Skip to content


       Szűrés lista

Fidesz/MSZP: Megvédem a nyugdíjasokat az MSZP-től/Fidesz-től

No, elkezdődött végre ...

A krumpli és hagymaosztás után pár szinttel feljebb helyezte a háborút a nyugdíjasok voksaikért két nagy a nagy és a közepes pártunk.

Ezzel sikerült is nekik az értelmes vitát hazavágni a nyugdíjrendszerről.

Négymadár:


A csütörtöki Figyelőben jelent meg egy cikk a a Fidesz nyugdíjterveiről. Ebben az állt, hogy a Fidesz svéd nyugdíjmodell bevezetésén gondolkodik. Most vessük gyorsan három keresztet, uramisten, a svéd (!) nyugdíjmodell!
Világvége előtt az utolsó megálló...

Nos, eleve ez nem program, csak ötletelés. Miért ne gondolkozhatna a leendő kormánypárt? Főleg, hogy ez már kiderült tavaly novemberben, a Figyelő és a Heti Válasz novemberi Öngondoskodás konferenciáján. (Varga Mihály: "A skandináv modell, az egyéni számla bevezetése lehet hosszú távon megfelelő, mivel ez nemcsak fenntartható, hanem kiszámítható és átlátható is.")

Akkor nem lett nagyobb visszhangja, de most hétvégén az MSZP (Korózs Lajos, szociális és munkaügyi államtitkár) szépen rácuppant, és lecsapta a magas labdát:


"Amit a Fidesz akar, a svéd modell bevezetését, az se nem igazságos, se nem humánus.
Nyugdíjkatasztrófához vezet, ha a Fidesz bevezeti a svéd modellt. Ezzel a rendszerrel 15-20 százalékot elvesznek a nyugdíjasoktól és akár 70 évre emelkedhet a nyugdíjkorhatár. A magyar nyugdíjrendszer fenntartható, finanszírozható akár 2050-ig, hiszen az elmúlt években megtették az ehhez szükséges intézkedéseket. A
Fidesz az MSZP-től akarja megvédeni a nyugdíjasokat, holott a nyugdíjasoknak eddig két aranykorszaka volt: az egyik Horn Gyula miniszterelnöksége idején, a másik a Gyurcsány-kormány idején.


Kicsit erős ez így, Lajos, kicsit erős ...

Fenntartható? Finanszírozható?

Évi 3000 milliárd megy el nyugdíjakra, de csak 2400 milliárd jön össze a nyugdíjbefizetésekből, a hiányzó 600 milliárdot más adóbevételekből pótolják.
Pár éven belül elmennek nyugdíjba a Ratkó-korszakban született generációk, így a 3,2 millió nyugdíjasok száma nőni fog, a járulékbefizetők száma pedig csökkenni. Vagyis az arány csak rosszabb lesz, évről-évre csak rosszabb ....

Fenntartható? Finanszírozható? Na de államtitkár úr ...

A Fidesz persze beszart azonnal (szokás szerint), Varga Mihály szombaton tökösen már saját magát cáfolta, roppant gyengén: "a svédektől legfeljebb Zlatan Ibrahimovicot szeretnénk átvenni, és semmiféle modell átvételében nem gondolkodunk."

Szíjjártó Péter pedig egyenes arról beszélt, hogy az MSZP elvette a 13. havit, de majd a Fidesz megvédi a nyugdíjasokat ...


"A Fidesz garanciát vállal arra, hogy hatalomra kerülése esetén megvédi a nyugdíjasokat és megőrzi a nyugdíjak reálértékét. A Gyurcsány-korszak tönkretette a nyugdíjasokat, döntéseivel háborút indított az idősek ellen. Folyamatosan csökkent a nyugdíjak reálértéke, a nyugdíjasokat érő infláció évek óta magasabb, mint az átlagos infláció, elvették a 13. havi nyugdíjat, illetve a fűtéstámogatás megszüntetése, valamint az áremelések is leginkább a nyugdíjasokat sújtják.

Ha még tudnak, azután álljanak ki a nyilvánosság elé jó lelkiismerettel, ha válaszolnak arra, miként szavaztak a Parlamentben a 13. havi nyugdíj megszüntetésekor.
"

 
Péter persze bölcsen hallgatott, hogy többek között kik szavazták meg a 13. havi nyugdíjat, és kik ígértek 14. havit ... (Magában persze biztos elrebegett egy köszönömöt az MSZP-nek, hogy ők törölték el a 13. havi nyugdíjat és nem a Fidesznek kell a választások után.)

No, a konkrét választási programokon még mindig csak ötletelnek, három hónap múlva már szavazunk, de már volt 13. havi nyugdíjazás, 19 ezer forint elvétele, nyugdíjkatasztrófa, aranykor, háború, megvédés ....

3 200 000 szavazat, pontosan annyit ér mindegyik, mint a többi 4,8 millió.

Ez a harc lesz a végső ...

Jaj, én már úgy izgulok, hogy mikor revolverezik le egymást az én szavazatomért!

Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló 32 éves férfi szavazatával pártot keres! Ki mit kínál nekem?

(A svéd modellről bővebben a nol.hu-n és a hirszerzo.hu-n lehet olvasni, érdemes.)

Címkék: választás mszp fidesz

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr301663194

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.11. 12:09:51

Ez nagyon nem LOL!
Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, gyermekvállalás előtt álló 32 férfi pártot keres!
Ez rám is stimmel.

kuki123 2010.01.11. 12:13:22

Remélem örökre eltakarodik
MSZP-SZDSZ-FIDESZ-MDF FÉLE KOMMUNISTÁK BESÚGÓK, LOBBISTA NAGY TŐKÉSEK, URAMBÁTYÁM FIAM SÓGOROM FELESÉGE ANYA APAJA FÉLE, III/III-AS GERINCTELEN A HATALOMÉRT BÁRMIT ÉS BÁRMEKKORÁT NYALÓ SZÉLKAKAS MÓDJÁRA FÓRGOLÓDÓ KÖPÖNYEGFORGATÓ TETŰ FÉREG SZARHÁZI BŰNÖZŐ MAFFIA AZ CSAK RAJTUNK MÚLIK

HAJRÁ JOBBIK

delano 2010.01.11. 12:15:31

Svéd modell feltétele a zéró korrupció (az egész Skandináv régióé). Tudnék mesélni, dolgoztam ott.

Komolyan gondolja ezt bárki is kelet-közép-Európában?

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2010.01.11. 12:18:44

Zero:
Neked átmenetileg, az elkövetkezendő 4-5 évben egy kicsit rosszabb lesz, de dolgozz keményen, 2016-ra elérjük az Únió átlagbérének 65%-át, és részedre is eljő a kánaán.

De addig kussolj, melózz, adózz minél többet :DD

Hetfield 2010.01.11. 12:18:58

Zero, 32 vagy? Kevesebbnek néztelek :)

Grafithuszar 2010.01.11. 12:19:55

@zero:
"Jaj, én már úgy izgulok, hogy mikor revolverezik le egymást az én szavazatomért!"

Tudom csak költői kérdés volt, de a választ mindenki tudja: SOHA.

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2010.01.11. 12:20:45

Átvettük már a svéd adórendszert anno 1985-ben, nem tudom mi lehet a probléma a svéd nyugdíjrendszerrel? Átvesszük azt is.

A bérrendszerünk ugyan albán rendszerű, de kicsire nem adunk, ugye elvtársak?

Eleg_Volt_a_hazaarulasbol! · http://ciganybunozes.blog.hu 2010.01.11. 12:24:00

Szerintem a dolgozo 3 milliot kurvara nem akarja egyik part sem megszolitani - kiveve a Jobbikot. Miert is tenne? Fontosabb nekik a nyugdijas+cigany szavazatok, mint a gondolkozo, nehezen meggyozheto, emlekezo, szopo nepcsoport, a dolgozok meggyozese.
Egyszeruen nem eri meg. Hiszen annak az energianak a kisreszebol megvan egy nagyobb adag nyugger vagy cigany szavazata. Es a dolgozok kozul is lesz, aki a fideszre szavaz, ez lesz aki az mszpre. Most miert torjek magukat a partok, dolgozokert? Mit igerjenek nekik? Adocsokkentest? Mar lejart lemez...

Eleg_Volt_a_hazaarulasbol! · http://ciganybunozes.blog.hu 2010.01.11. 12:26:26

vasutas es bkv-s sztrajkrol lesz valami? Gasko megint alkot. miert nem veri meg valaki mar ezt az elbaszott alakot?

kacce 2010.01.11. 12:29:16

Hat igen. Ez a szomoru, hogy a dolgozo-adozo fiatalsag szavazataiert egyik part sem verseng...

Ásó[Mosó]Maci (Dr. nélkül) 2010.01.11. 12:32:17

"Folyamatosan csökkent a nyugdíjak reálértéke, a nyugdíjasokat érő infláció évek óta magasabb, mint az átlagos infláció, elvették a 13. havi nyugdíjat, illetve a fűtéstámogatás megszüntetése, valamint az áremelések is leginkább a nyugdíjasokat sújtják." Lehetne így is írni:
Folyamatosan csökken a fizetések reálértéke, a béreket érő infláció évek óta magasabb, mint az átlagos infláció, elvették a 13. havi bért, illetve a fűtéstámogatás megszűnése, valamint az áremelések is leginkább a bérből és fizetésből élőket sújtják
Mellesleg ez: Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló 32 éves férfi szavazatával pártot keres! Ki mit kínál nekem? - rám is majdnem illik. (Vidéken lakom, ezért nem utazom BKV-val.)

Lezudius 2010.01.11. 12:33:22

@anti_troll: Most jött vissza egy kolleganőm angolhonból. 900 font minimálbér...
kilépett, megy ki dolgozni...

kuki123 2010.01.11. 12:33:26

aki főleg a nyugdjíasok megélhetésével törődik az tök hülye

szó szerint:
a nyugdíjt a munkavállalók szedik össze...nem a z 55-65 éves fogja a szarból kihúzni az országot hanem a fitalaok a 20-30-40-esek
szóval aki a nyugdíjasokra helyezi a hangsúlyt az Magyarország CSŐD-jére szavaz
A sok 60-70-80 éves nyanyának meg papának fel kéne már fognia hogy ahhoz hogy ő jól éljen nem az ő elképzelései szerint kell történni a dolgoknak:

Majd a munkaképes először termel, adózik járulékot fizet aztán majd lehet a nyugdíjról is beszélni

Másrész mikor fogjuk azt meglépni már hogy a kádereknek a III/III-as emberkéknek megvonjuk a nyugdíját? mint pl lengyelországben?

mikor fogjuk azt megérni hogy a rendőr alezredes 20 év irodai munka után 40 évesen nem fog 200+e FT.os nyugdíjt kapni? Főleg úgy hogy semmi baja?
Mikor fogjuk azt megérni hogy a nyugdíjakat maximalizálják?

Egy nyuggernek mire kell költeni? van lakása, általában nem 10-20e ruhákban jár nem, nem KELL GYEREKET NEVELNIE, nem kell kocsi mert ingyen van a tömegközlekedés
gyógyszer? mért másnak nem kell? fűtés ? mért másnak nem kell?

Ha a svéd modelt be akarják vezetni azt mondom vezessék: JAH A SVÉD FIZETÉSEKET IS VEZESSÉK

munkavállalókkal ki foglakozik? A Jobbik :)

Marcellusca 2010.01.11. 12:34:00

Nagyo OFF leszek, de ezen felqrtam magam:

barikad.hu/node/44669
www.echotv.hu/gazdasag/a_vasutasok_is_sztrajkba_lepnek.html

Na, mosmá elolvasom a posztot is. :D

Galván_Tivadar 2010.01.11. 12:37:32

@Eleg_Volt_a_hazaarulasbol!: A Jobbik gazdaságpolitikai programja sem éppen dolgozóbarát, legalábbis az a tőke és multiellenes hepciáskodás nem fog munkahelyeket teremteni, sőt még a mostani állapotoknál is rosszabb jövőt sejtet. Sajnos.

alibi6 2010.01.11. 12:40:04

zero.
Tesvérem! Mindíg is sejtettem, hogy van valahol egy ikertestvérem akit annak idején elszakítottak mellőlem, tudod mint a dupla dinamitban...
Egy az agyunk járásának az ő módja, és ugyanazok a kihívások várnak ránk. Ez nem lehet véletlen!
Ha még az is kiderül, hogy 182 cm és 116 kg vagy, esküszöm megkereslek kisöcsém...
Amúgy meg bekaphassa az összes komcsi, libsi, stb.

Marcellusca 2010.01.11. 12:43:21

Kezdődik, keezzzzdőőődik, apa, KEEEZDŐŐŐDIK! :)

Érzékeny pont.
Nagyon érzékeny.
Én már nem is merek vitázni ebben a kérdésben.
Az elmúlt majd' 2 évben már megtettem.

Lehet, hogy én vagyok a hülye, de szerintem zero arra is fel akarta hívni a figyelmet, hogy hirtelen mennyire nyugdíjas-barát lett mindkét nagy párt.

Pukker 2010.01.11. 12:49:59

Amúgy van fogalmad a svéd modellről? Konkrétan a svéd szó a legvonzóbb az egészben és tényleg csőd lenne belőle hamar. Ők ugyanis azt csinálják, hogy a folyó befizetésekből fizetik a nyugdíjakat. A befizető korosztály 70%a fizet be náluk, nálunk meg 43se és ott rendesen fizetnek, itt meg ügyeskedik mindenki. A magán nyugdíjpénztári rendszert bontanák le magyarán, amit te összegyűjtesz azt vagy megkapod később vagy nem.
Ha Varga meg a Fidesz még beszél a leendő terveikről simán elképzelhető, hogy ezt a választást sem fogják megnyerni. Feltéve, ha ilyen oltári faszságokat pofáznak. De a Semjén, Mikola kommandótól is várok néhány épületes marhaságot.

xanax · http://bennyhillifier.com/?id=CVTFxYMhwiA 2010.01.11. 12:52:13

"Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló 32 éves FEHÉR férfi szavazatával pártot keres! Ki mit kínál nekem?"
A nagybetűs kiegészítéssel az igazi... :)

eszkep 2010.01.11. 12:58:15

"Jaj, én már úgy izgulok, hogy mikor revolverezik le egymást az én szavazatomért!"

Nekem is ez volt az első gondolatom... A munkavállalóknak ki akar elsőként valamilyen "garanciát vállalni"?

Aradebil 2010.01.11. 13:00:55

@zero: fehér bőrűt nem merted beleírni,mi?:D

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2010.01.11. 13:00:59

Szerintetek melyik nyuggerkommunikáció működik jobban? Ha azt mondom:
Szükségem van a szavazatodra, hiszen a bázis majdnem 50%-át ti adjátok, és nélküled nem megy. Megpróbálunk mindent, hogy ne szívjatok túl sokat, dehát a nyugdíj az nem a bankból jön, nem egy trezor aljáról, ahova 1975-ben betettük a pénzeteket és most csak elő kell venni, hanem a most beszedett adókból. Ha nyugdíjemelést szeretnétek, akkor nem adhatunk többet anélkül, hogy emelnénk az adókat. Ha meg emeljük az adókat, akkor drágább lesz minden, és máris sehova sem jutottunk, csak generáltunk egy ókora inflációt.
Vagy ez az érthetőbb:
Adok egy zsák pénzt, csak szavazz rám. Remélem tudjátok, hogy Azok el akarják venni a pénzeteket? Láttam, ilyen bazi nagy kiegyenesített kaszákkal jönnek, el fogják rabolni tőletek, vigyázat, vigyázat, csak én tudlak megvédeni, szavazz rám. Adok egy zsák pénzt.

Lecso (F*ck the Shit) · http://www.youtube.com/watch?v=OyxNgnQ9m30 2010.01.11. 13:01:38

szvsz az lesz ennek a vége, hogy a soha meg nem szólított réteg (gyk: "Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló".) nagyja/java el fog innen vándorolni a f.ba, és marad egy csomó roma + nyögdíjas + RÁT-os és akkor 'eljöve a kánaán'....

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.01.11. 13:04:44

Jöhet a svéd modell!
"mindig pontosan tudjuk, hogy mennyit fizettünk be, ráadásul a felhalmozott összeg örökölhető is."

"Azok, akik többet fizetnek be egy NDC nyugdíjrendszerbe mert többet dolgoztak bejelentve, idővel biztosan és kiszámíthatóan magasabb nyugdíjat kapnak"

"A rendszerben csak azoknak kellene 70 éves korukig dolgozniuk, akik a nyugdíjas éveiket megelőző évtizedekben a nyugdíjminimumhoz szükséges mennyiségű járadékot nem fizették be."
(Rómaiak)

r.yeti 2010.01.11. 13:09:37

A fenti kérdés alapján:
Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakásról, kocsiról és gyermekvállalásról csak álmodozó, 30 éves volánbusszal dolgozni járó 26 és 27 éves vidéken közalkalmazott pár...
Nekünk ki a fasz fog végre egyszer kedvezni?
Orbán, Bajnai és az összes többi mocskos senkiházi haverotok, jóbarátotok: miért nem tudjátok magatokat végre nyilvánosan fejbe lőni? Azzal legalább nyerne az ország, mivel mással úgyse!

Krikri 2010.01.11. 13:10:18

@kacce: kissebbségért??????? minek? :-(

Seduxen (már NEM dr.) 2010.01.11. 13:10:45

Még "jó", hogy ez engem nem érint...
Ha valami véletlen folytán a magánnyugdíj-pénztár nem olyan "jól" forgatja meg a befizetésemet, mint tette azt 2008-ban (meg gyanítom 2009-ben is), és nem is sikítja el egyik kormányzat sem, az addigra - kb - 65-70 éves nyugdíjkorhatárt aligha élem meg...

szóval leszarom :))))

UI: ja, gyanítom addigra kitalálják azt is, hogy semmiképpen se' lesz örökölhető, ha a korhatár betöltése előtt döglök meg akkor sem, ha utána, akkor sem...

eszkep 2010.01.11. 13:11:10

@Pukker: Ekkora baromságot is ritkán olvasok, amit te itt összehordtál!

"Ők ugyanis azt csinálják, hogy a folyó befizetésekből fizetik a nyugdíjakat."
nem ez a különbség! Egyébként a jelenlegi rendszer nálunk pont így működik, de semmilyen a gazdaság állapotával kapcsolatos indexálásra nincs lehetőség. És pont ezért a jelenlegi rendszer a "csőd"!
A svéd modelben ugyanígy az aktívak JÁRULÉKA fedezné a nyugdíjat, viszont a gazdaság állapotához igazítják a kifizetéseket. Egyrészt jelenleg a magar nyugdíjrendszerben a játulék nem tudja fedezni a nyugdíjakat, másrészt így érdekeltek lennének a nyugdíjasok az ország állapotában, gazdasági teljesítőképességében!

Krikri 2010.01.11. 13:11:51

Pontosítsunk : Kissebbségi (fehér, adózó, 3 gyerekes) X évesen szintén pártot keresek :-)

eszkep 2010.01.11. 13:12:53

Mondjuk ha mostanában vezetnék be ezt a rendszert, mindenképpen siránkoznának a nyugdíjasok, úgy kb. 2. ciklus végén eszközölhetné ezt a FIDESZ, ha nem akarja elbuknia következő választást. Kérdés, kibírjuk-e addig?

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.01.11. 13:13:05

A pillanatnyi érdekeit néző sötét magyar ellen itt a recept:

Richard Sulík önkéntes cenzusa

Egy demokrácia alapelve az abszolút szavazategyenlőség. Művelt, okos ember, aki az adózásával rendszeresen támogatja az államot, vagy egy analfabéta, aki egész életében segélyen él: egyre megy. Mindegyiküknek ugyanannyit ér a szavazata. Az elv nem rossz, de van egy óriási hátránya.

Jöhet ugyanis egy populista, aki a csillagokat is leígéri az égről, közben pedig eltitkolja, hogy ezeket az ígéreteket valakinek finanszíroznia is kell. Elég, ha az államháztartás iránt közömbös emberek rászavaznak, és már meg is van a baj. Továbbá a szavazatokat meg is lehet vásárolni, például kolbásszal és sörrel.

Ezért kéne egy aprócska változtatást eszközölni a választási törvényben. A szavazatokat végre nem dilettánsok vásárolnák (ígéretekkel vagy kolbásszal), akik végül csődbe vinnék az országot, hanem maga az állam. Konkrétan így:

Minden választójoggal rendelkező személy kapna egy 7 euróról szóló csekket a választások előtt egy hónappal, mellyel a választási lehetőségért "fizetne". A választások napján bemenne a választó a szavazóhelyiségbe, leadná a csekket, és szavazna. A választások után az összeget az illető által választott párt kapná meg. Viszont az, aki nem akarna szavazni menni, a választások másnapján a legközelebbi postán beválthatná a csekket és az összeget akár el is ihatná.

Hogy ez mire lenne jó? Arra, hogy a választás lehetősége továbbra is ingyenes legyen, viszont minden egyes szavazat 7 eurót érne. Azok, akiknek tényleg fontos ez az ország, szívesen lemondanának a 7 euróról a választási lehetőség javára. Viszont azok, akiknek minden mindegy és fogalmuk sincs arról, hogy mi történik, a csekket úgyis inkább beváltanák.

A dolog végkifejlete az lenne, hogy a szavazataikat irreális ígéretekkel vagy hazugságokkal megszerző populistáknak elfogyna a szavazóbázisuk. Az ember ugyanis csak akkor válik meg a 7 eurójától, ha a cserébe kapott szavazati jog a szemében nagyobb értéket képvisel.

Egyébként nem véletlen a 7 euró. Pont ennyit kapnak most is a pártok minden rájuk leadott szavazatért. Mivel ez a csekk felválthatná a pártoknak kiutalt "fejpénzt", az egész csak kb. 15 millió euróval (nem szavazók száma x 7€) kerülne többe. Ez kevesebb annál, mint amennyit a mostani kormány egy átlagos héten ellop.

(Forrás; a fordításért köszönet CoolKoonnak)

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2010.01.11. 13:15:06

@xanax:

eredetileg így írta, de aztán kitöröltem belőle azt a szót ...

Arivistus 2010.01.11. 13:16:09

A probléma az, hogy ha folyamatosan a passzív rétegeknek kedvezünk, akkor elöbb-utóbb az aktívoknak nem fogja megérni dolgozni, tehát inkább munkanélküliek lesznek, vagy feketén dolgoznak, vagy egyszerűen külföldön dolgoznak.

És ha ez elég nagy számban bekövetkezik akkor mindenki szívni fog, nem csak mi.

eszkep 2010.01.11. 13:20:36

@ingenium rusticus: Nekem tetszik az ötlet, kár, hogy az alkotmányosság próbáját aligha állná ki ...
Egyébként a scőd nyugdíjrendszer is azt a célt szolgálja, hogy nagyobb felelősséggel viselkedjenek a választók. Rögtön "leizzadának", ha valaki az ő nyugdíjuk rovására igérgetne baromságokat!

Kepkocka · http://zenelokepkockak.blog.hu 2010.01.11. 13:24:16

A faszért kell a nyugdíjasoknak szavazati jogot adni. Ha az nem lenne, senki nem akarná a seggüket nyalni. Felső korhatár bevezetése, oszt már meg is van oldva a probléma. Egy 7x-8x éves már ne az ország jobbításán törje a fejét, azt tessék csak meghagyni az aktívaknak, akik képesek is tenni érte valamit.

Agyalap 2010.01.11. 13:25:54

Persze. Egyéni számlák mi? Nem most egy hónapja államosították a magánnyugdíjpénztári számláinkat?

Agyalap 2010.01.11. 13:26:42

@Kepkocka: Te gondolom 12 éves lehetsz...

Arivistus 2010.01.11. 13:27:10

@ingenium rusticus:
Ez nagyon jó!!!
Ha erről akarnál esetleg népszavazást kiírni, vedd úgy hogy már van egy aláírásod... meg szavazatod is.
Utólagos engedelmeddel elmentettem a dátumból kinyerhető linket, és ha olyan téma van terjeszteni fogom.

Kepkocka · http://zenelokepkockak.blog.hu 2010.01.11. 13:32:11

@Agyalap:
Mondjuk azt, hogy szeretem leegyszerűsítve látni a dolgokat. De ez a nagy nyugdíjaspártiság akkor is a bögyömben van, nem is kicsit.

moRtiZ 2010.01.11. 13:33:14

"Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló 32 éves férfi szavazatával pártot keres! Ki mit kínál nekem?"

Zero ha az eladósodottságon, a lehúzáson és a mindenkinek te fizetheted a mindenét helyett valami pozitív igérettel kecsegtetnek, légy oly kedves dobj egy levelet, mert pontosan ugyanezen adottságokat képviselem én is, szóval megyek szavazni arra a pártra amelyik pozitívumot ad :)

hoplita 2010.01.11. 13:38:25

Dögmindegy milyen modellről beszélünk, a jelenlegi demográfiai trendet figyelve és alapul véve a nyugdíjrendszer összeomlik.
Lehet ezt húzni, meg ötletelni, de a vége az lesz..

Nekem egyébként tele a tököm a nyuggerekkel, a legkártékonyabb állatfajta az orkok mellett.
Jó részének a felelősségérzete is hasonló szinten áll.
Egyébként plusz forrásként adóztassák meg a nyugdíjakat.
Mi az hogy egy 200-at kapó nyugger nem adózik, a többi meg már a minimálbér után...?

Tündér_Lala 2010.01.11. 13:39:55

A következő kormánynak az ország talpra állításához anyagi mozgástérre van szüksége. Ennek megszerzésére a nagy rendszereken keresztül lehet esélye. Miről szól a dilemma ?
Évi durván évente 500 Md Ft-ot fordítunk az állami nyugdíj alapok pótlására, miközben évi 400-450 Md-ot Hornék átirányítottak az önkéntes magánnyugdíj pénztárakba. Az átirányított összeget eddig hitelből finanszírozta az ország, ami cca. 5000 Md-os államadósság növekményt okozott, plusz ennek a kamatterheit és az adósság állomány nagysága miatti a piac által követelt plusz kamatokat. Ugyanakkor a magán nyugdíjpénztárak portfoliójában elvileg ez az összeg megtalálható. A kérdés tehát az, hogy a viszonylag gyors talprállás érdekében visszairányítható-e ez az évi 400 Md a költségvetésbe és a magán nyugdíjpénztárak portfoliójával csökkentehető-e a folytogató államadósság.

Mi az előnye a magánnyugdíj pénztáraknak ?
Függetleníti egy hatalmas réteg jövedelmét a politikai döntésektől, tehát a politika nem használhatja nyugdíj döntéseit ezen rétegek korrumpálására.
Az emberek várható nyugdíja sokkal inkább valódi befizetéseitől függ, elvileg ösztönöz a gazdaság fehéredésére.
A befizetett összeg fel nem használt része (még !!! ) örökölhető, ezzel az egyént érdekeltebbé teszi a befizetésekre.

Mik az állami rendszer előnyei ?
Sokkal kevésbé érzékeny a vélságok okozta hullámzásokra és nem lehetséges, hogy a pénztár igazgató megszökjön a pénzzel.
Erősebb szociális vonala van ugyanakkor a rendszer függetlenül bajba került embereknek (akik ígyis úgyis az államtól várnak segítséget) valamiféle megoldást tud nyújtani.
Nem szerencse kérdése (ki tudja megmondani a kisemberek közül, hogy hol van jó helye a pénzének , hol fiadzik az többet ?) hogy valaki mennyi nyugdíjat kap.

Ez egy világos képlet és pontos összegekkel, hatástanulmányokkal társadalmi vitára kell bocsjtani, hogy a megoldást elfogadhatónak , kívánatosnak találják-e az emberek. Az előnyök és hátrányok ismaratéban ezt el lehet dönteni. Ugyanakkor nem kétséges, hogy a jelenlegi kettős rendszer fenntartása, - ha egyáltalában lehetséges - további megszorításokat jelent és ez csak akkor szűnik meg, ha az emberek tömegesen a magán pénztárakból kapják a nyugdíjukat. Ez pedig még 20-25 év.

Rwindx 2010.01.11. 13:43:42

Úgy gondolom az egyéni számlás nyugdíjrendszernél nem létezik igazságosabb. Én már ezt forszírozom évek óta, nekem tök8 ki fogja bevezetni, de valaki tegye meg.
A fidesznek ez volt évek óta az első értelmes, 4 éves óvodás szellemi szintjét meghaladó nyilatkozata nyugdíjrendszer ügyben.

Pukker: szerintem neked fogalmad sincs miről beszélsz. (fogalmazhatnék úgyis hogy oltári faszságokat pofázol) És neked is van szavazati jogod, vélhetően.

Agyalap: nem államosították a mnyp számlákat. Csak megváltoztatták a rendszert. Az tény hogy fasz módon, de nem államosítottak semmit. Alkotmánybíróság elött van az ügy. Azok pedig meg fogják semmisíteni. Mivel olyan nincs hogy hosszútávon tervez és fizet az ember valamiért majd azt mondják lófaszt a seggébe, és a befizető számára károsan változtatják a rendszert.

A dolog lényege az hogy az életed során fizeted a nyugdíjat ahogy eddig is (ebben ettől nem lesz változás) egy virtuális számlára, úgy hogy az aktívak befizetési képezik továbbra is az aktuális kifizetések alapját. A virtuális számlán valamilyen képlettel "hozamot" írnak jóvá minden évben. Amikor eljő az idő és meghatározzák az egyén nyugdíját, akkor nem az fog történni hogy kiss józsef jó elvtárs volt, vagy nagy béla az utolsó 3 évben kiemelkedő munkát végzett a szocialista fejlődés útján. Vagy egyszerűen választások vannak és ezért akármelyik párt két kézzel szórja az aktívak pénzét a passzívak szavazataiért (13., 14.,15....113.havi nyugdíj). Hanem akármi is történjék az egyén VALÓS befizetési fogják meghatározni a nyugdíjának a mértékét.

Rwindx 2010.01.11. 13:50:03

@Tündér_Lala:
Csak egy kiegészítés, az magánnyugdíjpénztárak létrehozása valóban kiesést jelent és az az összeg valóban ott figyel a pénztárakban, és ez valóban hitelfevételre ösztönzi az aktuális kormányzatot. De ezt a hiteligényét nem kis mértékben pont a magánnyugdíjpénztárak finanszírozzák azzal hogy a teljes vagyonuk 50% feletti része van magyar állampapírokban. Tehát az abból fakadó hiány az csak látszólagos, majdnem a jobb zsebemből a bal zsebembe tettem jelenség áll fent. A különbség a pontos elszámolás.

anti_troll (törölt) · http://senkinemmondja.blog.hu 2010.01.11. 13:52:10

@Rwindx:
Ez mind szép és jó lenne elméletben, ha ez a "hozam" nem lenne folyamatosan vastagon mínuszos.....

f.m.j. 2010.01.11. 13:58:12

mióta kékek az mszp-sek? Identitászavar?

Tündér_Lala 2010.01.11. 13:58:43

@Rwindx: Ez világos, de a nyilvántartott magas államadósság miatt többlet kamatot számít a
piac a meglévő adósság állomány refinanszírozásakor. Tehát ha lehet csökkenteni az sok Md-ot jelent kamatnyereségben.
A számlás nyugdíj nyilvántartás pedig állami is lehet és értelmezésem szerint ilyesmiben gondolkodnak.

Guild 2010.01.11. 13:59:05

Nekem az az elképzelés is tetszik, hogy aki állami pénzt kap (olyan pénz, amiről a kormány dönt) az nem szavazhat. Ez kizárja, hogy a pártok szavazatokat vásároljanak.
A nyugdíjnak lenne egy olyan része, amit szigorú számítással kalkulálnak ki, függetlenül attól mire elég vagy nem elég a kiszámított nyugdíj. Erre lehet még ígérni valamit, hogy ne haljanak éhen az idősek, de aki ezt igénybe veszi, az lemond a szavazati jogáról.
Persze csak álmodozom...

Rwindx 2010.01.11. 13:59:11

@anti_troll: a "hozam" meghatározása egy képlet alapján történik, amit szerintem perpill még senki sem ismer. Azt sem állíthatod hogy folyamatosan minuszos (hacsaknem egy konkrét országról beszélsz) ugyanis ez nem keverendő össze a magánnyugdíjpénztárakkal, ilyen még nem volt Mo-n. Az mnyp-kben szintén egyéni számla van, de ott befektetési portfólióid vannak és nem képlet.

Ha viszont a magánnyugdíjpénztárakat vesszük alapul, ott sem mindig minuszos a hozam. Én 11 éve vagyok mnyp tag. Minuszos csak az utolsó 2 évben volt. Persze a hozam mértékét tekintve meg nem csak a reklámokból kell tájékozódni ha mnyp-t kell választani. Nem kis különbségek vannak közöttük. Egy fél százalékos átlgahozameltérés az rohadt sok pénzt jelent már 40 év alatt. Mnyp-t meg lehet váltani bizonyos időközönként.

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2010.01.11. 14:00:20

"A magyar nyugdíjrendszer fenntartható, finanszírozható akár 2050-ig, hiszen az elmúlt években megtették az ehhez szükséges intézkedéseket."
Mit szív? Én is kérek!
Na akkor olvasom tovább...

Rwindx 2010.01.11. 14:03:04

@Tündér_Lala:
"Ez világos, de a nyilvántartott magas államadósság miatt többlet kamatot számít a
piac a meglévő adósság állomány refinanszírozásakor. Tehát ha lehet csökkenteni az sok Md-ot jelent kamatnyereségben. "
Igen, ez így van. Viszont hozzá kell tenni ez hozamot jelent az mnyp tagok részére, azaz magasabb nyugdíjat.

És a másik része is így van. Ez benne a jó. Szerintem.

Tündér_Lala 2010.01.11. 14:05:31

@Rwindx: Szerintem is jó elképzelés.

Ásó[Mosó]Maci (Dr. nélkül) 2010.01.11. 14:08:24

@Gorgiasz: Tehát nem szavazhatnak a köztisztviselők és a közalkalmazottak sem?

Bajnok · http://bajnok.blog.hu 2010.01.11. 14:13:47

Hülyék vagytok, főleg Varga Mihály, ha ezt tényleg komolyan gondolja: "a svédektől legfeljebb Zlatan Ibrahimovicot szeretnénk átvenni, és semmiféle modell átvételében nem gondolkodunk."

Én azt mondom legyenek. Íme az érveim:
http://images.google.hu/images?hl=hu&um=1&sa=1&q=swedish+model&btnG=Képek+keresése&

na még mindig rosszul hangzik? :) :)
Minden magyar férfinak svéd modellt!!!

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2010.01.11. 14:16:01

@Gorgiasz: Ez nem jó rendszer, mi lesz pl. azzal, aki dolgozik és mellette állami pénzt kap (pl. családi pótlékot)? Még egy érv a rendesen dolgozó embereknek a gyerekvállalás ellen.

@ingenium rusticus: +1, bár lehet, hogy nálunk nagyobb összegű csekk kéne, ugyanis bőven 7€ fölötti ígéretekkel operálnak mindkét oldalon.

Homeoffice 2010.01.11. 14:18:57

Apu kezdődik....:))))
Már vártam az igérgetések kezdetét... Akik meg Petikének adták a szöveget, azok meg húzzanak el a levesbe!

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.01.11. 14:25:20

@Gerusz: Áh! Fenét. A nyugdíjasok a 300.- Ft-os vizitdíj hallatán megőrültek, mint prosti a
gyóntatószékben. 2000. HUF bőven elég lesz.

z666 2010.01.11. 14:34:13

Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló 32 éves férfi = NÁCI

zsoltix 2010.01.11. 14:37:51

Korban en is ott vagyok /marmint 32 korul/, a mi korosztalyunknak mar kotelezo volt belepni palyakezdokent a magannyugdijpenztari rendszerbe, az allami nyugdijkasszaba csak minimalis penzt fizetunk. Ha 100%ig ebbol akarjak fizetni a nyugdijakat, hat az eleg hulye otletnek tunik.

Seduxen (már NEM dr.) 2010.01.11. 14:37:58

@Bajnok: Hmmmm, nekem tetszik a svéd modell... MINDEGYIK :)))

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2010.01.11. 15:20:01

@ingenium rusticus:
"Ha a kétezer forintos csekkekkel ránk szavaznak, akkor kormányra kerülésünk után azonnal ötezer forint egyszeri juttatást utalunk ki minden nyugdíjasnak!"
"Mi tízezret!"
"Mi akkor húszezret!"
"Mi pedig HAVI húszezret!"
"Mi havi húszezret plusz tizennegyedik havi nyugdíj!"
"Mi akkor havi húszezret, plusz HUSZONnegyedik havi!"
...
És ugyanott vagyunk, mint eddig. Tulajdonképp erre sajnos még a nagyobb összegű csekk se megoldás :(

reKorrekt 2010.01.11. 15:21:32

@Arivistus: Ezzel megint csak az a probléma hogy a választási törvény ilyen szintű megváltoztatása alkotmánymódosítást igényelne, amiről pedig mint tudjuk nem dönthet népszavazás. Jól ki van ez találva ne félj ;)

Otegi 2010.01.11. 15:28:56

El tudjátok képzelni a "svéd modellt", amelyik nem igazságos és nem humánus? Mióta világ a világ, azóta a skandinávok (Svédország, Norvégia, Finnország, Dánia) viszik a prímet a nyugalom és az életszínvonal tekintetében. Arról nem beszélve, hogy a svéd nyugdíjas Saab-bal meg Volvoval jár külföldre nyaralni, és nem busszal jár csirke farhátért.

tururú 2010.01.11. 15:33:25

"Hetero, fehéren dolgozó, fehéren adózó, lakáshitelt fizető, BKV-val utazó, gyermekvállalás és házasság előtt álló 32 éves férfi szavazatával pártot keres! Ki mit kínál nekem?"

Tisztelettel kérjük, hogy tessék a többiek után fáradni a nyugati kijárat felé, Önre nincs szükségünk.
Köszönjük.
Üdvözlettel:
A Magyar Állam

(mellesleg a paraméterek egybevágnak az enyéimmel, kicsit beelőztem, mert pici gyerök már van is, éppen ezért kissé érzékenyebben érint a dolog, mint pár éve, ahogy sok barátomat is, akik már elmenekültek. egyelőre úgy néz ki, hogy már "nem kellek", és nekünk is csomagolnunk kell, remélem, nem. vékonyodó réteg tagjai vagyunk, Zero, legfeljebb szemlélője lehetsz ennek a folyamatnak.)

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.01.11. 15:56:50

@Gerusz: Pont ez a lényeg! Eddig is ígérgettek. De ha a nyugger kezében van a pénz, azt
már nem könnyen ereszti el egy ígéretért!

astonferi 2010.01.11. 16:30:36

nincs csak 2,7 mill dolgozo annak egy része állami alkalmazott. ezért kell a nyugdijas meg a cigány mert ök többen vannak. igaz mi tarjuk el öket de ez a kutyát sem érdekli......

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2010.01.11. 16:37:46

@ingenium rusticus: Sajnos nem lehet ilyen egyszerűen előre látni. Egy ilyen csekkel talán a nyugdíjasok felét meg lehet győzni, hogy ne menjen el szavazni, de a másik fele még így is rengeteg szavazó, akiket egy demagóg ígéretkampánnyal meg lehet nyerni, ellenben egy reális helyzetre építő kampánnyal el lehet veszíteni. Különben is, a magyar politikus nem tanul, még akkor se hagy fel egy egyszer sikeres kampánymódszerrel, ha utána két-három alkalommal pofára esik vele. Bár ez igazán csak akkor fog bebizonyosodni, ha február-március felé előjön a Kövér-Mikola tengely. Mindenesetre a csekkes módszer a jelenleginél biztos jobb lenne, de nem oldaná meg a problémát.

tudi 2010.01.11. 16:49:24

Hát a fideszt sem auz eszéért lopják el az bíztos, így lehet elbukni biztos előnnyt, ahelyett, hogy kiállnának és elmagyarzánznák az álltaluk kigondolt modellt, inkább visszahátrálnak, és az mszp pedíg nem annyira hülye, hogy ne lássa ezzel előnyre lehet szert tenni.
Az a magyar nyugdíjredszer hülyesége, hogy sok a 40-45 éves 100% nyugdíjall rendelkező, míg mások jóesetben 60%-ra számíthatnak, nincs időarány, tehát ha valaki pl egy rendőr elszeretne menni 45 évesen nyugdíjba, akkor nem 100%-ot kap, hanem annak az arányos részét, tessék tovább dolgozni kész. Meg maximállni a nyugdíjakat, aki többet akar kapni tessék takarékoskodni (no nem adót elkerülve) önkéntes pénztárakbaa belépni és oda is fizetni.

tudi 2010.01.11. 16:55:26

Hát a fidesz elég tutyi-mutyi, ahelyett, hogy kiállnának és elmagyaráznák a modelljük lényegét, ahelyett visszatáncol. Az a magyar nyugdíjrendszer baja, hogy sok a 40-45 éves nyugdíjas rendőr, bányász, katona, tüzoltó stb, akik 100% nyugdíjat kapnak, míg más majd elmehet 60-65 évesen 60%-al, nincs időarány, tehát elmehet 45 évesen de nem 100%-al, hanem mondjuk csak 50%-al.

tudi 2010.01.11. 16:57:58

a blogmotor meg elégítsen ki orálisan egy vagon tripperes fa...u fekete-afrikai bevándorlót, az előbb még ez előző kommentem se volt ki most meg az is.
Ja a www. euvonal.hu-n lehet mégnézni a "nyugat " nyugdíjrendszereit, kicsit tanúlságos főleg a skandináv államoké.

Auris 2010.01.11. 21:12:06

Nekem egyszerű a választás:
Állami nyugdíjbiztosítás: Mert akkor nem lép meg egy bankvezér a zsozsómmal egy kamu válság ürügyén.
Egyéni számla: mert akkor nem az én befizetésemimből finanszírozzák a rengeteg méltányossági nyugdíjat (nagyon sokan fognak a következő években ilyet kérni, akik most feketén dolgoznak és nem gondolnak előre...)
És egy saját bónusz ötlet: MINDENKINEK A GYERMEKEI ÁLTAL FIZETETT SZJA MEGHATÁROZOTT RÉSZÉT ÍRJÁK JÓVÁ AZ EGYÉNI NYUGDÍJSZÁMLÁJÁN (növelendő a gyerekvállalási kedvet, erősítve a szülő gyermek felelősségi kapcsolatot, ösztönözve a szülőket a gyerekek piacképes szakmához juttatásában és nem utolsósorban mindezáltal fenntartva a nyugdíjrendszert).

Mindezeket 4/5-ös törvénybe foglalva, 50 éves megváltoztatási tilalommal....

Uff én beszéltem....

ermi50xn6j2 (törölt) 2010.01.11. 22:50:54

AURIS!

Csak az a baj, hogy hülyeségeket. Már megbocsáss.

Tzimisce · http://tzimisce.blog.hu 2010.01.12. 03:34:53

Kicsit off: Nincs meg valakinek a Figyelő 47-es (nov 19-ei) száma? Sok segítség lehetne a szakdolgozatomhoz. Ha valaki meg tudja mondani, honnan szerezhetem be, az is megfelelő.

2010.01.12. 08:39:04

@Tzimisce: Országos Széchenyi Könyvtár

Hiszékeny 2010.01.12. 10:34:52

@volánrulz: Ne húzzál fel! A 20-30-éves fiatalok, miért nem tanulnak, dolgoznak??? Miért várják a hidak alatt, tereken boros üveggel a kezükben a sültgalambot???? /tisztelet a kivételnek/ A nyugdíjasokat miért kell b...ni állandóan, azért, mert ő nyugdíjas! Akkor már pusztuljon el? Neki nem kell már semmi?...Gratulálok ehhez a hozzáálláshoz! Ők egész életükben dolgoztak, nem lazsáltak. /a legtöbbje.../ Miért kell sokaknak így gondolkodni, hogy a nyugdíjasnak nem kell sem több pénz, semmi.stb.Még a gyerekeiket, unokáikat sem tudják segíteni... Nekik már nincs idejük 20 éveket várni, ahhoz, hogy a mai fiatalok kitermeljék a több pénzt, hogy nekik jobb legyen. Majd ha nyugdíjas lesz a mai fiatal, gondoljon arra, hogy így gondolkodott, 2010-ben! Persze, ha tiszta lesz akkor még az agya...

picur3ka 2010.01.12. 11:36:14

@Hiszékeny:

Nem erted, hogy mit mondott Volan. Nincs penz, akar ki tudjak varni, akar nem. Igy mar ertheto?

'Még a gyerekeiket, unokáikat sem tudják segíteni..'

Itt mutatkozik meg a nagy baj a gondolatmenettel. Nem kellene, hogy ezek az o segitsegukre szoruljanak. Ehhez uj gazdasagpolitika, nem lopos politikai garda kell, amely a GDP termelesre kepes reteget adofizetesre es munkavallalasra, vallalkozra, gyermekvallalasra keszteti. Akkor lesz penz nyugdijra is.

Rorgosh 2010.01.12. 15:15:27

Sajnálom, hogy a fidesz nem állt ki a saját nyugdíjtervei mögé... Pedig kommunikáció szintjén is fel lehetett volna használni, hiszen a mai nyugdíjrendszer egy katasztrófa...

Ám mit várjunk tőlük? Hiszen már 2 választást buktak a pocsék kommunikációval...

Auris 2010.01.12. 18:35:12

@ermi50xn6j2:
Hát ha leírod miért, lehet megbocsájtom. De így látatlanba?

Auris 2010.01.12. 18:47:53

@ermi50xn6j2:
Ja közen olvastam egy másik bejegyzésedet:

"Havi 5q szén:19 ezer, egyedül élek, előfizetéses kaja napi 600: 13 ezer, szombat, vasárnap én főzök,havi 5ezer. Havi rezsim: 15ezer, havi gyógyszet,/ szívoperált vagyok/ 7 ezer. Ez durván 58ezer, Havi nyugdíjam: 60160 kemény magyar forint. Minden tél egy katasztrófa a számomra. Na ezaztán több mint elég ugye , köszönni, meg én fogok? "

Gondolom az szúrta a szemedet, amit a méltányossági nyugdíjról írtam? (ha nem akkor bocs az előítélet alkotásáért...)
Nekem nem azokkal van bajom, akik rászorulók. A baj az, hogy azok egyébként szociális jellegű ellátásait a nyugdíjkasszűból finanszírozzák, különböző jogcímeken. Ezeket a kiadásokat a megfelelő költségvetési forrásokból kellene kiegyenlíteni, nem a nyugdíjtakarékosság céljával beszedett összegekből.

Ugyancsak nem sajnálom a tényleg rászoruló rokkantnyugdíjasoktól sem. De tisztán kell látni, nálunk ez is a szociális háló része ( mintegy 800.000 rokkantnyugdíjas, míg a fele lakkoságszámú Szlovákiában ez a szám pár tízezer). Mindenki tudja aki itt él, hogy ezen emberek nagy része munkaképes lenne, de a nyugdíjrendszerbe menekültek, mivel többnyire nincs piacképes képzettségük (bár ismerek jólmenő autókereskedő rokkantnyugdíjast is).

pizs (törölt) 2010.01.15. 18:52:29

@Rorgosh: Akkor maradjon a régi kormány???? Nem volt elég???...Hány életed van?
Nekem egy!!!

süti beállítások módosítása