodjanak? Pedig ők felvállalnák egymást odavissza, de pont az általad igen fontosnak tartott szokás és tv. nem engedi nekik? Erre tökéletes példa lehet, akár az eltérő kultúrák és társadalmak hozzáállása a különböző szintű rokonházasságokhoz. Akár csak az USA is jó példa erre, ahol az államok fele más kritérium szerint engedélyezi az Xedunokatesók közti házasságot. Tehát van két ember, akik szeretik egymást, és házasodnának is, de a TÖRVÉNY megtiltja. Egy másik országban megesküdhetnének, de mondjuk Magyarországon nem tehetik, és mivel nincs olyan helyi jog (szerinted) amit itt elismernének az emberek. Tehát a szándék megvan, de mégsem lesz sose papírjuk. Ők akkor most alacsonyabb szinten szeretik egymást, mint azok akiknek adott erre a lehetőségük? Vagy utazzanak ki amerikába egy papírért amit végül nem honosíttathatnak?

Lobster1978 2011.12.14. 18:07:52

@Lobster1978: A link végére nem kell a zárójel... Sorry, vmiért hozzákötötte a blogmotor.

hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gyvez%C3%A9relt_gondolkod%C3%A1s

Lobster1978 2011.12.14. 18:26:45

@Horizont: "...a lányok többsége igenis vágyik arra, hogy megkérjék a kezét (romantikusan) amikor már évek óta együtt járnak és aztán már együtt is élnek."
Ez igaz. :) A lánykérés egy igen szép része a dolgoknak, egyébként szerintem például sokkal magasabb "szintű" része annak a folyamatnak ami a családhoz vezet mint bármiféle törvény előtti adminisztráció. Én például azt gondolom, hogy az elhatározás ami mindkét fél közös akaratkinyilvánítását jelképezi az sokkal inkább lényeges és - aki igényli azoknál - a gyűrű mint szimbólum jobban kifejezi a kapcsolatot mint a papír. Én innentől tekintettem magunkat családnak.

Horizont 2011.12.14. 18:32:27

@Lobster1978:
Na idáig mi is "megvagyunk", fiam és az egyik lánykám:DDDD
Csak én már többre vágynék, egy picike unokácskára, vagy nem is egyre:DDDDDDD
Ja és bocs a lényeg, teljesen igazad van (mint mindig:D) szépen írtad le. Kösz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 18:42:15

@Lobster1978:

"Tehát végre eljutottunk arra a szintre, ahol elismerted, hogy helyi szokások fontosabbak lehetnek adott ország törvényeinél. "ez a kötelék nem kisebb az állami köteléknél az adott társadalomban.""

Sosem állítottam mást. A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye.

"Tehát már elismerted, hogy a tv. előtti házasság a mégsem a kötelezően legmagasabb szint. "

Nem ismertem ezt el soha, s most sem ismerem el. A két állítás nem következik egymásból!

"Ez jó jel, mert képes vagy elfogadni, hogy tévedsz, vagy finomabban fogalmazva, túlságosan általánosítottál."

Nem tévedtem ez ügyben. Ugyanazt mondom immár 24 órája.

"Ugyanakkor a következő bekezdésben kijelented, hogy ez nem lehet érvényes Magyarországon. Ezt az állításod mire alapozod?"

Arra hogy Magyarprszágon SENKI nem tekinti az anyakönyvvezető elé járulás nélkül együttélőket házasoknak. Az érdekelt felek sem! Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének.

"Vagy nincsenek vallási vagy ideológiai alapú közösségek az országban? Kétlem, hogy ismered minden szegletét az országnak és minden vallási-kulturális-betelepült társadalmi közösséget a határainkon belül."

Az egyetlen magyarországi közösség, ahol létezik ma is élő házassági szokásjog, az a cigány kisebbség egy része. Összeházasodnak 12-13 évesen simán. S a közösség házasnak tekinti őket. Az állami helyzet miatt az ilyen párok is jellemzően elmennek anyakönyvvezetőhöz amint elérik azt az életkort, hogy már lehetséges a hivatalos polgári házasság.

"Személyesen is baromi sok embert ismerek akik nem azt tekintik házasnak akinek papírja van, hanem azt aki adott vallási vezető előtt mondta ki az igent "

Azonban ez nem azt jelenti, hogy a polgári eskövőt nem tartja fontosnak, hanem azt, hogy akkor tartja a házasságot "igazinak", ha volt egyházi szertartás is. Azt hiszem, hogy pl. a katolikus pap kéri a polgári házassági anyakönyvet esketés előtt!

"És mi van azokkal akiket a törvény akadályoz meg abban, hogy házasodjanak? Pedig ők felvállalnák egymást odavissza, de pont az általad igen fontosnak tartott szokás és tv. nem engedi nekik?"

Ritka eset, s ez a kivétel mindenképpen. A magyarországi "papírnéküliek" 99,9 %-ánál nem ez az ok, ugye?.

"Tehát van két ember, akik szeretik egymást, és házasodnának is, de a TÖRVÉNY megtiltja. Egy másik országban megesküdhetnének, de mondjuk Magyarországon nem tehetik, és mivel nincs olyan helyi jog (szerinted) amit itt elismernének az emberek. Tehát a szándék megvan, de mégsem lesz sose papírjuk. Ők akkor most alacsonyabb szinten szeretik egymást, mint azok akiknek adott erre a lehetőségük? Vagy utazzanak ki amerikába egy papírért amit végül nem honosíttathatnak?"

Mondtam ezek kivételes esetek. Nem érdemes kivételekre hivatkozni, amikor általánosságban beszélünk. Egyébként sok potenciális ilyen példa, közelebbiek is, mint amiket leírtál. Izraelben pl. csak az köthet házasságot, aki azonos vallású: zsidó csak zsidóval, keresztény csak kereszténnyel, muzulmán csak muzulmánnal (ennél egy kicsit azért bonyolultabb,de ez a lényeg). Ha 2 különböző vallású izraeli meg akar házasodni, Izraelben nem teheti meg. Külön utazási irodák működnek erre Izraelben, megszervezik az esküvőt Cipruson (közel van) és kész. S Izrael pedig természetesen elismer minden külföldön kötött házasságot, így aztán honosítja az izraeli hivatal a ciprusi házasságot. (Illetve az is van, hogy két zsidó akar házasodni egymással, de mindketten vagy az egyikük ateista, s nem akar emiatt zsidó házasságot, így elmennek Ciprusra inkább.) De ne foglalkozzunk kivételekkel!

Lobster1978 2011.12.14. 18:44:12

@Horizont: Naja, mi benne lennénk már egy gyerkőcprojectben, de sajna a jelen pénzügyi körülményeink ezt még teszik lehetővé :( Viszont most lépnem kell, utazok egy laza 120 kmet, mára ennyit a kommentelésből!
Max! Holnap ugyanitt? :)

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.12.14. 19:42:02

@Hörömpő Töhötöm: dede volt, csak ki kellett menni hozzá pl. Párizsba. gazdagék teljes lelki nyugalommal váltak el, l. Fekete gyémántok.

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.12.14. 20:20:50

@fraki: egyébként nem böki ki a szemedet, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolat, mint a család jogi állásának bázisa az az apró bibi, ami a keresztényszocialisták törvényén éktelenkedik?
feltételezem a valamiképp gyermeket nevelő buzeránsokat akarták kizárni a családi kedvezményekből, csak közben vitte a combdióját is a metélőkés. lehet szike kellett volna, nem Krokodil Dundee pajszere, de ugye világos, hogy a CSU ezen gyenge magyar, ex-pártállami paródiája finommotoros tevékenységek végzésére képtelen konstruktum.

alapvetően a törvény és a módosítók problémája, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolatot degradálja. tehát a diszkusszió erre kell, hogy irányuljon, hogy felek számára kevesebb kötelezettséggel járó bejegyzett élettársi kapcsolat vajon reálisan kerül e jogfosztásra, avagy a gyermek, mint a család alapja elvén jogfosztása abszurdum és a jogfosztó törvény indoklásával is ütközik (!), avagy a kevesebb kötelezettség kevesebb joggal is jár - ez alapján viszont a család jogállásának alapja az apa és anya közti kapcsolat milyensége, foka, nem pedig a gyerek.

a lényeg, hogy csűrhető-csavarható a dolog, de egyvalami végeredményben biztos: nincs olyan módozat, ami a véletlenül gyereket nevelő homoszexuálisokat is partvonalra teszi, de mégsem fordul abszurdumba. illetve egy megoldás van: ha az egyneműek bejegyzett élettársi kapcsolatát ezentúl buziházasságnak vagy eufemizálva melegesküvőnek hívja a törvény. vagy szarik rá, éljék világukat azok is (úgyis nagyjából úgy képzelhető el a dolog, mint mondjuk Ungár Klára esetében, vagy béranyasággal-bérapasággal, örökbe talán nem adnak kölköt) és akkor lehet ilyeneket szövegezni, hogy a család alapja a gyerek. ugyanis ha a család alapja a gyerek, akkor ha a gyereket két tölgyfa és a Predator neveli édeshármasban, akkor ők egy család. ha pedig két intelligens Gripen meg három Kamaz, afféle vodka-vodka rokonkapcsolatban, akkor is.

szóval vagy a törvény a szar, vagy az indoklása, vagy mindkettő. nem értem egyébként ezek egyetem helyett katolikus hajókiránduláson voltak Maxi atyával, vagy mi a tökömszőre?

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.12.14. 20:42:02

@max val, a bircaman: Izráel deklaráltan zsidó állam, mi pedig nem vagyunk körösztény állam, osztán ennyi. ha Izráel a szarvasgomba, a SZU pedig az alaplé, akkor vegyítve megkapjuk Irántot. innen Ajrópából nézve azonban ezek ilyen ázsiai cickafarkak, fonjon kalácsot a Jóisten a farkamból ha nem!

Herbert_West 2011.12.14. 21:42:24

@max val, a bircaman:

"
A válasz igen, de természetesen hozzá kell tenni, hogy a "törvényi szint" egyes társadalmakban nem az anyakönyvezetőt jelenti, hanem esetleg más, az illető társadalomban kialakult rendet. "

Na és ha a kialakult társadalmi rend szerint le van szarva az anyakönyvvezető? Egyre inkább arrafele mozog a társadalom, hogy (végre valahára) a de facto együttélő, gyereket együtt nevelő párokat tekintse családnak, és ne a papíros (polgári) és felkent (egyházi) rendnek megfelelő definíciót.

Amit te szajkózol, és amit a törvény akar, az tipikus példája annak, amikor a jogalkotás le van maradva a társadalmi változások mögött.

Tetszik, nem tetszik, a nyugati (és a keletiből is vmennyire) társadalomból kihalt a holtomiglan-holtodiglan egyház/állam előtt szentesített házasság mániája.

Herbert_West 2011.12.14. 21:55:47

Áh, látom finomítottál a "papír" definícióján. (Azaz addig csűrted-csavartad a saját szavaidat, ameddig a saját szemdben megint neked lett igazad)

Amennyiben a szokásjog is papír, akkor ebben igazad van, csak azt vedd észre, hogy a szokásjog egy nagyon ingatag és változékony valami. Ami ma szokásjog, holnap ódon hülyeséggé válik. A szokás, tehát a szokásjog alapja pedig az, hogy egyre kevesebbet házasodnak.

Még akár egy olyan érvrendszert is el tudnék tőled fogadni (lévén lenne belső konzisztenciája), hogy a többség szokásai írják a szokásjogot, tehát ezért "kell" "felvállalni" a másikat a szokásjog előtt, és ezért felsőbbrendű szerinted a papíros együttélés a nem papírosnál. Ám legyen, csak a szokásjog erősen mozog afelé (legalábbis a mai nyugaton), hogy a kettő egyenlő, sőt, van aki szerint a papírtalan az igaz. tehát ha ez a tendencia folytatódik, akkor 50 év mulva a sima együttélés lesz a társadalmilag szentesített, a polgári esküvő meg ócska nosztalgiázás.

Na ilyenkor mit mondanál?

Herbert_West 2011.12.14. 22:23:19

Addendum:

Azt se felejtsük el, hogy (a népesség többségének) igen ritkán szólt a házasság szerelemről vagy bármi ilyesmiről. Szinte mindig arról volt szó, hogy olyan gazdasági egységet kell létrehozni, ahol fel lehet nevelni annyi gyereket, hogy még a korai halandóság után is legyen elég. Középosztálytól felfele meg hatalmi pozíciók cseréjéről és erősítéséről volt szó. Tipikusan a feleség/férj a pénzért, hatalomért volt, a szerető meg szerelemnek ésvagy szórakozásnak. Ma sem ritka dolog az érdekházasság. Horribile dictu, nem véeltlen, hogy a legtöbb nő felfele házasodik a társadalmi ranglétrán.

A romantikus, szerelemalapú házasság eléggé modern eszme.

Lobster1978 2011.12.15. 00:55:38

@Lobster1978: Kukucs! :)
"Arra hogy Magyarprszágon SENKI nem tekinti az anyakönyvvezető elé járulás nélkül együttélőket házasoknak. Az érdekelt felek sem! Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének."
- És ha te nem hallottál róla, akkor nincs is :) Na ez pl a vágyvezérelt gondolkodás tipikus esete. De ha nekem nem hiszel, akkor google a barátod, keresgélj a katolikus esküvő polgári nélkül témában.
"A hivatalos álláspont szerint a katolikus esküvő független a polgáritól, mert egy vallási szakrális szertartásról, egy szentségkiszolgáltatásról van szó. (Kb ugyanolyan, mint a keresztség. Nevet kapsz az anyakönyvben, de védőszentet csak a keresztségben.) A protestáns egyházaknál az esküvő nem szentség, hanem egy áldás, s csak létező (polgári) házasságot tudnak megáldani."
vagy
"Mi szükséges az esküvő bejelentésekor?
-A bejelentkezéshez a keresztelőlevél és a személyigazolvány szükséges. A katolikus házasságkötés egyházjogi érvényessége nem függ a polgári házasságtól. A polgári házasságkötés nem feltétele a katolikus házasságkötésnek."

Erre mondtad, hogy: "Azt hiszem, hogy pl. a katolikus pap kéri a polgári házassági anyakönyvet esketés előtt!"
Erre most igazán idevágó idézet: "Hinni a templomban kell" :) Egyébként valóban van olyan pap aki kéri, de a hivatalos kánonjog szerint nem kötelező, hiszen
"az előzetes polg. házasság igazolása nélkül a feleket egyh-ilag megesketőre rendelt büntetést a magyar jogban már 1962: hatályon kívül helyezték."
Tehát 1962 óta ISMÉT létezik ez a lehetőség ami századokon át, de előtte is ott volt a kiskapu: "azokban az esetekben, amikor a közreműködőt azért érné súlyos hátrány az esketés miatt, mert az adott helyen a világi törv-ek magát az egyh. esketést v. a polgárilag össze nem házasodottak egyh. esketését komoly szankciókkal tiltják, és a felek polgárilag nem tudnak v. súlyos okból nem akarnak megesküdni (pl. az összeházasodásukat tiltó rasszista világi törv-ek miatt), a rendkívüli kánoni forma alkalmazható."

Tehát a "SENKI nem tekinti házasoknak" megintcsak olyan tévedés, ami rámutat az efféle általánosítások fő hibájára. Leginkább arra, hogy NEM LEHETNEK MINDENKIRE IGAZAK. Vagy a katolikus vallás az olyan kis noname szervezetcske, akik szóra sem méltóak? Ja, várj... "kivételek" akikkel hadd ne kelljen foglalkozni? :)

Összegezve: a következetesen sulykolt VÉLEMÉNYED ami eleinte "mindenkire" igaz volt először csupán kivételeket szült, majd ellentmondásokba szaladt (helyi szokásjogok), végül pedig szép nagy tenyeres és katolikus pofonba.

A tények ugyanis azt mutatják, hogy:
- Létezik olyan világméretű és hazánkban is mérvadó társadalmi csoport amelyik tanításai szerint nem a tv. előtti esküvőt tartja legmagasabb szintűnek.
"Magyarországon a legelterjedtebb, 1998-ban a lakosság 58%-a, 2001-ben pedig 55%-a katolikus vallásúnak tartotta magát, ami mintegy 5,8 millió katolikust jelent."

- Létezik olyan társadalmi csoport akik alapvetően házasoknak tekintik a csak isten színe előtt esketett párt.
"A hivatalos becslések alapján 13-15% (több mint egymillió lakos) körülire tehető az igazi, a vallás tanai szerint élő katolikusok száma. Szerintük az üdvösség forrása a Szentírás és a Szenthagyomány."

- Ráadásul ez a társadalmi csoport jóval régebbi múltra tekint vissza mint bármilyen tv. amit te "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása"-nak definiálsz.

Végezetül pedig egy nem témába vágó csattanó:
"A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye."
Ez jó vicc volt! :) Látom van humorod. Itt hívnám fel megint a figyelmed a "mindig" szócska hamis mivoltára. Különösképpen napjaink törvényalkotási folyamatait a figyelmedbe ajánlva... Szinte naponta születnek azok a tv.-k amik szembemennek a szokásjoggal, és sajnos sokszor a józan ésszel is...

Mielőtt belekötnél, nem állítottam azt, hogy a jogi előnyök miatt ne lenne igaz az, hogy katolikusok többsége polgári esküvőt IS tart, de nem is akartam azt cáfolni, csupán rámutatni arra, hogy nem igaz amit állítasz, miszerint a tv. előtti papír a legmagasabb szintje a másik felvállalásának.

De igazából, amióta "tudjuk", hogy két félrészeg egymást először látó lasvegasban nyaraló cserediák is 15 perc alatt (az autóból ki sem szállva "drivethru") is lehet tv. előtt elismert házaspár (esetünkben "CSALÁD"), magasabb szintű kapcsolatot és "felvállalást" jelent szemben azokkal akik pl tisztességben leéltek közösen egy életet és felnevelték gyermekeiket papír nélkül (akár idehaza, akár a világ olyan tájain ahol nem is foglalkoznak efféle adminisztratív baromságokkal), azóta nem is kérdés a szemellenzős logikád legfőbb hibája.
Ezt fokozva azzal, hogy te a másik felvállalását és a közös jövővel kapcsolatos döntés jelentőségét egy olyan törvényre cseréled mint legfontosabb elemet, amit a mindenkori kormány kénye kedve szerint módosítgathat. Nos, azt kell mondjam ezek után, nem értem te miért házasodtál kétszer? A második "alacsonyabb szintű" szertartással miért kellett visszaléptetni a házasságodat?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 09:25:39

@Herbert_West:

"Na és ha a kialakult társadalmi rend szerint le van szarva az anyakönyvvezető?"

Hol alakult ki ez a rend? Magyarországon biztosan nem.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 09:26:59

@Herbert_West:

Várjuk meg a jövőt, s amikor eljött, akkor vitassuk meg!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 09:44:48

@Lobster1978:

Egy: nem vagyok katolikus, s bár kicsit tanultam katolikus kánonjogot, nem emlékszem mindenre. Ezek szerint rosszul emlékeztem. Nálunk másképp van, nálunk a pap megkérdezi: "ugye maguk házasok polgárilag?", vadidegenektől persze a papírt is kéri, ismerős híveknek meg elhiszi, hogy nem hazudnak.

Kettő: a "papírellenesek" között szerinted jelentős azok aránya, akik a katolikus pap előtt megházasodtak? Mert én nagyon sok papírnélküli együttélőt ismerek az országban, többségük katolikus is (legalábbis formálisan), s egyre sem emlékszem, aki a templomban megházasodott, de polgárilag nem.

Ami a vallási statisztikát illeti, a következő a helyzet az országban (bár semmi köze a témához, de mivel felvetetted, s mivel egyik kedvenc témám): az országban kb. 15 % a deklarált ateista, aki elutasítja elvből a vallást. Szintén 15 % azok aránya, akik mélyen hívők, azaz saját vallásul hitelveit elfogadják teljes vagy szinte teljes mértékben és gyakorolják is rendszeresen. A "maradék" 70 % olyan ember aki több kategóriába eshet:
- nem ateista, de agnosztikus, viszont kulturálisan azonosítja magát egy vallással, elsősorban családi hagyomány miatt (ez a legnagyobb csoport, talán a magyarok 50 %.a ide tartozik!),
- általában hisz Istenben, de saját konkrét vallása nem érdekli, azt nem tartja fontosnak.
- hívő, de saját vallását csak ritkán gyakorolja,
- hívő, saját vallását gyakorolja időnként, de vallása tanításaiból csak részeket fogad el, más részeket teljesen elutasít,
- hívő, saját vallása hitelveit igaznak tartja azok nagyobb részében, viszont a vallást csak idűőnként gyakorolja, azt nem tekinti annyire lényegesnek.

Prof. Dr. Simon Templar 2011.12.15. 12:50:43

@max val, a bircaman: Kérdezem: akkor mit mondjanak az olyan pogányok, mint én. Ugyanis én nem vagyok ateista, de a keresztény istenfogalmat teljes egészében elutasítom (már). Mint kemeti wicca hiszek egy Istenben és egy Istennőben és még számos istenségben. Ráadásul nem vagyok papíron házas, de a fele-ségemet (igen, így kötőjellel) mindennél jobban tisztelem és szeretem. És: velünk él az Ő 18+-os fia is, így élünk a legnagyobb szeretetben és boldogságban.

Mitől is nem vagyunk mi család?

Lobster1978 2011.12.15. 14:45:10

@max val, a bircaman: "Kettő: a "papírellenesek" között szerinted jelentős azok aránya, akik a katolikus pap előtt megházasodtak? Mert én nagyon sok papírnélküli együttélőt ismerek az országban, többségük katolikus is (legalábbis formálisan), s egyre sem emlékszem, aki a templomban megházasodott, de polgárilag nem."

Először is, nem arról van szó, hogy papír ELLENESek lennének. Azért mert te gyerekkorodban csakazértse kapaszkodtál a mozgólépcsőn, nem jelenti azt, hogy az emberek többsége "csakazértsem" akar házasodni.
Amiről itt beszélünk neked jópáran, azok az emberek akik jellemzően csak egyszerűen nem a papírt tartják a legfontosabbnak, de ez nem jelenti azt hogy feltétlenül ellenzik. Azok akik számára nem egy hivatali pecsét jelenti a felvállalás mértékét, akik számára ideológia, erkölcsi, morális, vallási...stb okok a fontosak, nem pedig pl tetszőleges ország pecsétes papírosa, lettlégyen az a magyar állam, vagy egy lasvegasi 15perces ismeretségű esküvő.
A katolicizmus csupán egy dokumentált példa amely révén rámutathattam arra, hogy "mindenkire" kiterjedő állításod több sebből vérzik. Ne arra használd kérlek a statisztikai adatokat, hogy az alapfelvetést átugord.
Nézzük az állításaidat, amiket eddig sikerült átbeszélni.
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
- Cáfolva. Példák mellékelve, mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint. Számodra ettől még lehet a legmagasabb szint, bár ez továbbra sem magyarázza, hogy akkor később miért kellett vallási esküvőt IS rendezned, ha már a legmagasabb szinted megvolt.
"Magyarprszágon SENKI nem tekinti az anyakönyvvezető elé járulás nélkül együttélőket házasoknak."
- Cáfolva. Már a katolikus vallásban is van ennek ellenkezőjére példa, illetve mint láthatjuk máshol is, sőt magam is ismerek hasonló párt.
"Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének."
- Ez igaz lehet. TE valószínűleg tényleg nem hallottál ilyenekről, de mint magad is beismered, nem igazán vagy naprakész a témából (már a katolikus kánonjogban sem)
"A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye."
- Ez pedig szép idea, de főleg napjainkban nem jellemző.

Összegezve ezt a szép hosszú párbeszédet, a cikk alapjául szolgáló törvényjavaslatban sokak számára - azon kívül, hogy nyilvánvalóan a melegek ellen van - az a különösképpen zavaró, hogy a saját értékrendjüket próbálják törvényileg rákényszeríteni mindenki másra. Ez az értékrend éppen egybevág a tiéddel, ezért ki is álltál mellette, anélkül hogy ténylegesen birtokában lettél volna a lényegesebb kapcsolódó információknak. Ugyanúgy, amit - sajnos egyre gyakrabban látunk - a fidesz-kdnp politikusok csinálnak, amikor egyéni képviselői indítványok mögé rejtve hajigálnak be eszement ötleteket mint tv. javaslat. (legutóbbi kedvencem a kiskorúak nem lehetnek 8 után az utcán szülői felügyelet nélkül). Aztán később meg nem győznek módosítani, vagy rosszabb esetben úgy ahogy van szarul elfogadják.

Ha államilag igazolt papír kell ahhoz, hogy családban élhess, csak mert az a keresztény idea szerint úgy illő, az veszélyes fegyver. Ez is megmutatja, hogy milyen szinten kirekesztik azokat akik nem keresztények, és pénzügyi, jogi...stb szinten szankcionálják azokat akik nem állnak be a sorba. Vannak szokásjogok valóban, és vannak törvények, amelyek ezekre épülnek. De a már kivívott eredmények és a kor szellemét követő lépcsők legyalulása nem szerencsés. Mert ennyi erővel akkor visszatérhetünk a régi "szokásokhoz" is...
"Szt László és Könyves Kálmán törvényei tanúsítják: a parázna asszonyt halállal büntették, a ffival szemben elnézőek voltak. A házasságtörés büntetése sokszor volt halál. A városi gyakorlatban az élve eltemetés, a lovakkal történő széttépetés és a közös karóval átdöfés is fölbukkant"
Ez is szokásjog volt valamikor, mégis remélem emellett nem állsz már ki olyan mellszélességgel, mint a mostani szintén kicsit avíttas keresztényi családmodell előtt.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 16:18:42

@Lobster1978:

"Amiről itt beszélünk neked jópáran, azok az emberek akik jellemzően csak egyszerűen nem a papírt tartják a legfontosabbnak"

Ezt már tisztáztuk. Azért nem tartják a "legfontosabbnak", mert nem vállalják fel egymást teljesen.

"Cáfolva."

Nem. nem.

"Példák mellékelve, mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."

Az ilyen ember kivételes. Én nem tudok olyanról, aki katolikus pap előtt megházasodott, de polgárilag nem. Ha van is ilyen, NAGYON ritka.

"Számodra ettől még lehet a legmagasabb szint, bár ez továbbra sem magyarázza, hogy akkor később miért kellett vallási esküvőt IS rendezned, ha már a legmagasabb szinted megvolt."

Mert kellett a szentség is.

"Cáfolva. Már a katolikus vallásban is van ennek ellenkezőjére példa, illetve mint láthatjuk máshol is, sőt magam is ismerek hasonló párt."

Hány embert ismersz, aki pap előtt megházasodott, polgárilag viszont nem?

""Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének."
- Ez igaz lehet. TE valószínűleg tényleg nem hallottál ilyenekről"

Tehát szerinted jellemző, hogy az együttélők házasnak mondják magukat? Én mást látok: kifejezetten hangsúlyozni szokták, hogy "mi nem mentünk el aláírni".

""A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye."
- Ez pedig szép idea, de főleg napjainkban nem jellemző."

Történetileg ez a helyzet.

"Ha államilag igazolt papír kell ahhoz, hogy családban élhess, csak mert az a keresztény idea szerint úgy illő, az veszélyes fegyver. Ez is megmutatja, hogy milyen szinten kirekesztik azokat akik nem keresztények"

Melyik vallás ellenzi a házasságot? Ha nincs ilyen, akkor az azt jelenti, hogy ez NEM keresztény eszme.

"Ez is szokásjog volt valamikor, mégis remélem emellett nem állsz már ki olyan mellszélességgel, mint a mostani szintén kicsit avíttas keresztényi családmodell előtt."

A szokásjog változik. Majd akkor érvelj így, ha szokássá válik, hogy a társadalom házasnek tekinti a csak együttélőket.

Lobster1978 2011.12.15. 17:50:45

@max val, a bircaman: "Ezt már tisztáztuk. Azért nem tartják a "legfontosabbnak", mert nem vállalják fel egymást teljesen."
* Nem tisztázuk, csak te megpróbáltál tényként tálalni egy vágyvezérelt gondolatodat. TE az vallod, hogy nem vállalják fel. De mondjuk TE az emberi kapcsolatok első lépcsőjének tekinted a "közösülést" is. Ez a TE szubjektív értékrended.
Azonban TE nem mondhatod meg MÁSOK HELYETT hogy mi a legfontosabb, mint ahogy azt sem mondhatod meg nekem, hogy én szeretem e a baracklekvárt vagy sem.

"Példák mellékelve, mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."
"Az ilyen ember kivételes. Én nem tudok olyanról, aki katolikus pap előtt megházasodott, de polgárilag nem. Ha van is ilyen, NAGYON ritka."
* Az alaptézised szerint NEM létezik ilyen. A nagyon ritka azonban máris létezik. Tehát a cáfolat már megáll, azon pedig nem állok le vitatkozni, hogy most sok vagy kevés ilyen ember van. Az én környezetemben például nagyon sok olyan van, akire igaz az állításom.

"Cáfolva. Már a katolikus vallásban is van ennek ellenkezőjére példa, illetve mint láthatjuk máshol is, sőt magam is ismerek hasonló párt."
"Hány embert ismersz, aki pap előtt megházasodott, polgárilag viszont nem?"
* Személyesen katolikust nem, de ismerek ilyet. Ők mondjuk ezoteristák, de mind a mai napig férjem-feleségemként élnek együtt. De itt megintcsak nem a számosság a kérdés, hanem az, hogy te tagadod a létüket, ami pedig tévedés.

"Tehát szerinted jellemző, hogy az együttélők házasnak mondják magukat? Én mást látok: kifejezetten hangsúlyozni szokták, hogy "mi nem mentünk el aláírni"."
* Nem mondanám, hogy jellemzően házasnak mondják magukat. De speciel én még nem találkoztam olyannal aki hangsúlyozta, hogy "nem ment el aláírni", viszont abszolút elfogadom hogy létezhet ilyen is. Veled ellentétben nem vallom azt hogy "SENKI" vagy "MINDENKI"....stbstb. :)

"Melyik vallás ellenzi a házasságot? Ha nincs ilyen, akkor az azt jelenti, hogy ez NEM keresztény eszme."
* Konkrétan érdektelen, hogy melyik vallásról van szó. A hangsúly azon van, hogy BIZONYOS családmodellt ismer csak el, másokat pedig nem. Nem a vallásról magáról vitázunk, hanem arról, hogy bizonyos ember/emberek/jogalkotáshoz hozzáférők a saját értékeik alapján próbálnak törvényeket ráerőltetni a társadalomra.

"A szokásjog változik. Majd akkor érvelj így, ha szokássá válik, hogy a társadalom házasnek tekinti a csak együttélőket."
- Miért érvelnék így? Nem az a kérdés, hogy HÁZASNAK, hanem hogy CSALÁDNAK elismeri e! Éppen ez ELLEN érvelek, hogy NEM A HÁZASSÁG A CSALÁD ISMÉRVE. Egy pár (vagy nem pár), legyen akár gyermektelen, vagy meleg, vagy akár több generációs "vegyes" ne attól legyen család, hogy papírjuk van róla, vagy nincs.

Horizont 2011.12.15. 20:12:39

Látom megy még az iszap bírkózás:)))

@max val, a bircaman: Egyre válaszolj már nekem te papírbubus:) Ha te kétszer házasodtál akkor honnan a francból állítod ilyen biztosan, hogyan is érez egy csomó ember akik "csak" élettársak!És honnan van ez a fóbiád, hogy akinek nincs papírja az nem vállalja fel egymást!!!Te megzakkantál? Szerinted az élet és benne az érzések csak és kizárólag papírral működnek??? Te mindent csak papírral mérsz, méricskélsz? Komolyan mondom annyira sajnállak!!!!Passzolsz az avatarodhoz!!!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.15. 22:27:35

@Horizont: Na hallod! Szerződés is van a heti három aktusról.:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.15. 22:30:10

Erről jut eszembe a Görög Mágnás című film.Ahogy egyezkedett a nővel,hogy asszem havi tíz éjszaka.És előtte sorolta a tételeket,hogy mit kap a hölgy ezért naponta,hetente,havonta,évente.
Egye fene,annyiért amit a nőnek ígért még én is.....:))

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.16. 08:41:07

@Horizont:

Én csak a tényeket mondom, semmi egyebet. Aki Magyarországon nem házasodik, csak együttél, az az esetek 99 %-ában egyetlen okból teszi: nem vállalja a házasság kötelékeit, nem akarja partnerét teljes szívvel felvállalni.

Nem a papír eredezteti a felvállalást! A papír csak jele a felvállalásnak.

Viktus 2011.12.16. 08:44:35

@max val, a bircaman:

Ahm te ezért papírozol minden nővel aki szóba keveredik veled? :D

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.16. 08:57:50

@Lobster1978:

"Azonban TE nem mondhatod meg MÁSOK HELYETT hogy mi a legfontosabb, mint ahogy azt sem mondhatod meg nekem, hogy én szeretem e a baracklekvárt vagy sem."

Jó példa. A te logikád szerint az aki nem eszik baracklekvárt, hanem helyette szilvalekvárt, az nem azért teszi, mert nem szereti a baracklekvárt, hanem valójában nagyon is szereti, sőt a kedvence a baracklekvár, viszont ő a szilvalekvárban véli megtalálni a baracklekvárt, mert hisz nem az a lényeg, hogy egy lekvár milyen gyümölcsből készül, hanem az, hogy mi minek nevezzük.

"Az alaptézised szerint NEM létezik ilyen. A nagyon ritka azonban máris létezik. Tehát a cáfolat már megáll"

Nem áll meg. Általánosságokról beszélünk, nem kivételes esetekről. A te logikád szerint nem mondható el pl., hogy a ponty folyókban és tavakban élő állat, mert tegnap a Teszkóban láttál tucatnyi pontyot, melyek egy akváriumban éltek.

"Az én környezetemben például nagyon sok olyan van, akire igaz az állításom."

Tehát sok olyan embert ismersz, aki megházasodott katolikus papnál, de nincs polgári házassága?

"De itt megintcsak nem a számosság a kérdés, hanem az, hogy te tagadod a létüket, ami pedig tévedés."

De, a számosság a kérdés. Ha x darab papírnélküliből 99,9 %-a nem házas semmilyen más módon sem, akkor a 0,1 %-ról beszélni irreveláns.

"Konkrétan érdektelen, hogy melyik vallásról van szó. A hangsúly azon van, hogy BIZONYOS családmodellt ismer csak el, másokat pedig nem."

A házasság minden jelentős magyarországilag elterjedt vallásban véletlenül pont ugyanaz: férfi + nő + kiegészítő gyereke. Az iszlám valóban diszkriminálva van, hiszen ott lehet 5 feleség is, viszont ez is csak részben diszkrimináció, mert az iszlám nem tekinti csalásnak a férfit és 5 feleséget, hanem ezt úgy tekinti, hogy a férfinek van 5 darab családja!

Esetleg a mormon fundamentalisták vannak ténylehesen diszkriminálva, az ő családmodelljük valóban más, de még sima mormon is csak pár ezer van az országban, fundamentalista meg szerintem senki.

"Nem a vallásról magáról vitázunk, hanem arról, hogy bizonyos ember/emberek/jogalkotáshoz hozzáférők a saját értékeik alapján próbálnak törvényeket ráerőltetni a társadalomra."

Minden esetben ez történik. A törvényalkotó minden esetben "erőltet" valamit, saját értékei alapján. Az a jó, ha ez egyezik a társadalomban elterjedt értékekkel. A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik. Már mondtam, hogy ezt az is bizonyítja, hogy egyetlen együttélő sem mondja magáról, hogy házasok.

"Nem az a kérdés, hogy HÁZASNAK, hanem hogy CSALÁDNAK elismeri e! Éppen ez ELLEN érvelek, hogy NEM A HÁZASSÁG A CSALÁD ISMÉRVE. Egy pár (vagy nem pár), legyen akár gyermektelen, vagy meleg, vagy akár több generációs "vegyes" ne attól legyen család, hogy papírjuk van róla, vagy nincs."

Ezzel egyetértek. A családnak van tágabb fogalma is.

Lobster1978 2011.12.16. 20:37:09

@max val, a bircaman: "Én csak a tényeket mondom, semmi egyebet. Aki Magyarországon nem házasodik, csak együttél, az az esetek 99 %-ában egyetlen okból teszi: nem vállalja a házasság kötelékeit, nem akarja partnerét teljes szívvel felvállalni."
* Ez nem TÉNY. Ez VÉLEMÉNY. Tény akkor lehetne, ha beszéltél volna az együttélők 100%ával és 99% tényleg így válaszolt volna. De gyanítom ezt nem tetted meg.

"Nem a papír eredezteti a felvállalást! A papír csak jele a felvállalásnak. "
* A papír is lehet jele a felvállalásnak, de nem kötelezően a legmagasabb szintje.

"A te logikád szerint az aki nem eszik baracklekvárt, hanem helyette szilvalekvárt az nem azért teszi, mert nem szereti a baracklekvárt, hanem valójában nagyon is szereti,"
* Ááácsi! Eleve nem mondtam olyat, hogy eszik szilvalekvárt. Én azt mondom, hogy TE nem tudod megmondani, hogy szeretem e a baracklekvárt. Abból meg pláne nem, ha nem látsz enni olyat. Ha látsz baracklekvárt enni, akkor is csak FELTÉTLEZHETED, hogy szeretem, de nem állíthatod ennyi információ birtokában hogy nem csak muszájból eszem. Ne próbáld elvinni a témát. A lényeg: TE nem tudhatod más mit szeret, vagy mit tart legfontosabbnak amíg erről nincs valami empirikus / igazolt tapasztalatod.

"Tehát sok olyan embert ismersz, aki megházasodott katolikus papnál, de nincs polgári házassága?"
* Nem. Én ezt álítom: "mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint. Az én környezetemben például nagyon sok olyan van, akire igaz az állításom."
Gyors körkérdésem eredményeképpen, 7-ből 5 ffi ismerősöm vallotta azt, hogy a közös gyerekvállalás számára magasabb szintű felvállalás, mint egy tv. által elfogadott házassági anyakönyvi kivonat. Lányoknál más volt az arány, de mivel hirtelen csak 4-et találtam, itt 2-2 azaz döntetlen. De komoly összegben fogadnék, hogy szélesebb mintavételezésnél is sok (nem pedig 0.1-1% ahogy állítod) hasonló véleményt találnék.

"De, a számosság a kérdés. Ha x darab papírnélküliből 99,9 %-a nem házas semmilyen más módon sem, akkor a 0,1 %-ról beszélni irreveláns."
* Eleve, nem csupán arról beszéltem, hogy akinek NINCS papírja az nem tartja a felvállalás legmagasabb szintjének. Én arról beszélek, hogy még akiknek VAN tv. előtti papírja azok SEM mind tartják ezt a legfontosabbnak. Másrészt a számadataid légből kapottak, és már megint próbálod tényként beállítani őket. Nekem sincs sokkal több igazolt számom, de nem is állítok olyat, hogy az emberek legalább 60%-a másban méri az elkötelezettség mérték, nem pecsétes papírban.

"Az a jó, ha ez egyezik a társadalomban elterjedt értékekkel. A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik. Már mondtam, hogy ezt az is bizonyítja, hogy egyetlen együttélő sem mondja magáról, hogy házasok."
Ez a 100% megintcsak nem TÉNY. Ha tény lenne, akkor nem tiltakoztak volna miatta olyan sokan. Pl. lehetmas.hu/sajtokozlemenyek/30590/korszeru-csaladvedelmi-torvenyt-a-kdnp-jogszabalynak-alcazott-deklaracioja-helyett/

"A családnak van tágabb fogalma is."
* Pontosan ezért hibás a házasság nélküli családokat kizárni a rendzserből, és tulajdonképpen ez volt az egész vita alapja. Ha családmeghatározni akarnak, az tényleg befogadó és ne kirekesztő legyen.

Horizont 2011.12.16. 21:04:05

@Lobster1978:
Neked birkatürelmed van:DDDDDDD

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.17. 09:36:30

@Lobster1978:

"Én azt mondom, hogy TE nem tudod megmondani, hogy szeretem e a baracklekvárt. Abból meg pláne nem, ha nem látsz enni olyat. Ha látsz baracklekvárt enni, akkor is csak FELTÉTLEZHETED, hogy szeretem, de nem állíthatod ennyi információ birtokában hogy nem csak muszájból eszem."

Akkor értelmetlen bármiről is beszélni, Hiszen senki sem tudhat ezen az alaposan biztosan semmit. Ahhoz viszont, hogy a világról eleve beszélni lehessen, a józan észt kell alkalmazni. Azaz ha valaki nem eszik baracklekvárt, szinte teljesen biztos, hogy azért nem teszi, mert nem szereti.

"A lényeg: TE nem tudhatod más mit szeret, vagy mit tart legfontosabbnak amíg erről nincs valami empirikus / igazolt tapasztalatod."

Éppenhogy van tapasztalatom. A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak. Ha csak üres formaságnak gondolnák, megtennék, hiszen ha nincs semmi jelentősége, nincs ok nem megtenni egy olyan dolgot, mely nulla körüli erőfeszítést igényel.

"Én ezt álítom: "mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."

Nem hiszem. Nem ez a tapasztalat. Akik tudatosan nem házasodnak, azért teszik, mert tartanak a házasság "nyűgeitől".

"Gyors körkérdésem eredményeképpen, 7-ből 5 ffi ismerősöm vallotta azt, hogy a közös gyerekvállalás számára magasabb szintű felvállalás, mint egy tv. által elfogadott házassági anyakönyvi kivonat. Lányoknál más volt az arány, de mivel hirtelen csak 4-et találtam, itt 2-2 azaz döntetlen. De komoly összegben fogadnék, hogy szélesebb mintavételezésnél is sok (nem pedig 0.1-1% ahogy állítod) hasonló véleményt találnék."

Nem reprezentatív felmérés, azaz lényegtelen. S eleve nagyon sok függ a kérdés megfogalmazásától. Mert ha azt kérdezem "szerinted fontosabb a házassági papír, mint a stabil párkapcsolat?", egész más választ fogok kapni, mintha azt kérdezném "szerinted a házassági papír jele egymás felvállalásának?".

"Eleve, nem csupán arról beszéltem, hogy akinek NINCS papírja az nem tartja a felvállalás legmagasabb szintjének. Én arról beszélek, hogy még akiknek VAN tv. előtti papírja azok SEM mind tartják ezt a legfontosabbnak."

Ez nyilvánvaló. Sosem állítottam mást. A papír nem a legfontosabb, hanem egy legfontosabb valaminek a jele. Vállalták egymást teljesen, nem kívántak maguknak kiskapukat hagyni, EZÉRT papírt csináltak. Nem fordítva.

"Nekem sincs sokkal több igazolt számom, de nem is állítok olyat, hogy az emberek legalább 60%-a másban méri az elkötelezettség mérték, nem pecsétes papírban."

Ez lehet. De én is ezt mondtam: a papír önmagában nem jelent stabil kapcsolatot, egymás felvállalását. Azonban ha a kapcsolat stabil, s nincs papír, annak oka a felvállalás nem teljes szintje.

"Ha tény lenne, akkor nem tiltakoztak volna miatta olyan sokan. Pl. lehetmas.hu/sajtokozlemenyek/30590/korszeru-csaladvedelmi-torvenyt-a-kdnp-jogszabalynak-alcazott-deklaracioja-helyett/"

Ez a nyilatkozat nem erősít téged. Ők csupán a család tágabb meghatározásáért szállnak síkra, semmit sem mondanak a "papír" témáról.

"Pontosan ezért hibás a házasság nélküli családokat kizárni a rendzserből, és tulajdonképpen ez volt az egész vita alapja. Ha családmeghatározni akarnak, az tényleg befogadó és ne kirekesztő legyen."

Mondtam, ezzel alapvetően nincs gondom.

LEGELSŐ hozzászólásomban sem a szűken vett családmodellt védtem, hanem azt állítottam, mint most is: "Ez (hogy nincs papírotok) azt jelenti, nem vállaljátok fel egymást teljesen. Van valamilyen tartózkodás, félelem a kapcsolatotokban Ha nem így lenne, vállaltátok volna egymást törvényesen is.".

Lobster1978 2011.12.19. 12:33:57

@max val, a bircaman: Kezdetnek egy szép cikk: tenytar.blog.hu/2011/12/19/csaladvedelem_torvennyel_az_egyesek_ellen?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_12_19&utm_campaign=index

"a javaslat indokolása által jelzett, értékalapú törvény felfogása több ponton eltér a ma általánosan elfogadottaktól, és nem veszi figyelembe az elmúlt néhány évtizedben végbement társadalmi változásokat."
* Csak úgy az általaban tényként kezelt 100%-os társadalmi elvárásokra visszautalva.

"Én azt mondom, hogy TE nem tudod megmondani, hogy szeretem e a baracklekvárt. Abból meg pláne nem, ha nem látsz enni olyat. Ha látsz baracklekvárt enni, akkor is csak FELTÉTLEZHETED, hogy szeretem, de nem állíthatod ennyi információ birtokában hogy nem csak muszájból eszem."

"Azaz ha valaki nem eszik baracklekvárt, szinte teljesen biztos, hogy azért nem teszi, mert nem szereti."
* Vagy nem tud baracklekvárt venni, vagy nem is ismeri mi az, vagy csak simán ÉPPEN nem éhes. Máris háromszorosan nincs igazad.

"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
* Megint tényként állítasz valamit ami nem igaz. Akkor lenne igaz, ha azt mondanád: "az általam ismert papírnélküliek..." Már csak azért is, mert az én simeretségi körömben a nem házasodott családokban abszolút nem jellemző, hogy bármiféle büszkeség is élne bennük azért mert nincs papírjuk. Sőt, még a házasodottak körében is sokszor találkozom azzal, hogy gazdasági/praktikussági megfontolásból házasodtak, és nem azért meg ezzel akartak kifejezni bármiféle felvállalást, amit te oly sokszor emlegetsz.

"mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."
"Nem hiszem. Nem ez a tapasztalat. Akik tudatosan nem házasodnak, azért teszik, mert tartanak a házasság "nyűgeitől"."
* Miközben te a saját ismerőseid körében tapasztaltakat általános tényként próbálod beállítani, úgy az én liberálisabb ismerőseimről többet tudsz mint én magam. Nem gondolod, hogy ez elég érdekes álláspont?

"Gyors körkérdésem eredményeképpen, 7-ből 5 ffi ismerősöm vallotta azt, hogy a közös gyerekvállalás számára magasabb szintű felvállalás, mint egy tv. által elfogadott házassági anyakönyvi kivonat. Lányoknál más volt az arány, de mivel hirtelen csak 4-et találtam, itt 2-2 azaz döntetlen. De komoly összegben fogadnék, hogy szélesebb mintavételezésnél is sok (nem pedig 0.1-1% ahogy állítod) hasonló véleményt találnék."

"Nem reprezentatív felmérés, azaz lényegtelen. S eleve nagyon sok függ a kérdés megfogalmazásától. Mert ha azt kérdezem "szerinted fontosabb a házassági papír, mint a stabil párkapcsolat?", egész más választ fogok kapni, mintha azt kérdezném "szerinted a házassági papír jele egymás felvállalásának?"."
* Te azt állítottad tényként, hogy "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása.". A feltett kérdésem pedig így hangzott: Szerinted egy párkapcsolatban a törvényileg elfogadott házasság az egymás felvállalásának legmagasabb szintje? És bizony a többség számára a közös gyerekvállalás simán kiütötte a nyeregből a papírosdit. Egyébként meg ismét módosítasz a korábbi állításodon - nem először - mert most már úgy csinálsz mintha nem te tartottad volna a legmagasabb szintnek.

"Ez nyilvánvaló. Sosem állítottam mást. A papír nem a legfontosabb, hanem egy legfontosabb valaminek a jele. Vállalták egymást teljesen, nem kívántak maguknak kiskapukat hagyni, EZÉRT papírt csináltak. Nem fordítva."
* LOL. Mintha a polgári esküvő nem tartalmazna kiskapukat??? Láttam én már másnapra érvénytelenített esküvőt, és mi is a helyzet a házassági szerződésekkel - vagy szerinted olyat sem köt senki?. És nézzük csak, évente 23-25 ezer válás... Biztosan ez is lényegtelen adat. Még katolikus esküvőknél is van pápától kérvényezett felbontásre nemegy példa.

De én is ezt mondtam: a papír önmagában nem jelent stabil kapcsolatot, egymás felvállalását.
* Nem barátom, te tényként jelentetted ki, hogy a "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."

"LEGELSŐ hozzászólásomban sem a szűken vett családmodellt védtem, hanem azt állítottam, mint most is: "Ez (hogy nincs papírotok) azt jelenti, nem vállaljátok fel egymást teljesen. Van valamilyen tartózkodás, félelem a kapcsolatotokban Ha nem így lenne, vállaltátok volna egymást törvényesen is."."
* Back to beginning. Eddig általam látott példák papírtalan együttélőkre:
- egy részük, valóban még nem biztos a dolgában, ők azok akiket te is "ismersz".
- ismerek én is egy párt akikre te hivatkozol, akik inkább nem akarnak házasodni, nekik ez a szülői erőltetés - legyen naaaagy lagzi hívd meg az utált rokonokat...stb - elleni lázadásból fakad nem elkötelezettség elleniből
- egy részük számára érdektelen bármiféle papír, számukra nincs jelentősége feleslegesen meg minek csinálják meg
- egy részük számára a papír csupán gazdasági vagy prakikussági kérdés, ők azt mondják, hogy olyan lesz a törvényi környezet hogy megéri, akkor házasodni fognak
- egy részük már házasnak tartja magát valamilyen szokásjog alapján
- egy részük akar majd valamikor házasodni, csak éppen meg akarja adni a módját
Ennyi. Ezek bizony több ponton cáfolják az állításod.

De ahogy elnézem a legújabb érveid egyre inkább affelé tendálnak, hogy a TE ismerőseid és a TE tapasztalataid igazak az enyémek pedig irrelevánsak és tévesek, ez pedig nehezen képezik további vita alapját. De ha esetleg van még vitaképes hozzászólásod, várom szeretettel.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.20. 13:58:16

@Lobster1978:

Én is egy cikket ajánlok: www.nol.hu/mozaik/a_valastol_valo_felelem_tartja_vissza_a_fiatalokat_a_hazassagtol

"Vagy nem tud baracklekvárt venni, vagy nem is ismeri mi az, vagy csak simán ÉPPEN nem éhes. Máris háromszorosan nincs igazad."

Csupa kivétel, mely nem cáfolja az alaptételt.

"Már csak azért is, mert az én simeretségi körömben a nem házasodott családokban abszolút nem jellemző, hogy bármiféle büszkeség is élne bennük azért mert nincs papírjuk."

Akkor milyet okot jelölnek meg?

"Miközben te a saját ismerőseid körében tapasztaltakat általános tényként próbálod beállítani, úgy az én liberálisabb ismerőseimről többet tudsz mint én magam. Nem gondolod, hogy ez elég érdekes álláspont?"

Liberális? Ez hogy jön ide. Én maga teljes mértékben liberális vagyok. Politikai nézeteknek az egészhez semmi köze.

"Szerinted egy párkapcsolatban a törvényileg elfogadott házasság az egymás felvállalásának legmagasabb szintje?"

Igen, az.

"Egyébként meg ismét módosítasz a korábbi állításodon - nem először - mert most már úgy csinálsz mintha nem te tartottad volna a legmagasabb szintnek."

Nem módosítottam. Ugyanazt állítom: aki nem csinál papírt, az a papír tartalma miatt nem teszi, s nem azért mert "neki ez nem fontos".

"Mintha a polgári esküvő nem tartalmazna kiskapukat??? Láttam én már másnapra érvénytelenített esküvőt, és mi is a helyzet a házassági szerződésekkel - vagy szerinted olyat sem köt senki?. És nézzük csak, évente 23-25 ezer válás... Biztosan ez is lényegtelen adat."

Valóban, ez lényegtelen teljesen. A válás ténye nem bizonyít semmit. A házassági szerződést illetően már inkább egyetértek veled, én is úgy látom, hogy a házassági szerződéses házasság nem igazi házasság, ez csupán egyfajta együttélés, melyet bejegyeztek házasságként.

"Még katolikus esküvőknél is van pápától kérvényezett felbontásre nemegy példa."

Ritka. De mindegy egyébként. Nálunk pl. el lehet simán válni templomi eskövő után is.

"Nem barátom, te tényként jelentetted ki, hogy a "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."

Így igaz, de nem ebben az értelemben. Nem a papír teremti a felvállalást. A felválalás teremti a papírt!

"- ismerek én is egy párt akikre te hivatkozol, akik inkább nem akarnak házasodni, nekik ez a szülői erőltetés - legyen naaaagy lagzi hívd meg az utált rokonokat...stb - elleni lázadásból fakad nem elkötelezettség elleniből"

Ez nem érv. Fél óra a hivatalban, nulla lagzival.

"- egy részük számára érdektelen bármiféle papír, számukra nincs jelentősége feleslegesen meg minek csinálják meg"

Hazudnak...

"- egy részük számára a papír csupán gazdasági vagy prakikussági kérdés, ők azt mondják, hogy olyan lesz a törvényi környezet hogy megéri, akkor házasodni fognak"

Dehisz OLYAN a környezet.

"- egy részük már házasnak tartja magát valamilyen szokásjog alapján"

Ez gondolom 10 embert jelent az egész országban...

"- egy részük akar majd valamikor házasodni, csak éppen meg akarja adni a módját"

OKé, ezek házasságra készülő emberek.

Lobster1978 2011.12.20. 15:50:42

@max val, a bircaman: Köszönöm a linket, te magad igazoltad az alaptézised valótlanságát :) Az eddig emlegetett "100%"-od az országban lévő 10 embert nem számítva (szerinted kivételek) valójában a tanulmány szerint az emberek 33%-a :) Lehet ők is hazudnak :D
"A tanulmány szerint a "munkásosztálybeli" párok, akik már egy ideje együtt élnek, hajlamosak úgy tekinteni a házasságra, mint "egy darab papírra", nem tulajdonítanak neki nagy jelentőséget."

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.21. 08:47:50

@Lobster1978:

Ne vegyél ki mondatokat a szövegkörnyezetükből!

A cikk lényege: azért nem házasodnak, mert félnek a válástól. Magyarul: kisebb mértékben szeretnék egymást vállalni, mint ahogy azt a házasság megköveteli.

Lobster1978 2011.12.21. 16:20:57

@max val, a bircaman: Nem barátom, nem mondatokat vettem ki a szövegkörnyezetből. Hanem a cikk egészét néztem, nemcsak a főcímét. Amit itt te csinálsz az már nem tévedés, hanem megtévesztési szándék. Linkelsz egy cikket majd az ott leírtak neked tetsző részét igaznak és hitelesnek, az eddigi állításaiddal ellentmondó részeit pedig nem igaznak és lényegtelennek próbálod beállítani.

Az már régóta látható hogy a tipikus "vágyvezérelt gondolkodás" ( hu.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking ) nevezetű hibás érvelési technikán kívül, lelkesen alkalmazod a "hamis dilemma" ( hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma ) és a "körkörös érvelés" ( hu.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii ) technikákat is.
De a fő baj az, hogy egyszerűen hülyének nézed a vitapartnered, olyannak aki nem képes elolvasni és értelmezni egy írást. Elolvastam a cikket amit linkeltél és nem csak a főcímet. Nem az a "lényege" hogy kisebb mértékben szeretnék egymást vállalni a párok. Te persze szépen "kihagyod" a mondatból a számadatokat. Ez egy felmérés aminek eredménye, hogy a együttélő párok 67%-át leginkább a válástól való félelem tartja vissza a házasságtól (már eleve NEM 100% fél). De ugyanebben a cikkben szerepel az is, hogy mások pedig baromira nem tulajdonítanak jelentőséget a papírnak és házasságnak.
Ha szántak is valami "lényeget" a cikknek, azt nem te mondod meg, hogy mi lenne, hanem már eleve valamilyen CÉLLAL készült a felmérés. Kicsit segítek mi is lehetett az:
"A szerzők remélik, hogy a felfedezéseik a házassági tanácsadók segítségére lehetnek, ezáltal pedig hatékonyabbak lehetnek a tanácsadások is, ugyanis fontos, hogy a szakemberek lássák: a különböző társadalmi-gazdasági osztályoknak mások a szükségleteik és félelmeik is."
Leírom külön is: "fontos, hogy a szakemberek lássák: a különböző társadalmi-gazdasági osztályoknak mások a szükségleteik és félelmeik is"
Persze ez vszeg nem neked szól, legalábbis nem tudom te mennyire vagy "szakember" de laikusként is talán értelmezhető, hogy az emberek különbözőek és bizony mások a szükségleteik és félelmeik is. Bármilyen meglepő, a házassággal kapcsolatos érzéseik, az egymás felvállalásával és a család fogalmával kapcsolatban is másképp gondolkoznak igen sokan mint pl egy törvényi definíció vagy éppen "max al által meghatározott Végső Igazságok" :)

Tehát már megint ott tartunk, hogy saját eddigi állításaidat hazudtoltad meg egy felmérés eredményével. Mint pl:
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
"A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik."

Ez meg eleve vicces: " Ha csak üres formaságnak gondolnák, megtennék, hiszen ha nincs semmi jelentősége, nincs ok nem megtenni egy olyan dolgot, mely nulla körüli erőfeszítést igényel."
Ugyan miért kéne egy üres formaságot megtenni? Miért kéne bármit is csak azért csinálni, mert kevés erőfeszítést igényel? Speciel én inkább azokat tartom hülyének, akik üres formaságokkal múlatják az időt...

Sajnos nem vagy olyan kemény vitapartner, mint amilyennek szeretnéd hinni magad. Makacs vagy, és állításaid hemzsegnek az érvelési hibáktól, emiatt sokan feladják a veled való vitát, amit te a jelek szerint győzelemnek értékelsz. De valójában arról van szó, hogy amint a konkrétumok szintjére terelődik a téma, részedről egyre kevésbé vita, mintsem a másik állításainak megkérdőjelezése és a sajátjaid tényként kezelése. Innentől nem igazán van értelme vitázni. Persze azt kötve hiszem, hogy ezt elismernéd, mindenesetre köszönöm hogy ilyen kitartóan szállítottad a példákat a "vitában". A továbbiakban ha van még hozzáfűznivalód, pár naponta benézek azért ide, de ezt linkelt cikkedet és a kapcsolódó "érveidet" már nehéz lenne felülmúlni... Mindenesetre, hogy ne érezd, azt hogy "feladtam" azért reagálok még ha van mire. :)
Aloha!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.27. 17:01:51

@Lobster1978:

"Ez egy felmérés aminek eredménye, hogy a együttélő párok 67%-át leginkább a válástól való félelem tartja vissza a házasságtól"

Ennél nagyobb bizonyíték kell neked?

"Tehát már megint ott tartunk, hogy saját eddigi állításaidat hazudtoltad meg egy felmérés eredményével."

Ez nem igaz.

"Ugyan miért kéne egy üres formaságot megtenni?"

Mert könnyíti a dolgokat. Azaz ha mégsem teszi meg valaki, okkal teszi. Én rámutattam a valódi okra.

"Makacs vagy, és állításaid hemzsegnek az érvelési hibáktól"

Jól ismerem az összes érvelési trükköt. Nem szoktam őket alkalmazni.

Lobster1978 2011.12.27. 20:11:27

@max val, a bircaman: Nos, megint változtattál a premisszáidon? :) Vagy tényleg ennyire hülyének nézel?
Mégis mire bizonyíték a felmérés 67%-os eredménye? Melyikre pl ezek közül?
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
"A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik."
Nem igazolja hogy a legmagasabb szint, nem igazolja, hogy büszkék lennének, és nem 100%. Tehát azzal hogy ezt "bizonyítékként" tálalod gyakorlatilag hazudsz, vagy hülyének nézel. Egyik sem túl pozitív.

""Ugyan miért kéne egy üres formaságot megtenni?"
Mert könnyíti a dolgokat. Azaz ha mégsem teszi meg valaki, okkal teszi. Én rámutattam a valódi okra."
Részigazságok keverése a csúsztatásba. Igen, az emberek általában okkal tesznek dolgokat. De te messze nem a "valódi" okra mutattál rá, hanem egy olyanra ami az emberek egy részénél igaz lehet. De a másik részénél meg nem. Ennyi.

"Jól ismerem az összes érvelési trükköt. Nem szoktam őket alkalmazni."
Kár, mert szép csokorral sikerült összeírnom belőlük azokból a hszekből amiket valaki a te nickeddel írogat ide már jó ideje :)

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.28. 08:04:18

@Lobster1978:

Sajnos csűrésnek-csavarásnak tartom véleményedet. Tessék egyenesen bevallani: kiskaput akarok magamnak, nem akarom feladni önállóságomat, EZÉRT nem házasodom. Nem lenne így szebb?

Lobster1978 2011.12.28. 18:47:15

@max val, a bircaman: Töredelmesen bevallom, házas ember vagyok, nekem elég szép ez is :)
De speciel ez irreleváns annak tekintetében, hogy kijelentettél dolgokat, amik nem vagy részben igazak, te viszont tényként állítod be őket. Mert a valóságban az emberek nem elhanyagolható részére nem igazak az állításaid:
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
"A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik."
és még jópár hasonló kijelentésed...
Igen, VANNAK olyanok akik eképp gondolkodnak, pl te magad is, hiszen a saját értékrended próbálod tényként tálalni (ami a vágyvezérelt gondolkodás nevű érvelési hiba tipikus esete), de mint látható mindenre van ellenpélda, és te magad hoztál fel bizonyítékul olyan kutatási eredményt, ami szerint legalább 33%-ra nem igazak a premisszáid. Ezt tagadni, no az a csűrés csavarás.

Horizont 2011.12.28. 20:45:49

@Lobster1978:
Luca naptól máig:)) 15 nap, tömör gyönyör papírról és tévhitekről, tévutakról. Neked adom a legkulturáltabb, legtürelmesebb kommentelő címet. Kár, hogy nincs ilyen díj!:D
És még házas is vagy (mint én is) és mégis, ezért külön elismerésem. Végig kísértem csak már nem szóltam bele! BUÉK neked és a ( tv. előtti) párodnak:DDDD

Ironfist 2011.12.29. 10:21:45

@Horizont:
Óóó, Lobster előtt le a kalappal amúgy! Aki képes Enricot, és Vidékit hosszú-hosszú oldalakon keresztül türelmesen magyarázgatva bealázni, az csak jó arc lehet. :D

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.29. 13:16:22

@max val, a bircaman: Baromság!
@Lobster1978: Kitartás!
@Horizont:
@Ironfist: Van türelme.Én már rég elvesztettem a fonalat.:))

Lobster1978 2011.12.29. 16:43:32

Húú, most kicsit meglepődtem, nem gondoltam hogy ezt az "elsüllyedt" témát ennyien követitek még! :)
Köszönöm a biztatást, én így a magam módján küzdök csak az erőszakos és önjelölt véleményvezérek ellen. Ha komoly ideológiát akarnék mögé kanyarítani azt mondanám, hogy elegem lett a hazugságok és tévedések tudatosan szőtt pókhálójából amivel megpróbálják az embereket befolyásolni néhányan (sajnos nem is csak néhányan).
Nem vallom azt, hogy ismerném a végső igazságot, sem, hogy tévedhetetlen vagyok, sőt, még csak azt sem állítom, hogy az értékrendem oly csodás lenne. De nem vagyok hajlandó elfogadni, amikor egyes emberek megpróbálják ilyen-olyan érdekből ráerőltetni a maguk véleményét a többire.
Érvelni szeretek, vitázni jó dolog, mindig tanulhat belőle az ember. Nem mindenkivel kell egyetérteni és néha el lehet fogadni mások véleményét is. De nem tűröm, hogy tényként tálalják azt, ami nem tény.

Mindenesetre, Horizont, Ironfist és Tigeri azt megígérhetem, hogy lehetőségeimhez képest mindent elkövetek, hogy viták és ne veszekedések jelentsék a vélemények ütköztetésének módját.
Addig is Boldog Új Évet Kívánok mindenkinek (igen, még Maxnak is) találkozunk még 2012-ben is! :)
ui: sőt, mivel p-sz-v éjszakás leszek én szilveszterkor is online leszek a melóhelyemen :P

Horizont 2011.12.29. 16:47:08

@Tigeri:
Így kell belecsapni a lecsóba:) Szegény Lobster 15 napon keresztül mint egy hős próbálta meggyőzni a mi kis birkácskánkat. De akkor jössz te és egy szó : baromság:DD
Mondjuk ebbe benne van minden:))

Horizont 2011.12.29. 16:56:08

@Lobster1978: Online mégy át a reményteljes új évünkbe? Én személy szerint már csak azért is kísértem végig a "beszélgetéseteket" mert nekem unicumot jelent a mai (internetes) világban a kulturált vita (ami alapnak kéne lenni) de ezért dicséret illeti @max val, a bircaman: -t is. Néha olyan beírásokkal találkozom (nem csak itt), amit elolvasva csak ülök döbbenten, és próbálom kitalálni vajon milyen lelki sérülés érte az illetőt, hogy ontja magából az iszonyatot.Na ezért volt jó olvasni a kommentáradatodat. Mert ez ma hiánycikk és mindaz amit leírtál. Belőlem is sajnos részben kiveszett az a régi türelem és emberszeretet:) Küzdök még érte....:))
Találkozni fogunk itt, mert a téma a Vastagbőrön fog heverni, látom előre.

Ironfist 2011.12.29. 19:33:15

@Horizont:
" Belőlem is sajnos részben kiveszett az a régi türelem és emberszeretet:) Küzdök még érte....:))"

Bélabácsifélék miatt már belőlem is mizantróp lett, ugyanis a többség sajnos olyannyira csekély értelmű, mint ő. És sajnos eljutottam oda, hogy nem azon szörnyülködök, ha valaki ekkora senki, mint ő, hanem azon csodálkozok, és örvendezek, ha valaki értelmes.

Béla Bácsi 2011.12.29. 20:01:36

@Ironfist: Ó, istenem! Belőled nem veszhetett ki semmi, ami sosem volt benned! Szörnyű lecsúszást jelent a Vastagbőr színvonalának, hogy ilyen figurák glasszézhatnak itt.
(Olyan vagy, mint a görény: azt hiszed, ha még több bűzt sajtolsz ki magadból és az emberek elmenekülnek a környékedről, akkor győztél.)
Akármilyen elégedetlensége is van bárkinek a kormányzással kapcsolatban, szégyen, hogy közösséget vállalnak veled és a "stílusoddal".
(És még a magyarok a gyűlölködők! :))) )

Horizont 2011.12.29. 20:16:50

@Ironfist: @Béla Bácsi:
Fiúk! Tessék tisztelni vitapartnereiteket! A cél egy!! Jobb világot szeretnénk! Talán...
Volt gyerekszobátok? Akkor ne csináljátok már ezt! A szűkebb, tágabb környezetetekben is így ócsároljátok az embereket? Szemtől szemben is? Vagy csak itt névtelenül vagytok így felpörögve??
Az előbb volt a szeretet ünnepe. Meg úgy gondolom, hogy olyan cudar világ jön a kis hétköznapjainkban, hogy azt nem mondom, hogy legalább szeressük egymást, de legalább ne szekáljuk a másikat. Van min rágódni! Bocsánat, hogy ilyeneket írtam, de hihetetlen, hogy a béka segge alá csúszunk le egy egyszerű blogon is, akkor mire vernénk a nyálunkat bármin is felháborodva ha még ez se megy itt......

Ironfist 2011.12.29. 20:22:21

@Horizont:
Miről beszélsz? Nem vitázok éln senkivel. Bélabácsit határtalan ostobasága, és folyamatos, fröcsögő zsidózása miatt (na jó, valójában mert már nem röhejes, csak unalmas) letiltottam a farncba. De ezt ő képtelen felfogni, és továbbra is irogat nekem, mintha látnám, mit ír. Képtelen beleférni abba a kurucmintás, fröcsögő agyhelyettesítő, narancslekvárjába, hogy nem látom mit ír, csak azt látom, hogy "Béla bácsi üzenetet küldött neked". Ennyi. Nem vitázom, mert vele nem lehet. Nem veszekszem, mert nem látom. Innentől kezdve totál hidegen hagy, mit mond/"gondol"/fröcsög. Tényleg leszarom :)

Béla Bácsi 2011.12.29. 20:46:33

@Horizont: Köszönöm, hogy moderálni akarsz, és teljesen igazad is van. Igazából csak azért jegyeztem meg az előbbieket Vasököllel kapcsolatban, mert nem érzem a stílusát méltónak semmilyen témához. Megértem, hogy különféle embereknek különféle felfogása van a minket körülvevő világról, de amikor az előitélet, a harsánykodás és az "ellenfél" azonnali, feltétel nélküli lemészárlása a cél, nem igazán tud befogadni magába a dolog.
Én is képviselek egy véleményt a magyar valóságban, nem hinném, hogy teljesen elvetendő, lehet vele vitázni, de ennek a vitának a vitatkozók által képviselt valóságszeletek közt kéne zajlania, nem pedig alpári stílusban, vérző torokkal a másik legyalázásába torkollani.
Ahogy mondják, " a kutya ugat, a karaván halad". A kormány se fogja felakasztani magát, mert itt egy-két emberke szerint ez lenne a minimum, amit megtehetnek. Nagyon sokszor derült ezen a fórumon fény visszásságokra (Lézer Jani elmélete a sikeres emberről, a "megbízható" Audi S8-asa, Pintér úr töketlenkedése a gyöngyöspatai cigányháborúban, az amerikaiak szemtelensége a nagykövetségükön keresztül, stb...), amivel én is egyetértettem. Ez így helyes, az ember okosodik, mint az egyszeri parasztgyerek az állatkertben.
De! Nem kéne ilyesmi emberkéket futtatni itt, akik szó szerint kiüldözik az ellenvéleményt, na nem érvekkel, hanem üvöltöző jelszavakkal, olcsó szlogenekkel. Egyre harsányabb, alpáribb kezd itt lenni a hangnem, és egyre több régi ismerős név tűnik el, húzodik vissza ettől a színvonaltól.
Nekem hiányzik a régi Vastagbőr, ahol még azért néha beszélni is lehetett, nemcsak egyesek manifesztációit lenyelni a torkunkon.
Visszatérve az eredeti mondandómhoz: Köszönöm a jó szívvel tett jókívánságaidat. Neked is és szeretteidnek is hasonló módon Békés Karácsonyt és Boldog Újesztendőt kívánok!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.30. 08:41:23

@Lobster1978:

A vitát ezennel lezárom. Mindenki elmondott minden érvet, új érvek nem jelentkeztek.

Összegzem a lényeget:

- a te állításod: aki nem házasodik, az jellemzően nem azért nem teszi, mert nem akarja vállalni a házasság kötelékét, hanem azért mert a papírt lényegtelennek tartja, egyébként meg valójában ugyanúgy vállalja partnerét, mint egy házas ember,

- az én állításom: aki nem házasodik, az jellemzően azért nem teszi, mert nem akarja vállalni a házasság kötelékét, szeretne magának kiskaput hagyni és szeretne szabadabb maradni.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.30. 08:47:21

@Horizont:

Aki nem képes normálisan vitatkozni, az infantilis alkat.

Én többek között azért is vagyok hangsúlyozottan NEM-anoním minden vitafórumon. Meg lehet nézni adataimat, még a képeimet is (be kell jelölni a FB-on ismerősnek, mindenkit visszajelölök, a vadigeneket is).

Persze vannak emberek, akik a neten élik ki agresszivításukat. Azt kell mondanom, hogy ez végülis pozitív, hiszen még mindig jobb, mintha hajléktalanba rúgnának bele a megállóban vagy álllatot kínoznának...

Lobster1978 2011.12.30. 12:44:27

@max val, a bircaman: Tudom, ez már nem tartozik szervesen a témához, de a "végszavaddal" világítottál rá leginkább az egész hozzáállásod lényegi hibájára. Az ún. saját véleményed tényként kezelésének ékes példáit, és azt a fajta arroganciát amit itt megjelenítesz (gyk. Az interperszonális kommunikációban - párbeszédben vagy írásos vitában, egyezkedésben - az arrogancia abban a törekvésben nyilvánul meg az arrogáns résztvevő részéről, hogy ő határozhassa meg a kommunikáció stílusát, tartalmát, általában a szabályait.).

"A vitát ezennel lezárom. Mindenki elmondott minden érvet, új érvek nem jelentkeztek."
Tökéletes példa arra, hogy te irányítani próbálod a vitát. Hogyan zárhatnál le valamit, amiben te ugyanúgy csak egy részvevő vagy mint a többi? Hogyan állíthatod, hogy MINDENKI elmondott új MINDEN érvet? Talán pontosan tudod, hogy soha többé senki nem talál rá erre a blogra és nem ír semmit hozzá? :)

"- a te állításod: aki nem házasodik, az jellemzően nem azért nem teszi, mert nem akarja vállalni a házasság kötelékét, hanem azért mert a papírt lényegtelennek tartja, egyébként meg valójában ugyanúgy vállalja partnerét, mint egy házas ember,"
És lám, megint itt vagyunk. Figyelmen kívül hagyva soksok oldalnyi vitát, megpróbálod tényként kijelenteni azt amit te gondolsz és nem azt amit én valójában mondtam.
Az én állításom NEM ez volt. Na ez a TÉNY, hiszen visszaolvasható mindenki által látható.
Mindvégig amellett kardoskodtam, hogy SZÁMOS EGYÉB oka lehet annak, hogy valaki nem házasodik a "tv. előtt", ezek EGYIKE például az általad is említett formaság szindróma.
Az állításaim másik fontos eleme pedig az, hogy MÉG AKI HÁZASODIK IS annál sem feltétlenül a legmagasabb "vállalás" jele ez. Hiszen sokan vannak akiknél a "lepapírozás" csupán képmutatás vagy valamilyen társadalmi elvárás teljesítése, de közben házassági szerződést írnak, viszonyuk van...stb. Ugyanígy vannak akik számára a "partner igazi felvállalása" a közös gyerekvállalással éri el a "legmagasabb szintjét".

Mondhatnám azt, hogy "összegzem a lényeget:" de amit én összegzek az nem a "lényeg" csak a véleményem.
A vita ránk vonatkozó része zömében eldöntetlen maradt, hiszen nem sikerült megértetnem veled az álláspontod és a kommunikációs stílusodban lévő főbb hibák mibenlétét sem. Ezáltal sajnos érdemi kompromisszum sem születhetett mindezidáig. A premisszáidon néha óvatosan változtattál - bár el nem ismerted a változtatás tényét - de még mindig egy fekete-fehér világképet és értékrendet próbálsz ráerőltetni a beszélgetőtársaidra.
A dologban a legviccesebb az, hogy ha csak egy kicsit is korrektebbül fogalmaznál - néha csak 1-1 szó hiányán múlt hogy egy jó gondolatból egy béna kacsát csináltál - akkor néhány állításoddal még egyet is értenék. Például a házasság vállalása valóban fontos lépés a párok jelentős hányadának, de nem olyan baltával faragott módon (csak úgy és annyira ahogy te állítod) ahogy sikerült ezeket kifejezésre juttatnod.
További kellemes napot mindenkinek! Este megyek melóba, nem tudom mikor leszek online a köv napokban, de főleg éjszaka van esély hogy még visszanézzek ide. Aloha!