@Minorkavidor: Igen kapcsolodik az LMP hozzajuk!

Persze mit csodálkozzunk amikor az "én is érintett vagyok" Schiffer az olyan elítélt HVIM-esekkel nevetgél és piknikezik együtt, aki a cigányokat lekarabelyozni akaró Betyársereges Tyirityánnal bajtárs.

De mint tudjuk a sosemhazudtam "Schiffer szerint ő mindig kiállt a Jobbik ellen, amikor zsidóztak és cigányoztak." Ja, az említettek nem Jobbikosok ellenük nem kell, velük vidáman piknikezik.

___________
nepszava.com/files/2011/08/schiffer-zagyva-qpr.jpg

www.origo.hu/itthon/20121119-eliteltek-a-jobbikos-zagyva-gyorgyot.html

www.origo.hu/itthon/20110318-harom-magyar-garda-es-egyeb-nemzeti-radikalis-felkatonai-szervezetek-magyarorszagon.html
_______________

@szikjáró: "Ekkora baromságot, mint ez az örökös nyígást a holokauszt miatt, el kellene felejteni már. "

Holokauszt 70 éve volt, meghalt miatta 600 ezer MAGYAR állampolgár de ez unalmas.

Trianon 100 éve volt, SENKI SEM halt meg miatta, de recskazik rá a magyar jobboldal a mai napig.

Érdekes, mégsem jöttök vele, hogy "el kellene felejteni már. "

Elegancia??????? A Túrót...A METÉLTFARKÚ SCHIFFER VOLT AZ IDEGESÍTŐ, UNDORÍTÓ, UNSZIMPATIKUS. SÉRTETT GAZEMBER!

@ColT: "libsipárt..." Confuckinggratulations, seggfej.

@Késes Szent Alia:

"Az értelmezéseid a fantázia világában szárnyalnak, úgy látom, és bátran rugaszkodnak el a tényektől... "

Csak kíváncsiságból kérdezem, ilyen felütés után konstruktív vita szokott következni a praxisodban :-) ?

Ezt a szobrot ma állítják mai emberek. Ezeket az embereket mai érzelmek vezetik, nem pedig az hogy régvolt kormányokat mosdassanak. Ennek a szobornak a mai emberhez van üzenete: nem vagy bűnös, akárki akármit is próbál neked bemagyarázni.

@BattleCry: nem, szanyinak a bányában a helye, 12 km mélyen...

@felcsutisuttyo: kár, hogy nagyapád nem volt metéltfarkú, mert akkor már apád is az lett volna, de így muszáj vagy anyádat megcsinálni húgod hátán.
Remélem, átment az üzenet szemantikai tartalma, köcsög.

@Berzengő:

Ugye milyen érdekes?
Mindenkinek a saját vesztesége fáj jobban és szarik a másik fájdalmára.
Ugye milyen érdekes?

@Berzengő:

Azért Trianon után is meghaltak jópáran, meg ugye beljebb telepítették őket az elfoglaló országokba, meg a kényszermunka során, etnikai alapú tisztogatások során, mai napig a normális létezéshez való jogaik csorbulnak körben az országon és a többi, de nem is ez a lényeg, hanem, hogy talán olvasd újra az előzőt.
Nem veri rá senki, de akkor a holokausztra se verje senki. Aki akkor született, ma 70 éves, és tutira nem volt sértettje (mert aki az volt, az 80+, 90+ 100+ éves, olyan sokan nem lehetnek, akik máig élnek és ez a legfontosabb problémájuk, valamint annyian sem lehetnek, amely indokolná a médiafelületet, amit erre fordítanak), hiszen akkor született, ezzel szemben úgy nyavajognak, mintha a tegnap beállt vonattal jöttek volna vissza Dachauból. Förtelmes.

Arra próbáltam rávilágítani, hogy mindkettőt elfelejteni, vagy mindkettőt megoldani szükséges, de az állandó rinyálás azon túl, hogy sehová sem vezet, csak ellentéteket gerjeszt, és bármi más, értelmesebb és időszerűbb kérdésről elvonja a figyelmet, ahogyan a Tiédet is és még rengeteg más emberét is. Persze lehet ezen vergődni a kocsmákban, de ne csináljunk már belőle országos médiahisztit. Mennyi időnek kell még eltelni ahhoz, hogy az emberek rájöjjenek, hogy azzal foglalkozni kifizetődőbb ami van, és törődni meg azzal kellene, ami lesz?

@szikjáró:

1, Trianon miatt konkrétan senki sem halt meg.
2, Ahogy Sólyom László KE is mondta, mar 1848-ban (!) román többség volt Erdélyben
3, Mi kezdtük el és mi is vesztettük el az 1VH-t aminek következménye.

Mégis 100 éve vekeng rajta a jobboldal. Olyankor Schiffer is kussol, hogy inkább munkahely kellene...

de persze 600 ezer honfitársunk tudatos, nyílt célú kiirtása 70 éve az lényegtelen tullihegett hiszti.

@valódivélemények: ember, egy kis történelem, hagyjuk már ezt a Horthy éltetést...:

"Horthy deklarálta, hogy nem tartozik felelősséggel a budapesti Friedrich-kormánynak, ennek ellenére rendszeresen részt vett a kormányüléseken. A Dunántúlon saját katonai igazgatást vezetett be, körzetparancsnokai teljhatalommal bírtak. Kemény cenzúrát vezettek be, ellehetetlenítették a polgári igazgatás kiépítésére irányuló törekvéseket és az igazságszolgáltatásba is beavatkoztak.[15] E körülmények között zajlott a többek között Prónay Pál, Ostenburg-Moravek Gyula és Héjjas Iván nevével fémjelzett fehérterror..."

nem mellékesen elolvasva az itteni kommenteket, még ha tudom is, hogy ez egy a neten felülreprezentált társaság, azért elképesztő hogy mennyi szélsőséges, a történelemről keveset tudó, a társadalmi alapértékeket semmibe vevő ember van....ez komolyan ijesztő.

Nem lehet mindent a fasiszta-kommunista tengelyen értelmezni. Erről próbálta Schiffer meggyőzni Kálmán Olgát.

Ezt nem volna baj, ha megértené a baloldal egésze, ha nem szeretnék, hogy végül Orbánt Vona váltsa le!

Ha van egy élő probléma pl. az ún "cigány kérdés" amit nagyon sok ember a saját bőrén érzékel, ha ennek fölvetéséért bizonyos politikai erők azonnal lefasisztáznak mindenkit, akkor nem kell csodálkozni, hogy a fasizmus teret nyer. :(
Ki a hibás? Nézzen már mindenki szembe magával!

A holokausztért alig van olyan élő ember aki hibás. Ma az a dolgunk, hogy szembe nézzünk vele lelkiismeret furdalás nélkül, és olyan közösséget hozzunk létre ahol ez soha nem történhet meg újra!
Lássuk be, hogy a zsidó holokauszttal, mi magyarok veszítettük a legtöbbet. Több szàzezer tisztességes magyar ember maradt oda, aki most nagyon hiányzik.

Az emlékművel az a baj, hogy hárít, kifejezve azt, hogy nincs túl a lelkiismeret furdaláson, ezzel engem alàz meg, akinek soha semmi köze nem volt hozzá. Mert én nem vagyok hajlandó hibásnak érezni sem magam, se a nemzetem.

@Ad Dio: "Ezeket az embereket mai érzelmek vezetik, nem pedig az hogy régvolt kormányokat mosdassanak." -- Értelek, de a mai érzelmek mégis a Horthy-kormány mosdatására irányulnak. Mintha ezeknek az embereknek a mostani érzelmi állapota függne attól, hogy Horthy szerepét hogyan ítélik meg. Nem vált szét a kettő, a Horthy-korszak nem történelem, hanem a jelenben élő identitás része (vagy alapja?), és annak a régvolt kormánynak az értékelése egyúttal a jelenben vállalt identitás értékét is meghatározza.
Ezek az emberek saját magukat kötik oda a múlthoz olyan módon, hogy csak nagyon nehezen tudnák azt objektíven értékelni, mert a mostani nemzeti érzelmeiket alapozzák rá. Nem a zsidók kötik őket Horthy-hoz, meg nem a ballib.

(Konstruktív vita: gondolod, hogy sértőt írtam? Az én fogalmaim szerint nem; én biztos nem sértődnék meg, ha valaki azt mondaná, hogy a saját fantáziáimat látom bele egy szövegbe. Megesik az ilyesmi.)

Orbánt a Dunába, a schiffert meg utána!

"de persze 600 ezer honfitársunk tudatos, nyílt célú kiirtása 70 éve az lényegtelen tullihegett hiszti."
Te nem értesz magyarul, vagy szándékosan vagy hülye? Semmi még csak erre hasonlítót sem mondott a Schiffer.

@Késes Szent Alia: 'elek, de a mai érzelmek mégis a Horthy-kormány mosdatására irányulnak. '

Erre nagy szükség is van, hiszen az elmúlt 50 évben a kommunista verzió volt érvényben Horthyról. Horthy ugyan nem volt mai értelemben demokrata, de diktátor sem volt, mint a kommunisták. Ezek és hitsorsosaik azt gondolták hogy örökre ők fogják megmondani a tutit, de nem így lett.

sóhaj

_______▒█░░▒█ ▀█▀ ▒█░▄▀ ▀▀█▀▀ ▒█▀▀▀█ ▒█▀▀█
_______░▒█▒█░ ▒█░ ▒█▀▄░ ░▒█░░ ▒█░░▒█ ▒█▄▄▀
_______░░▀▄▀░ ▄█▄ ▒█░▒█ ░▒█░░ ▒█▄▄▄█ ▒█░▒█
_______§§_________________________________§§
______§__§_______________________________§__§
______§__§_______________________________§__§
______§__§_______________________________§__§
_§§____§__§_____________________________§__§____§§
§__§___§__§_____________________________§__§___§__§
§___§__§__§_____________________________§__§__§___§
_§___§__§__§___________________________§__§__§___§
__§___§§§§§§§_________________________§§§§§§§___§
___§____§___§_________________________§___§____§
____§§§§_____§_______________________§_____§§§§
___§___§__§§_§_________§§§§§_________§_§§__§___§
___§___§__§__§_______§§_____§§_______§__§__§___§
____§§§§§§___§______§_________§______§___§§§§§§
____§___§___§_§____§__8____8___§____§_§___§___§
_____§§§___§___§___§___________§___§___§___§§§
________§§§§§___§_§_____________§_§___§§§§§
_____________§§__§§_§§§§§§§§§§§_§§__§§
_______________§__§_§__§___§__§_§__§
________________§_§_§__§___§__§_§_§
_________________§§_§__§___§__§_§§
__________________§§_§_§___§_§_§§
___________________§__§§$0n§§__§
____________________§__§§§§§__§
_____________________§§_____§§
_______________________§§§§§
▒█▀▀█ ▒█▀▀▀█ ░█▀▀█ ▒█░▄▀___░█▀▀█
▒█░░░ ░▀▀▀▄▄ ▒█▄▄█ ▒█▀▄░___▒█▄▄█
▒█▄▄█ ▒█▄▄▄█ ▒█░▒█ ▒█░▒█___▒█░▒█

▒█▀▀▀ ▀█▀ ▒█▀▀▄ ▒█▀▀▀ ▒█▀▀▀█ ▒█▀▀▀█ █ █ █
▒█▀▀▀ ▒█░ ▒█░▒█ ▒█▀▀▀ ░▀▀▀▄▄ ░▄▄▄▀▀ ▀ ▀ ▀
▒█░░░ ▄█▄ ▒█▄▄▀ ▒█▄▄▄ ▒█▄▄▄█ ▒█▄▄▄█ ▄ ▄ ▄

@Croma Soma: hiába van ebben igaza, egy holokauszt emlékévben emelt Németország megszállása emlékművet azét mégis érdemes értelmezni kontextusban..nem? Nem arról van szó, hogy emeltek egy emlékművet, hanem hogy az volt az apropó,hogy HOLOKAUSZT emlékév van! Mindezek után egy ilyen emlékmű, minimum egyoldalú. Ha ehhez hozzávesszük a zsidó szervezetek kérését, akik azt kérték, hogy: ok, ha ragaszkodtok ehhez, akkor legyen, de legalább kerüljön oda egy tábla hogy vannak zsidó áldozatok, nos erre azt mondja az ország miniszterelnöke, hogy akkor ezt vitassuk meg, de ne legyen belőle politika, vitassuk meg húsvét után. Erre a választás másnapján elkezdik építeni? Majd egy frissen a parlamentbe került párt elnöke minderre azt mondja: SEMMI. Ez egy hiszti? Szerintem a lófaszt hiszti. Az önmagában nem hiszti hogy egy miniszterelnök egy ország kisebbségét képviselő szervezetnek nyíltan hazudik.

Teljesen más téma, hogy Olga, pár kérdés után szerepet tévesztett. De ettől még felháborító ez. A magyarok áldozatok, a németek megszállók, a zsidóknak ez a sorsuk, ezért megépítjük nekik a sorsok házát. Nekem ez nagyon nem tetszik, ahogyan a fél világnak sem, akik bizony ezeket ordas játéknak tartják.
Senki sem akarja hogy te hibásnak érezd magad. De a történelmi valósággal való szembenézés alapvető szerintem.

@Bolsi Buster: ez nem egy verseny. A kommunisták bűnei nem mentenek fel egy katonai vezetőt, akinek történelmi szerepe kétségtelen, de egyetlen józan okot sem látok, amiért kiemelkedő, és számunkra fontos piedesztálon lenne a helye, aki cenzúra, és eseti bíróságokon keresztül operál, nem lehet példakép szerintem. Ahogyan a kommunista rezsim sem.

@Késes Szent Alia:

"Ezek az emberek saját magukat kötik oda a múlthoz olyan módon, hogy csak nagyon nehezen tudnák azt objektíven értékelni, mert a mostani nemzeti érzelmeiket alapozzák rá. Nem a zsidók kötik őket Horthy-hoz, meg nem a ballib. "

Biztos ilyen ember is van, de ez nem tömeges. Az embereket nagy tömegben nem érdekli ez a téma. A maguk élete és helyzete érdekli őket. Amennyiben egy ilyen téma felé fordulnak, azt önvédelemből teszik. Ráadásul úgy vélem fordított a dolog: a mai nemzeti érzelmeik alapján értelmezik a múltat és nem a múlt alapján alapozzák meg a nemzeti érzelmeiket. ez egyébként teljesen normális és egészséges pszichológiai folyamat.

Egészen biztos vagyok benne, hogy ez a téma nem váltott volna ki SEMMIFÉLE érzelmeket ha nem lesz belőle egy x+1. "holokauszt-ügy". Így viszont ügy lett és ha folytatódik ez az ügy, az meg fog látszani az EP választások eredményén - a Jobbik legnagyobb örömére. Szóltam.

"(Konstruktív vita: gondolod, hogy sértőt írtam? Az én fogalmaim szerint nem; én biztos nem sértődnék meg, ha valaki azt mondaná, hogy a saját fantáziáimat látom bele egy szövegbe. Megesik az ilyesmi.)"

Ez egy eléggé erős vélemény. Érdemes az ilyet az érvelés és kifejtés utánra tenni, akkor a beszélgetőpartner nem hangolódik eleve ellenségesre (senki nem szereti ha minősítgetik a mondanivalóját). Megfigyelésem szerint általában jobban bejön a "soft start", feltéve ha az ember valóban vitát akar és nem veszekedést.

@Ad Dio:
ezt írod:
"Egészen biztos vagyok benne, hogy ez a téma nem váltott volna ki SEMMIFÉLE érzelmeket ha nem lesz belőle egy x+1. "holokauszt-ügy". Így viszont ügy lett és ha folytatódik ez az ügy, az meg fog látszani az EP választások eredményén - a Jobbik legnagyobb örömére. Szóltam."

Holokauszt emlékév van, és abból a büdzséből építik ezt az emlékművet. Nem tud nem holokauszt ügy lenni. Véleményem szerint pedig a Jobbik pont azért lett erős, mert ez a kikacsintgatás, a kettős beszéd folyamatos volt, és az egyértelmű elhatárolódás nem történt meg, sőt, egyre csak dörgölődzött mindenki.
Szerintem ne veszítsük el a realitásokat. A választások eredménye egyértelmű. Ha azonban valaki ezt mondja egy ilyen témára hogy a véleménye: SEMMI, az szerintem jogosan vált ki indulatokat.
Az egy más kérdés, hogy pusztán azért mert a véleménye nem egyezik a sajátjával, nem szabad ilyet csinálni,mint amit KO tett.

"a zsidóknak ez a sorsuk, ezért megépítjük nekik a sorsok házát" - A napfény íze náci propagandafilm? A Sorstalanság náci röpirat?

"a fél világnak sem" - ezt kinek cumiztad be?

@gabuscIca: ez most egy oktatóvideó, pajtás? Nem tudtok eegánsan veszteni?

@Legelő Őse:

"Nem tud nem holokauszt ügy lenni."

Hogyne tudna. A zsidóság maga is megemlékezik a megszállásról. Annyit kellett volna csinálnia, hogy elmondja, hogy "igen-igen, de...". Az ugyen nem érdekelt volna senkit, de ügy nem lett volna belőle.

"Véleményem szerint pedig a Jobbik pont azért lett erős, mert ez a kikacsintgatás, a kettős beszéd folyamatos volt, és az egyértelmű elhatárolódás nem történt meg, sőt, egyre csak dörgölődzött mindenki. "

Ezt az érvet relatíve sokat hallottam. Nem mondom, 2010-11-ben még volt is némi alapja. Mostanra azonban a Jobbik épp olyan ellenfelévé vált a Fidesznek, mint a baloldal. Sőt, annál még sokkal veszélyesebbé, mivel egyértelműen befelé kormányoznak a szélről, oda ahol hagyományosan csak a Fidesz volt eddig. Ez az egész nem erről szól.

"SEMMI, az szerintem jogosan vált ki indulatokat."

KO pont ott téved az értelmezésben mint érzésem szerint Te. SA nem azt monta, hogy ez semmi, hanem elmondta hogy nem ért vele egyet, de nem gondolná hogy ezzel foglalkozni is kell. Mégpedig két okból: 1. vannak ennél SOKKAL fontosabb ügyek, 2. (és az a fontos!), a dolgon való rugózás kontraproduktív. Ez a nagy felismerés. Egy-egy politikai párt gyengeségét általában az mutatja legjobban, ha az ideológia túlerősödik és elnyomja a pragmatizmust/realitásérzetet. Márpedig a baloldal 4 éve mást sem csinál, mint ideologizál. Megmondja hogy hogy kell egy mai modern európainak gondolkodnia, beszélnie, cselekednie. Mégpedig töviről hegyire. Aki nem fér ebbe bele, az náci vagy ostoba. A mezsgye szűk, kevesen férnek el rajta (abba most ne menjünk bele, hogy a kritériumok mennyiben helyesek). Nem véletlen hogy fogy a tábor. 10 Simon Gábor kevésbé ártalmas mint 1-2 ilyen hiszti.

@gabuscica: Schiffer már csak a vicclapok hátoldalán szerepel. Komolyan senki nem veszi. Önző, nárcisztikus személye kiírtott mindenkit maga körül, egyszemélyes párt lett az lmp-ből. 2010-től a pálya lejt, '18-ban már be sem kerül az orsz.gy.-be. Nem sokan fogják síratni. Addig meg még elbohóckodik egy kicsit. Lehet akár 100 blogban is mentgetni egyszerre, de semmi értelme nem lesz.

jobbdemokrata.blog.hu/2014/04/10/quovadis

@Legelő Őse: az nem kérdés, hogy a készülő emlékmű szar, és én adófizetőként kikérem magamnak, hogy erre költsék azt, amit keservesen megkerestem, és nekik adtam.
Másrészt nagyon nem éretten áll a kérdéshez, mint írtam volt hárít, ahelyett, hogy szembenézne.

Másrészt mi magyarok megérdemelnénk már, hogy a Horty korszakot és a Kádár korszakot is a maga helyén értékeljük és ne folyton angyalok és ördögök hadakozzanak kollektív tudatunkban! :)

@Ad Dio: te ne haragudj, de akkor egyszerűen arról van szó, hogy az alapokban sem értünk egyet. Lépésenként ez történt: A kormány az adófizetők pénzéből elkülönít, a holokauszt emlékévre. Erre pályázatot írt ki, hiszen 6,5 milliárd forintról van szó. Mindezt szinte úgy sikerült elkölteni, hogy nem kérdezték meg azokat, akiken keresztül a holokauszt értelmezhető lenne. Ezen a pályázaton készül egy szobor,a német megszállásról, amely minimum egyoldalúan ábrázolja a történelmet, és nincs köze a holokauszthoz. Erre az érintettek, vitát javasolnak. Nem lesz vita, hanem szobor lesz és kész. Majd tüntetni kezdenek, és a nemzetközi botrány fenyeget, erre azt mondja Orbán, hogy akkor majd megbeszéljük húsvét után, majd a választás másnapján elkezdik alapozni az emlékművet.
Ez hogy tud nem holokauszt téma lenni, ha egyszer abból a pénzből épül a szobor? De komolyan!

A jobbik esetében, egyértelmű, hogy egy olyan országban ahol a nyíltan ordas eszméket valló író hamvait csempésző kultuszminiszter az országgyűlés elnökével újratemetnek, nos ott tényleg nem egyértelmű hogy milyen az a környezet ahol meg tud erősödni egy szélsőjobb párt.

Végül pedig: De, a kérdés az volt mi a véleménye, a válasz: SEMMI. Nem mellékesen pedig szerintem nem kontraproduktív rugózni alapértékeken, és a nemzetnek választott szimbólumokon.
Ez pedig nem egy szűk mezsgye ahogyan írod, hanem az alapoktól bűzlik. Egy normális országban a holokauszt évvel kapcsolatban minimum egyeztetnek a zsidó hitközségekkel. Ha ez egy szűk mezsgye, akkor tényleg lehet hogy egyszerűen nem értünk egyet. Ennek az egésznek semmi köze nincs a baloldalisághoz, ezt te kevered bele. Ez az egész Orbán rendszeréről szól.

@Croma Soma: én ezel egyetértek, bár az érettséget érvek nélkül nem tudom értelmezni.
Jelenleg e pont egy angyalos emlékműről vitatkozunk, ha azt szeretnéd hogy tényleg ne ezen a szinten hadakozzon az ördög és az angyal a tudatunkban, akkor neked is kint a helyen a tüntetésben. Mert ez máshogy nem megy. Ezzel az értelmiségi lenézéssel, hogy ki érett, és kinek van igaza vagy sem, ezt nem lehet megoldani. Miközben ez folyik itt, nincs valódi párbeszéd, nincsenek viták, nincsenek történésze akik erről beszélgetnek, addig a háttérben megépül egy pont olyan leegyszerűsítő és féligazságú emlékmű, mint amit kikérsz magadnak. Ez a baj.

te jó ég. az emlékmű körüli vitáról ma szereztem tudomást, annak jogosságát nem tudom megítélni. de KO hozzáállása és hangneme undorító és felháborító, teljesen mindegy, milyen témáról van szó.
én úgy láttam, ez tudatos taktika, provokálni akarta Schiffert, de ilyen hangnemnek közéleti műsorban nem lenne helye, menjen az rlklubba, ha Mónika Show-t akar játszani.

@Legelő Őse: ebben igazad van Nekem, mint polgárnak ott a helyem...

S. A. arról beszélt nagyon helyesen, hogy a baloldal lássa már be, jusson már el a tudatáig, hogy ez a szimbolikus politizálás édes kevés a választók megnyeréséhez. Orbán és a Horty időszak egybemosását pedig nem szopja már be senki, ha a baloldalnak nincs más üzenete akkor ne számítson sikerre...

@Legelő Őse: az előzőhöz... :)

Viszont a jelenlegi baloldalnak nagyon nem ártana tisztázni a viszonyát a Kádár-korhoz. Mert mialatt a maszop képtelen igazából elhatárolódni addig Orbán a legtisztább neokádárizmussal hódít...

@Croma Soma:

Ez viszont felveti azt a kérdést, hogy akkor miért kell elhatárolódni! Hiszen az elhatárolódással nem lehet nyerni:))

@Ad Dio:

Azt fejtegeted, hogy miért nem felejthetjük el az egészet. Még 2007-ben az Európa Kiadó megjelentette Tony Judt 2 kötetes monográfiáját A háború után Európa története 1945 óta. Itt foglalkozik e kérdéssel is, legbővebben az epilógusban.
Úgy fogalmaz, hogy bizonyos értelemben a németeknek könnyebb volt fölmérniük és elfogadniuk bűneik nagyságrendjét. Persze ez nem ment mindjárt, a "nácitlanítás" teljes kudarc volt: volt náci kancellár és szövetségi elnök is: Kiesinger, és Lübke urak személyében. 1955-ben a németek 48 5-a tartotta "korunk" legnagyobb államférfijának Hitlert, 1967-re 32 %-ra csökkent az arány. A helyzet 1958-tól változik meg amikor megindulnak az ún. ulmi perek melyek a keleti hadszintér német bűncselekményeit kívánták feltárni. Következő fontos állomás: 1962-ben 10 szövetségi tartomány elrendelte, hogy oktassák 1933-1945 közti idők történelmét, utána a 72-es müncheni olimpia alatti terrortámadás irányította a figyelmet holokausztra, majd 79-ben vetítették a Holokauszt c. 4 részes minisorozatot,20 millióan látták. Hatására 5 hónappal később a Bundestag elfogadta azt a törvényt miszerint a gyilkosságok nem évülnek el. Végül, már a 80-as években zajlott le a híres történész vita.
A németek immár tudták, és elismerték és megbánták mit tettek, most már továbbléphetnek...
A tudás, elismerés, megbánás másutt sem ment könnyen, márpedig enélkül nem lehet továbblépni. Néhány nyugat-európai példa:
1. Ausztria: még 1990-ben is 40% gondolta, úgy hogy Hitler első áldozata volt, noha a tábori őrök kb. fele osztrák volt. Nem csak lent hanem fent is túlreprezentálva voltak a sógik lásd Kaltenbrunnert 8aki Heydrich helyébe lépett, annak megölése után9 és magát Eichmannt. De itt megemlíthető Waldheim kínos esete.
2. Hollandia a maga legnagyobb 23000 fős SS kontingensével, a 100 ezer zsidót a holland rendőrség adta át a németeknek, és Anna Frankot is keresztény hollandok nyomták fel.
3. Franciaország: Idézőjelbe tették és Vichy történetét mondván az Vichy történelme és nem Franciaországé köztisztviselői továbbszolgáltak. A 2 LEGISMETEBB példa Mitterand szocialista köztársasági Elnök és Papont 1997-ben ítélték el. A Háború után volt miniszter és De Gaulle idején Párizs rendőrfőkapitánya. A francia szembenézés is csak Mitterand halála után kezdődött, úgy igazán!
Jellemző, hogy 1969-ben maga a kormány tiltotta meg Ophüls Bánat és irgalom c. filmjének bemutatását. Amikor 2 évre rá a folmet levetitették- no nem az országos tv-ben- a diáknegyed a Quartier Latin egyik kis mozijában, akkor az egyik középkorú asszony kifelé jövet így szólt: "Szégyen! No, de mit is várhatnánk, ez az Ophüls zsidó, nem?"
De semelyik nyugati országban nem volt különb a helyzet, Belgiumban pl. 1945-ben automatikusan német állampol
Én azt gondolom, hogy a magyaroknak is át kell esni, a tudás, elismerés, megbánás hármasán, hogy
tovább léphessünk. Csakhogy ez a szobor, amelyik a németek nyakába akarja varni az összes bűnt
nem segit.,
Jellemző

@J.László: "Valaki el tudná röviden magyarázni, miért vannak kiakadva a ballerek attól az emlékműtől? "

2 okból: az egyik - és ez a legfőbb indok - nem ők kapják a zsíros nagy lenyúlható összegeket a megépítéséért, a másik, az előbbi indok elfedésére (amely rossz fényben tüntetné fel őket) az tolják az előtérbe, hogy a leendő emlékműben egy zsidó sem szerepel. Mivel Gábriel arkangyal, sem pedig a fekete sas NEM zsidó.

Ugye?

@Minorkavidor:

"Én azt gondolom, hogy a magyaroknak is át kell esni, a tudás, elismerés, megbánás hármasán, hogy
tovább léphessünk."

Nem értünk egyet.

Egyrészt én továbbléptem. Sőt. Bele sem léptem az egészbe. Számomra ez már akkor lezárt történet volt, amikor először találkoztam vele (mint a tatárjárás, a török megszállás vagy a habsburg birodalom). A dolog nyitja az hogy még a 90-es években is volt olyan aktív ember, aki személyes felelősséggel bírt/aki személyesen elszenvedte a dolgot. Ma, 25 évvel később, már gyakorlatilag nincs. Ráadásul a "nácitlanítás" nálunk 48-54 közt meglehetősen drasztikusan végbement. Generációk nőttek fel a kommunisták antináci önigazolásán. Ami természetesen csak fél-igazság volt, de a fele igaz volt.

Túl vagyunk mi már mindenen. Ez a történelmi korszak lezárult. Valaha a Wiesenthal-központ nácitlanítása általános támogatottságot élvezett. Mára az is kontraprodiktívvá vált. Lezárult egy korszak, végetért egy feladat, tovább kell lépni. A mai kor embere nem azért nem akar "szembenézni" mert érzéketlen, hanem mert kívülállónak érzi magát. De ha nem akarják rákényszeríteni valami olyanra amit nem tart helyénvalónak, akkor az alapállása pozitív: együttérző, elítélő. Ha viszont folyamat olyan dolgok miatt akarnak benne bűntudatot kelteni, amiről úgy véli hogy semmi köze hozzá, akkor frusztrált lesz és esetleg dühös. Ebből ilyen szobrok lesznek, meg Jobbik szavazók. Ez pedig nem cél. A holokauszt tematikát oda kell rakni, ahová való: a történelemkönyvbe. És évente egyszer illik minden európai embernek megemlékezni róla. Ennyi.

@Berzengő: "Trianon 100 éve volt, SENKI SEM halt meg miatta, de recskazik rá a magyar jobboldal a mai napig."

Nyugodtan csapd trianon következményeihez azt a 600ezer embert is, mivel ha nincs trianon, akkor a magyarok nem biztos hogy németek oldalán lépnek háborúba. Meg egyáltalán az sem biztos hogy akkor lettek volna zsidóüldözések. Stb. De mivel volt trianon, nem is volt más lehetőség (aki mást mond az értelmileg kevés ehhez).

@Legelő Őse:

" te ne haragudj,"

Miért kellene haragudnom? Mert nem értünk egyet és ezt elmondod? Ez nem ok a haragra.

"de akkor egyszerűen arról van szó, hogy az alapokban sem értünk egyet."

Szerintem abban mind a ketten egyetértünk: a holokauszt az emberiség történelmének egyik legsötétebb fejezete. Részben sváb vagyok. Az én népem is sokat szenvedett egy diktatúra alatt.

"Lépésenként ez történt: A kormány az adófizetők pénzéből elkülönít, a holokauszt emlékévre. Erre pályázatot írt ki, hiszen 6,5 milliárd forintról van szó."

Tényszerűen: 1.8 milliárd, ami eredetileg 1.5 lett volna, de a zsidó szervezetek kérésére meg lett emelve a keret.

"Mindezt szinte úgy sikerült elkölteni, hogy nem kérdezték meg azokat, akiken keresztül a holokauszt értelmezhető lenne."

Több mint 300, zömében zsidó szervezetek által benyújtott pályázatot értékeltek. Néhány pályázó kevesellte a keretet vagy más, merőben politikainak ható okokból visszalépett attól.

"Ezen a pályázaton készül egy szobor,a német megszállásról, amely minimum egyoldalúan ábrázolja a történelmet, és nincs köze a holokauszthoz."

Ugyan nem találok forrást rá, de szerintem ez a megszállás emlékmű nem a holokauszt emlékév keretéből ment. ha jól emlékszem a miniszterelnöki hivatal adta a keretet. De ha van más forrásod, szívesen látom.

"Végül pedig: De, a kérdés az volt mi a véleménye, a válasz: SEMMI. Nem mellékesen pedig szerintem nem kontraproduktív rugózni alapértékeken, és a nemzetnek választott szimbólumokon."

Én eddig sem ideológiai vitát folytattam, eztán sem fogok ilyet tenni, mert annak nem látom értelmét. TÉNY az, hogy ez a téma kontraproduktív. Az embereket rossz irányba hangolja. Ahelyett hogy egyre érzékenyebbé válnának a téma iránt, úgy érzik hogy a rájuk erőszakolt bűntudat igazságtalan. Ettől frusztráltak lesznek (emlékművet kreálnak) vagy rosszabb esetben felkapják a vizet és elszegődnek jobbik szavazónak. Ez volna a cél?

Ha ezt a videjót látom pár héttel a választások előtt akkor biza leszartam volna az adminisztrációt, meg az oda-vissza bumlizást (700 km) a nagykövire, beza behúztam volna egy kövér x-et az LMP-nek.. Sebaj, üzenem, kitartás 2018-ig.. Ha addig Schiffer az tud maradni ami most, esetleg nem lesz egy "jobb" párt, és Vitya sem vonja meg a savazati jogot, akkor rám számíthatnak.. Nem gondoltam volna, hogy Demcsáknál van lejjebb! És van! :)

@Meridian74:
Én azt hallottam, az az ok, hogy Németországnak meg lett bocsátva, mert ők ma már hason csúsznak a zsidók előtt. Magyarország ellenben az utóbbi években mintha renitenskedne (szerintük legalábbis). Ezért nem szabad pont Budapesten emlékeztetni a zsidók engedelmes szolgáit egykori tetteikre.

Különben most már egészen biztos vagyok benne, hogy Schiffer rendes ember. Akit a libsibolsik lenáciznak, az csak becsületes ember lehet.

Úgy tűnik senkinek sem tűnt még fel, hogy van egy józan értékelés is: kapitalizmus.hvg.hu/2014/04/10/miben-van-igaza-schiffernek-es-miben-nincs/

@Minorkavidor:
Szeretném látni, amikor az amcsik is átesnek "a tudás, elismerés, megbánás hármasán" egy földrész komplett őslakosságának kiirtása, majd egy másik földrész megtizedelése után az újkori rabszolgaság bevezetése okán.

:)

@Ad Dio: "Az embereket nagy tömegben nem érdekli ez a téma." -- Ez lehet, bár az imént még azt írtad a szobor kapcsán, hogy a Fidesz meghallja az emberek gondolatait. Ha nem is érdekli őket, akkor mit hall meg a Fidesz?... Na mindegy.
Egyébként te sem választod szét, ahogy Schiffer sem, a szobor elleni állampolgári tiltakozást és a tiltakozásra rákapcsolódó pártok szerepét. Azt gondolom, a polgári tiltakozás ellen senkinek nem lehet kifogása; az emlékművet nagyon jó okkal lehet hazugnak ítélni, a koncepciója a Kádár-korszakból ismert állami történelemhamisításaihoz mérhető (Ungváry Krisztián hasonlata). Ha a Jobbiknak több szavazója lesz attól, hogy civilek (köztük beazonosíthatóan zsidó emberek) kimennek tüntetni, az nem a tüntetők felelőssége.
A tiltakozásra rátelepülő ellenzéki pártok szerepe, na az már más kérdés, és ahogy olvasgatom, sok tüntetőnek nem tetszik a dolog, nekem sem. Aki tudja, hogyan lehetne erről leszoktatni a pártokat, szóljon :)

Schiffer politikus, aki választást akar nyerni, vagy legalábbis minél több szavazatot szerezni, nála ez a szempont, és eszerint gondolkodik és cselekszik, racionálisan. Pszichopata ElQróék pedig csak az elkúráshoz és a hisztizéshez értenek – a legkártékonyabb hülyegyerekek (szabad gyülekezete) a politika színpadán.
Hol lenne a Jobbik, ha nincsenek ElQróék, és nem puccsolja meg a Lop-Stop programot bevezetni akaró Medgyessyt a tolvaj banda (a pártvezetőség), azzal a hivatkozással, hogy vele nem lehet választást nyerni, hanem ehelyett normális politikát csinálnak? Akkor a Jobbik ott lenne, ahol előtte is volt (a hajdani MIÉP-pel együtt), 2% körül.
Hol lenne a Fidesz, ha nincsenek ElQróék? Még mindig ellenzékben, a megérdemelt helyén, mert arra még csak-csak jó, de másra nem.
Most Összefosásék azt sem ismerték fel, hogy a DK több szavazatot visz, mint hoz…
ElQróék disznóságai és bukása által jött fel a többi párt; a Böszmefogás-Kúrmányváltók a történelem szemétdombjára valók, és tűnjenek el minél előbb, akár K. O.-val, úgy is jó.

@Ad Dio: "Márpedig a baloldal 4 éve mást sem csinál, mint ideologizál. "

LOL!!!

A fidesz mit csinalt?

Semmi kormányzás, csak az állandó szabadságharc megideologizálasa,
majd 180 fokos fordulat Putyin leszopásara és ennek azonnali megideologizálasa.

@Meridian74:

1, Hamis érvelés, hiszen pont azzal mentegetjük magunkat mai napig, hogy ha nem állunk a nacik utolsó csatlósának akkor meg rosszabbul jártunk volna. Akkor uram isten meg magyarokat is irtottak volna, nem csak zsidó honfitársainkat (lásd a lengyelek, hogy jártak).

2, Érdekes, mindig addig megyünk csak vissza amíg illik az elvbe.

Valahogy nem érv, hogy MI kezdtük el (éljen a háború tüntetésekkel is) az 1VH-t.
Ha az nincs, nincs Trianon, nincs Tanácsköztársaság, nincs 2VH.

De miért nem megyünk akkor végig?

Kossuth hibája az egész, mert ha nem vesztjük el a '48-os szabadságharcot akkor nincs Kiegyezés és nincs 1VH-ba belépésünk a Habsburgokkal.

De ne álljunk meg itt se!

Ha nincs torok megszállás 150 évig akkor a Habsburgok sose győznek le....
Ha nincs Tatárjárás az ország erős lakossággal megmarad és mi győzzük le őket ...
Ha nagyanyám sárga lenne és 4 kereke...

@Késes Szent Alia:

"Az embereket nagy tömegben nem érdekli ez a téma." -- Ez lehet, bár az imént még azt írtad a szobor kapcsán, hogy a Fidesz meghallja az emberek gondolatait. Ha nem is érdekli őket, akkor mit hall meg a Fidesz?... Na mindegy. "

A gondolatmenetem teljességben úgy szólt, hogy nem érdekelné őket, ha nem akarnának erővel rájuk kényszeríteni egy bűnös szerepet. Ettől viszont frusztráltak lesznek, ezt hallja meg a fidesz.

"Egyébként te sem választod szét, ahogy Schiffer sem, a szobor elleni állampolgári tiltakozást és a tiltakozásra rákapcsolódó pártok szerepét. Azt gondolom, a polgári tiltakozás ellen senkinek nem lehet kifogása;"

Pártok nem tiltakozhatnának jogosan? Nem vélekedhetnék úgy, hogy egyes civilek tiltakozása alaptalan? Ez a civil-nem civil szétválasztás szerintem sehova sem vezet. A szétválasztást nem így teszem meg. Sokkal inkább úgy, hogy vajon eléri-e a célját egy-egy tiltakozási forma avagy sem? Mert ha nem éri el a célját, vagy még inkább ha kontraproduktívvá válik, akkor az senkinek nem jó. Sem a társadalom nem tiltakozó részének sem a tiltakozóknak. A probléma nem a megoldás felé halad, hanem a mélyülés, elmérgesedés irányába. Szerintem e mentén kellene szétválasztani a dolgokat. És Schiffer András is ezt tette érzésem szerint. Ezért mondta azt, hogy a tiltakozók érveivel egyetért, a tiltakozással meg nem.

@Berzengő:

Minden pártnak szüksége van az ideológiára a kommunikciója során. Viszont az ideológia nem vezethet. Azt a (politikai) racionalitásnak kell megtennie. Természetesen egyetértek Veled, a fidesz is messze több ideológiai szirupot önt a dolgaira mintsem az elfogadható volna, de a baloldal jelenleg CSAK ideológiából áll. Ez meglátásom szerint a gyengeség jele a politikában és nem túl produktív. Ld választások.

:-D

www.youtube.com/watch?v=kk3ptYL3Xxg

Most, hogy az européer, minden szempontból toleráns, tehát mások véleményét és álláspontját maximálisan elfogadni képes, demokrata, véletlenül sem zsigeri gyűlölettel teli, messze a tudatlan, nívótlan és alantas átlagpolgár szellemi szintje felett álló baloldali-liberális értelmiség és az ő masszívan elit szavazórétege nácizza, görényezi, sunyi mocskozza és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást, míg a másik oldalról a világ legcivilebb szervezete törli belé a lábát, elmondhatjuk, hogy ez a történet megérkezett a tökéletes és színmagyar végkifejletéhez.

444.hu/2014/04/10/mindenki-az-lmp-t-utalja/

Még. Könyörgöm, drága balliberális-narancstálib honfitársaim. Még. Üssétek a Schiffert.
Üssétek, 70-30 % arányban.
Még.
Még.
Imádlak benneteket.
Szükségem van rátok. Minden nap, minden percben látni és hallani akarom az örjöngéseteket.
Minden rendezvényen, minden interjúban, minden nyilatkozatban, minden blogon, minden fórumon, minden posztban, minden kommentben.
Még.
Még.

Ti vagytok a drog, ami nélkül nem tudok élni. Ti vagytok a tökéletes igazodási pont.

@Kurt S. Earp:

Most, hogy az européer (álruháját viselő),
(magát) minden szempontból toleráns(nak mondó),
tehát mások véleményét és álláspontját maximálisan elfogadni képes, demokrat(ának álcázott), (nem)véletlenül sem zsigeri gyűlölettel teli,
(saját állításai szerint) messze a tudatlan, nívótlan és alantas átlagpolgár szellemi szintje felett álló baloldali-liberális értelmiség és az ő masszívan elit szavazórétege

nácizza,
görényezi,
sunyi mocskozza
és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást,

Ezek az urak és elvtársak bebizonyították, hogy valójában ugyanolyanok, mint a Népi Demokrácia Gondolatrendőrsége akik agyonverték 1950-ben Ries István Igazságügyi Minisztert.

Ries István egykori igazságügyminiszter bűne az volt, hogy 1947-ben a kékcédulás választások elleni tiltakozásul lemondott.

@Vidéki:
Figyelj, szoftver
ad 1. Remélem, nincs szükséged arra, -és remélem, hogy senkinek nincs szüksége arra- hogy mindenhová beilleszem az általad feltüntetett kiegészítéseket. Az iróniaméteredben cseréld ki az elemeket.
ad 2. Elegánsan átlépted a hozzászólásomnak ezt a félmondatát a nyitányból:”… míg a másik oldalról a világ legcivilebb szervezete törli belé a lábát,…”
Pedig így teljes a kép.

De nem haragszom. Én egy igaz liberális-jobbkos vagyok.
Csak a munkádat végzed.
Legyen szép a napod.

“Én egy igaz liberális-jobbikos vagyok.” Le kéne már szoknom a kapkodásról, öreg koromra. szenemre. színemre. poromra.

@Bee-zony:

Túl durván fogalmazol:

"Böszmefogás-Kúrmányváltók a történelem szemétdombjára valók,"

Cyrano monológját így kezdi:

"Mondhatta volna szebben kis lovag,

Más-más hangnemben, így ni hallja csak!"

Horn Gábor finom modorban ezt mondta egykor:

"Nem azt mondták Feri, azt mondták, menj a picsába, valljuk be."

Horn Gábor már régen tanácsolta neki, de Feri nem akar odamenni.

Feri milliárdossá vált a rendszerváltás zűrzavarában, "az eredeti tőkefelhalmozás" korszakában.

Most már annyi sok pénze van, hogy már nem boldogítja a pénz illata.

Élvezetét a megzakkant milliárdos a szereplésben, a magamutogatásban, a polgárpukkasztásban leli. Ha kimondja Magyarországról, hogy "Kurvaország", akkor kéjes öröm tölti el!

Az öszödi beszéd is egy öntelt macchiavellista alak őszinteségi rohama volt, aki már annyira bűzlött az önhittségtől, hogy azt képzelte, hogy ő akkora nagy és pótolhatatlan ember, hogy ö akármit megengedhet magának.

Önhittségében azt képzelte, hogy szónoklata egy politikai csúcsteljesítmény volt, amivel lepipálta a híres római szónokot, Cicerót is.

@Kurt S. Earp:

íírod: "míg a másik oldalról a világ legcivilebb szervezete törli belé a lábát,…”

Homályosíts már fel, légy szíves, hogy "a másik oldalról a világ legcivilebb szervezete" mikor

nácizza,
görényezi,
sunyi mocskozza
és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást?

Ne maszatolj ha kell, ha nem!

@Vidéki: "Homályosíts már fel, légy szíves, hogy "a másik oldalról a világ legcivilebb szervezete" mikor

nácizza,
görényezi,
sunyi mocskozza
és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást? “

Nem írtam ilyet. Nem mondtam ilyet.
Azt írtam”…. nácizza, görényezi, sunyi mocskozza és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást, míg a másik oldalról a világ legcivilebb szervezete törli belé a lábát,…”

Törli belé a lábát. Ezt írtam tehát.
Ott a link, ott a 444 cikke.
Lazíts. Olvass higgadtabban. Tavasz van. Tegnap esett az eső, élnek a kertek, élnek az erdők.
Legyen szép napod.

@Ad Dio: 6,5 milliárd, ebből 5 milliárd :
"Ötmilliárd forinttal támogatja a kormány a holokauszt gyermekáldozatainak és megmentőiknek sorsát bemutató múzeum és oktatási központ létrehozását. A Sorsok Háza szakmai koncepcióját Schmidt Mária történész, a Terror Háza Múzeum főigazgatója ismertette."

Nem azt írtam hogy a pályázók nem zsidó szervezetek voltak, hanem hogy a pályázatokat úgy írták kis,hogy azok összeállításában nem kérdezték meg a zsidó szervezeteket. (lásd sorsok háza). Tudod, ez a rólunk semmit nélkülünk....

Végül pedig újra csak ezt tudom írni, ma Európában ez a kérdés bár ideológiai jellegű, de mégis azokon az alapokon helyezkedik el, ami egyáltalán lehetővé teszi a vitát, tehát társadalmi minimumnak számít. Márpedig a társadalmi minimumokról való vita sohasem lehet kontraproduktív. Sőt, rendszeresen meg kellene tenni. Ennek hiány miatt erősödik a Jobbik. Ha az elmúlt 20 évben az lett volna a társadalmi minimum, és minden parlamenti párt számára így működött volna, most nem tartanánk itt.
A történelem egyoldalú, társadalmi vitákat nélkülöző, a magyar tudományos életen kívüli újrafeldolgozása közpénzből, új szimbólumok (régiek igazából) megjelenítése a náci megszállás áldozataira emlékezve, a holokauszt emlékére tett egyértelműen elfogult történészek által gründolt beruházások mind olyan dolgok, melyek pont az apró kiegészítések miatt kerülnek fel az aktuálpolitika színpadára. Itt nem egy vita folyt arról hogy mi történt, és kinek mi volt a szerepe ebben. Itt egyértelmű újraértékelése folyik a jelennek és a múltnak. Ha ezért kimennek a holokauszt túlélők és azok leszármazottai, az minden országban egyértelmű. Nincs olyan demokratikus párt, amelyik ne állna ez mellé! Elmúltak a választások, tehát ez már nem hisztériakeltés, hanem a kőkemény rögvalóság! Magyarország miniszterelnöke hazudik! Minimális azon médiumok száma amelyik ezt számon kérné. Ezért ez marad. 200 ember, napról napra lebontja a kordont. SA, pedig szerintem jelenleg rossz témában mondta hogy: SEMMIT.

@Ad Dio: "... nem érdekelné őket, ha nem akarnának erővel rájuk kényszeríteni egy bűnös szerepet. Ettől viszont frusztráltak lesznek, ezt hallja meg a fidesz."

Jó, induljunk ki ebből. Milyen bűnről van szó, amit rájuk akarnak kényszeríteni? Nem a deportálások, ez evidens, és nem is a zsidó zongoráért tülekedő kisvárosi tanítónő bűne, mert ezek az emberek már, áldott az Igazságos Bíró, aligha van közöttünk testi mivoltukban.
Akkor milyen bűn lehet még: például az, hogy "nem történt meg a szembenézés", ez így el szokott hangozni. (Bár ez konkrétan nem bűn, inkább magyar önsorsrontás.)
Ha erről a "bűnről" van szó, akkor erre miféle válasz egy olyan szobor, ami pont azt támasztja alá, hogy valóban így van, nem történt meg a felelősség felismerése? A szobor ezt az ördögi kört, a (zsidó) számonkérést és a (magyar) frusztrációt erősíti tovább: provokáció a kormány részéről, ami jól kiszámítható módon kiváltja a tiltakozást, ami kiváltja a frusztrációt, hogy minek már erről annyit beszélni.
Minek a szobor, miért nem töri meg a kormány az ördögi kört?
És akkor még arról még nem volt szó, hogy az államnak egyáltalán dolga-e történelmi narratívák kérdésében állást foglalni.

"Pártok nem tiltakozhatnának jogosan?" -- Az adott ügyben kifejezetten ártanak, és mivel ők pártok, marketingcsapattal és megfontolt politikusokkal (höhö), ezt képesnek kell lenniük fölmérni. Szemben az állampolgárokkal, akiktől nem várható, hogy a tüntetéseiket ahhoz kössék, hogy ettől hány százalékponttal növekszik valamely párt népszerűsége.
Általában is Magyarországon, ahol nagyon vérszegény a civil szféra, a pártok jobban tennék, ha csak a háttérből támogatnák az ilyesmit, és semmiképp nem támadnák (mint Schiffer teszi közvetve).

@Berzengő: Amit te csinálsz, az a tények durva elferdítése. Akárhogy olvasom, senki nem írta, hogy akár a holokausztot, akár Trianont el kellene felejteni. Azt írtuk, hogy nem kéne rá naponta emlékeztetni. Hadd ne legyen már naponta szar érzésem a 70 éve történtek miatt... Leginkább már csak bosszankodom ha meghallom valahol.
Az "emlékmű" meg mi a fenéért készül végül is? Magyarország német megszállásának akar emléket állítani? Minek? Örüljek vagy sírjak? Miért pont a német megszállásnak? A tatárjárásnak vagy a 150 éves török uralomnak is fogunk emlékművet állítani? Pedig azokban meghaltak páran...

Basszus emberek!
Schiffer rokonai is meghaltak akkor.
Hadd tudja már,hogy ő mit akar!
Miért kell a "holobizniszt" erősíteni?

@Legelő Őse:

"Nem azt írtam hogy a pályázók nem zsidó szervezetek voltak, hanem hogy a pályázatokat úgy írták kis,hogy azok összeállításában nem kérdezték meg a zsidó szervezeteket. (lásd sorsok háza). Tudod, ez a rólunk semmit nélkülünk...."

A zsidó áldozatoknak és a holokausztnak állít emléket a holokauszt emlékév, de az ÖSSZES magyar nevében (és pénzéből). Nem hiszem hogy igazságos lenne az, ha a Mazsihisz vagy bármelyik másik zsidó szervezet totális irányítása alatt történne meg mindez (ők vajon TÉNYLEG kérdés nélküli autoritással bírnak az EGÉSZ magyar zsidóság képviseletére?). Igazságos az, hogy a kiírt pályázaton indulhatnak épp úgy mint bárki más. Természetesen így is zömében zsidó szervezetek nyertek a pályázaton. Ebben nincs is meglepő. Ennek az egésznek épp abban van az értéke, hogy a többségi társadalom (is) elmondhatja/ná a véleményét a dologról. Történelem újraértelmezés? Ez magában nem jelent semmit. Egyfelől természetes hogy a történelmet újra és újra értelmezni kell, másfelől pedig ez baromira hidegen hagyja a mai átlagembert. Nem a múlt érdekli, hanem a jelen. Mint azt már írtam többször, szilárd meggyőződésem hogy az emlékmű egy suta és ostoba szimbólum, de kifejezi azt a mit Magyarország többsége gondol. Ez pedig annyi, hogy NEKEM SEMMI FELELŐSSÉGEM nincs a holokausztban. Ennyi.

"Itt nem egy vita folyt arról hogy mi történt, és kinek mi volt a szerepe ebben. Itt egyértelmű újraértékelése folyik a jelennek és a múltnak. Ha ezért kimennek a holokauszt túlélők és azok leszármazottai, az minden országban egyértelmű. Nincs olyan demokratikus párt, amelyik ne állna ez mellé!"

Amit Te nem látsz az az, hogy ez éppenhogy az a bizonyos vita kategóriája. Az emeberek kifejezik a véleményüket. Nem érdekli őket hogy ki hány százalékban hol milyen módon bűns. Az érdekli őket, hogy végre elmondhassák, hogy sajnálják az egészet, de ŐK személy szerint NEM bűnösök, semmi közük az egészhez. És mint látod, az LMP élén a zsidó Schiffer Andrással sem áll az utcai tiltakozások mellé, mert azt mondja, hogy kotraproduktív. Én is azt mondom. És bizony demokrata vagyok, bármit is gondolsz rólam. Pl. épp úgy fáj a Jobbik előretörése, mint Neked. Csak az okokat látom máshol.

Apróbetűs ui: a 6.5milliárd az valójában 1.5 (1.8) milliárd, mert az Emlékezés Háza nem a pályázati keretből ment, hanem kormányzati kezdeményezésre, ráadásként csatlakozott az Emlékév eseményeihez. Épp így nem a pályázati keretből megy az emlékmű sem. De ez csak a pontosság kedvéért.

@Kurt S. Earp:

Az általad mellékelt linkben ez olvasható:

"mire most ezt kell olvasnom az MTI-ben:

Az LMP légből kapott információkkal operál, ezzel közelít a baloldali ellenzék hazugság gyárosainak szellemiségéhez.

Ezt a Civil Összefogás Fórum vezetése (Bayer-Csizmadia) közölte ma.

A CÖF-nek az a baja az LMP-vel, hogy azt állítja, a magát független civil szervezetnek tartó szervezet, a CÖF a Fidesznek szánt állami pénzekkel kampányolt."

Ez a te tolmácsolásodban egyenértékű azzal, mint amikor baloldali-liberális értelmiség és az ő masszívan elit szavazórétege

nácizza,
görényezi,
sunyi mocskozza
és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást,

@Kurt S. Earp:

"Szabó Zoltán (DK) simán lenácizott.

Egy nyugalmazott legfelsőbb bírósági bíró (volt bírósági szóvivő) görénynek, 'aljas sunyi kis mocsoknak' nevezett,

egy már korábban elhíresült nyelvész leköpéssel,

mások utcai lincseléssel fenyegetnek.

Az idézetek nem a kuruc.info,

hanem magukat demokratának tartó polgártársak Facebook-oldaláról valók.

Az okos a saját, a buta a más kárán tanul,

gyűlöletcsoportok – úgy látszik – semmiből sem" – írja Schiffer.

A DK-sokon nem lehet csodálkozni.

Bauer Miklós nemzettársunknak a fiacskája Bauer Tamás most a nagyon Demokratikus Koalíció alelnöke lehet!

Nem kell megfeledkeznünk arról sem, hogy egy nemzettársunk Bauer Miklós az Andrássy út 60-beli kihallgatásai során a foglyok beszámolói szerint előszeretettel alkalmazta a körömletépést, mint eszközt a kívánt vallomás kicsikarására, innét ered gúnyneve is: „körmös Bauer”.

Részt vett Ries István egykori igazságügyminiszter (bűne az volt, hogy 1947-ben a kékcédulás választások elleni tiltakozásul lemondott) kihallgatásában. Az eljárásba kéthónapos kínzását követően, Ries 1950. szeptember 15-én belehalt. Bauer (állítólagos) saját bevallása szerint helyben agyonverte.

A BM Vizsgálati Főosztályának jelentéséből kiderül, Ries István ügyében Bauer Miklós folytatta le a vizsgálatot.

Az 1950. július 22-én készült jegyzőkönyvben Bauer maga írja le Ries kihallgatásáról:

„Az őrizetes beismerő vallomása előtt sírása, piszkossága és bevizelése általi megalázottságot leszidással, leköpésekkel és pofonokkal igyekeztem fokozni.”

@Késes Szent Alia:

"Jó, induljunk ki ebből. Milyen bűnről van szó, amit rájuk akarnak kényszeríteni?"

Nem bűnről, bűntudatról van szó. Nevezik ezt rengeteg néven: szembenézés, feltárás, felelősségvállalás, bűnösök megnevezése stb. Ez azonban nem áll meg a történelem szintjén, hanem időről-időre a jelenben is megjelenik. Nincs egyetlen olyan hét sem, amin valamilyen formában ne emlékeznénk meg a holokausztról. Rettenetes nyomás alatt van Európa, hogy "nézzen szembe" valamivel, amihez teljes joggal úgy érzi, hogy semmi de semmi köze hozzá az Ég egyadta világon. Az emberek ettől lesznek frusztráltak. Pedig ezek az emberek egyébként nagyon is együttérzőek és elítélőek lennének a holokauszt témájában, csak egyet ne várjon senki: hogy megbánjanak olyan bűnöket, amiket nem ők követtek el.

"Általában is Magyarországon, ahol nagyon vérszegény a civil szféra, a pártok jobban tennék, ha csak a háttérből támogatnák az ilyesmit, és semmiképp nem támadnák (mint Schiffer teszi közvetve)."

Schiffer pont azt tette, ami Te is vindikálsz magatoknak: elmondta a véleményét :-o. Mégpedig "bennfentesként", érintettként. Ez baj volna?

Látod, én nem hiszem hogy egy acsarkodó, gyűlölködő valaki volnék itt a neten. Remélem elhiszed, de a valóságban sem vagyok az. Demokrata vagyok és liberális. Kötődöm a nyelvi és történelmi közössége(i)mhez de nem gyűlölöm a másik közösségek tagjait. Mindezek mellett azt mondom, hogy a hiszti amit a szobor körül rendez a baloldal és a zsidóság egy része, csak árt az ügynek; Jobbik szavazatokat generál; tovább ássa az árkot.

Ha én zsidó szervezet lennék, azt mondanám, rövid távon adjunk ki egy pár soros véleményt, ne menjünk el az avatóra, de ne keltsünk ebből hisztit. MERT ÚGYSEM ÉRDEKEL SENKIT :-) ha nem erről szól a sajtó. Márpedig sajtó nem tudósítana róla tizedennyit sem, ha menne a hiszti. Hosszabb távon pedig elfogadnám alapállásnak azt, hogy a holokauszt történelemmé vált, a bűnösök és az áldozatok kora lejárt, zömében meghaltak, a mai ember pedig nem felelős semmiért ami akkor történt. A mai magyarnak épp úgy nem kell "szembenéznie" vele, mint a kalandozó hadjáratok vagy Mátyás király hódításainak áldozataival sem. Az építkezést a konszenzusosan jelen levő együttérzésre és elítélésre építeném. Gyűlölködni rossz dolog. Aki viszont nem gyűlölködik, az jó ember. Nem kell hozzá még az is, hogy mások bűneiért szórjon hamut a fejére és vezekeljen.

@Vidéki: "A CÖF-nek az a baja az LMP-vel, hogy azt állítja, a magát független civil szervezetnek tartó szervezet, a CÖF a Fidesznek szánt állami pénzekkel kampányolt."

Ez a te tolmácsolásodban egyenértékű azzal, mint amikor baloldali-liberális értelmiség és az ő masszívan elit szavazórétege

nácizza,
görényezi,
sunyi mocskozza
és lincseléssel fenyegeti Schiffer Andrást “

Ma jó hangulatom van. Türelmes, nyitott, megértő és békülékeny vagyok.
Ezért megismétlem@Kurt S. Earp: itteni válaszom, átfogalmazva is:

Nem,nem egyenértékű az én tolmácsolásomban, sem senki más tolmácsolásában sem, kivéve a tiédben. A CÖF lábat töröl Schifferben, az européer demokraták pedig nácizzák, görényezik, sunyi mocskozzákk és lincseléssel fenyegetik Schiffer Andrást.

A kettő nem ugyanaz és nem egyenértékű.

Hogy Schiffer Andrásnak a CÖF-re vonatkozó állításában mekkora az igazságtartalom, arról ne kezdjünk eszmecserét, mert off, de egyebekben a CÖF kritikája össze sem hasonlítható a vonatkozó européer toleránskommandó reakciójával, sem szerintem, sem valószínűsíthetően senki más szerint sem.

Legyen szép napod.

@Vidéki: Az elkúrók, a kártékonyságuk miatt, nem a szívem csücske, hanem a bögyömben vannak.
Itt van neked becsomagolva:
„A Schiffer András szindróma”
cink.hu/a-schiffer-andras-szindroma-1562145152

@J.László:
Nem is tudtam, hogy az USA-ban állították fel a szobrot:))

@Jimmy Jazz:

Szavazzon az LMP-re a hóhér. :D

Ez a nő a médiamunkások legalja.

@Kandeláber:
Azért én ezt a helyedben alaposan átgondolnám és áttenném a voksomat Obersovszkyra! :)

Igaza volt Schiffernek tényleg hiszti az, amit egy kicsinynek mondható belvárosi csoport művel már évek óta: a nácizások, sértegetések a szünet nélküli uszítás ...
vannak sokkalta fontosabb dolgok az átlag magyar számára, mint a kényelmes biztonságban élő vallási-kisebbség állandó hisztizése; mindig, mindenhol ugyanazok a belvárosi figurák, média-ripacsok, korrupt politikusok szítják, feszítik a helyzetet figyelmenkívül hagyván a vidéki magyarság nehézségeit, védtelenségét vagy az átlag magyar mindennapos megélhetési gondjait. Náluk csak mindig egy és ugyan az a téma, mely téma egyre kevésbé érdekli a súlyos gondokkal küszködő embereket.
Állítsuk sorrendbe, h mi a fontos a tömegeknek, mi az ami a legtöbb magyart érinti!
Ja, h ez kimutatkozott a választásokon?

@E.Katolnai:

Kicsi a bors, de erős!

Ne feledkezz meg a médiahatalom szerepéről, amelynek támogatását az SZDSZ élvezte.

Ez az élcsapat kicsi volt, mégis évtizedekig képes volt táncoltatni a hozzá képest hatalmas MSZP-t is és lényeges döntéseket saját akaratából meghozni.

Az 1994-es választások előtt az MSZP szlogenje ez volt:

Szavazz ránk, hogy „Végre a szakértelem kerüljön a kormányra”.

Mikor bőséges abszolút többséggel megnyerték a választásokat, annyira bizonytalanná lett a szakértelmükbe vetett hitük, hogy muszáj volt a hozzájuk képest pici SZDSZ-t is bevonni a kormányba, amelyik annak ellenére, hogy pici volt, mint a nyúl farka, képes volt „csóválni” az MSZP-t, mint a farok a kutyát, (később is, összesen 12 éven kerezstül).

Mi motiválhatta Horn Gyulát, hogy pártjának bőséges abszolút többsége ellenére úgy érezte, hogy muszáj bevonnia a kormányba az SZDSZ-t és gyakorlatilag átadni neki a kormányzati hatalmat?

Valószínűleg úgy érezte, hogy a választóktól kapott legitimáció, nem elégséges, sokkal nagyobb rejtett erők működnek az SZDSZ-t támogatva.

Ez az úgynevezett „szabad sajtó”, amelyik nyugaton is úgy működött, mint a szarvasmarhák kettős gyomra, amivel benyelik a kizárólag növényi eredetű takarmányt, majd felböfögik, mint általában a kérődző haszonállatok. Gyomruk csak speciális takarmányt fogad be Magyarországgal kapcsolatban: csak azt az ócska propagandát, amit Konrád György féle alakok tesznek eléjük a jászolba.

Horn Gyula megrettent attól, hogy őt is olyanfajta alantas rágalmak özöne érheti a „Szabad sajtótól”, mint az Antall kormányt, megrettent a zsarolástól és inkább megadta magát az SZDSZ-nek, feltétel nélkül.

Behódolt annak a fenyegetésnek, hogy: „Különben dühbe jövünk és pokollá tesszük az életeteket”:

Gengszterbandák százéves gyakorlata volt, hogy felhívták üzlettulajdonosok figyelmét arra, hogy milyen veszélyes hely a Föld.

Rendszeres védelmi pénz fejében vállalták, hogy kiküszöbölik az üzlettulajdonosok életéből a veszélyt.

Voltak olyan üzlettulajdonosok, akik nem érzékelték a veszélyt amit a gengszterek talán nem eléggé ékesszólóan érzékeltettek.

Ezek jobb belátásra tértek, mikor verőlegények jelentek meg üzletükben és szétverték azt.

Horn Gyula „reálpolitikus” volt, ő komolyan vette a „gengszterek” fenyegetését, de az ország lakossága fizette a súlyos árat érte.

@Horizont: Obersovszky még K.O.-nál is alább van, az kétségtelen.
De ez a nő mindent elkövet, hogy utolérje. :D

mentalisdeficit.blog.hu/2014/04/09/kalman_olga_miota_ennyire_ostoba

Nem tudom, hogy ki hogy van vele, de szerintem speciel a munkahelyteremtés fontosabb kérdés, mint a holokauszt. KO be is jelentette, hogy: "Ön szerint a holokausztot egy lapon lehet emlegetni a munkahelyteremtéssel?!" De valószínű ő nem úgy értette, mint én.

@J.László:

Aki nem tanul a történelemből, az arra ítéltetik, hogy másodszor átélje ugyanazt....

@Ad Dio: a csúsztatással nem tudok mit kezdeni. Nem írtam sehol hogy kizárólag a mazsihisznek kellett volna közreműködnie a pályázatoknál, én azt írtam, hogy megdöbbentő hogy a pályázatok összeállításánál EGYETLEN zsidó szervezet képviselőjét sem hívták meg, miközben a közpénz mérete igen jelentős!

Az hogy a te véleményed szerint valami hidegen hagyja az átlagembert, az nem jelenti azt hogy nem fontos. A történelem értelmezése a jelenkor számára mindig komoly tanulságokkal jár. Senki és sehol sem említi hogy te, vagy a most élő magyarok valamiben bűnösök. Hol olvasol ilyeneket? Ki írt ilyet? Jelenleg a téren 90 éves holokauszt túlélők bontják a kordont. Nem azért mert Te vagy Én hibásak vagyunk. Hanem azért, mert a saját történetüket nem hagyják másként bemutatnia jövő generációjának számára. Aki csak azt láthatja amit mi most összefércelünk nekik.

Az a érved hogy, SA nem áll mellé mert kontraproduktív nem egy érv, hiszen semmivel sem indokoltad hogy az. Ezek a dolgok véleményem szerint nem így függnek össze. Az hogy KO túllépett a szerepén, tény. Az hogy a baloldal az elmúlt jó pár évben a károgáson kívül kevés értéket tudott felmutatni, szintén tény. DE, mindez nem jelenti azt automatikusan azt, hogy ne lenne alapvető demokratikus érdekünk, hogy egy hazug miniszterelnök hazug, és kirekesztő emlékműve ellen a lehető legtöbb fórumon felszólaljunk.

Apóbetű: nem írtam hogy a pályázati keretből ment, azt írtam hogy ennyi a költségvetése. Mind a ketten tudjuk hogy egy 6,5 milliárdra nem lesz hazánkban pályázat, azt olyanok kapják, akik már bizonyítottak- lásd terror háza, hír tv stb.
Az emlékműről nem tudunk biztosat, ha te igen, akkor linkeld be. Csak a pontosság kedvéért.

Bár nem nekem írtad, de a "Ha én zsidó szervezet lennék...." kezdető komment részed nagyon alaposan összefoglalja hogy mennyire mást gondolunk erről. Úgy elképzelem hogy ha Németországban valaki állítana egy ilyen emlékművet azzal a felkiáltással hogy ez már úgy is a történelem, akkor mi történne.... véleményem szerint mérhetetlenül károsak ezek a gondolatok, és kérlek, hogy azt a logikai bakugrást fejtsd már ki, hogy az érintettekkel korrekt történelmileg alátámasztható emlékezés, az miért jelenti azt hogy a nemzetünk kollektív bűnös még mindig? Te nem érted hogy indig így kezdődik? Te nem érted, hogy ez a fajta megengedő hozzáállás az, ami miatt a Jbbik megerősödött, nem az ha kikérjük magunknak hogy angyalos sasos emlékművekkel emlékezzünk a holokauszt emlékévében! Ennek az egésznek semmi köze nincs SA-hoz, vagy KO-hoz, sem pedig a baloldali pártokhoz. Mindannyiunk elemi érdeke hogy minden egyes olyan esetben azt mondjuk NEM, amikor akár csak kettős beszédben, vagy szimbólumokban valaki, vagy valakik nem tartják be az alapvető társadalmi párbeszédhez méltó formákat. (lásd majd húsvét után megbeszéljük...)

@Legelő Őse:

Had kérdezzek valamit: egyet tudnál érteni egy olyan alapállásban, hogy nincs kollektív bűnösség, minden ember ártatlan amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik. Ergo a mai emberek ÉS a mai emberek zömének a felmenői ártatlanok a holokausztban, kivéve azokat akikre rábizonyosodik az ellenkezője?

@Ad Dio: természetesen! Egyetlen egy percig,egyetlen mondatomban vagy jelentéskörnyezetben sem utaltam erre. Egyszerűen nem értem hogyan jön ez ide.
(Nem mellékesen azért komoly érvelési hiba lenne ha csak azért lenne ártatlan valaki, mert itt és most nem tudjuk bebizonyítani hogy bűnös... de ez más lapra tartozik...)

DE! Ez nem jelenti azt, hogy nekünk, ma élő és a mai állapotokért felelős embereknek ne lenne szerepünk abban hogy a múltat hogy értékeljük, és mások emlékezetét sem szennyeztetjük egyoldalú, vagy szélsőséges ideológiákkal. A felelősségünk tehát nem a múltban van, hanem a jelenben. Ha azt állítjuk hogy a múltban az angyal és a sas vívta ádáz harcát, akkor azzal valami nincs rendben! Egyszerűen ízléstelen a holokauszt emlékévben ilyen egyoldalú értelmezés, ilyen direkt szimbólumokkal. Kicsit elfáradtam ebben az érvelésben, mert nem egyről beszélgetünk. Nem értem hogy példádul ez most hogy jön ide, mikor ilyesmire még csak nem is utalta, sőt, külön a kedvedért kiemeltem az ellenkezőjét. (ti: a jelenben élők nem bűnösök, te vagy én stb. )

Eléggé beégett Kálmán.

Én egyébként bevezetném, hogy aki erkölcsi magaslatokról próbál hollókausztozni, azt büntesse a törvényt!

@Legelő Őse:

"természetesen!"

Nagyszerű.

Akkor javaslok egy gondolatkísérletet. Picit tedd le a fegyvereket és próbáld meg a magad által elfogadott alapállás szerint áttekinteni ezt a helyzetet. Ártatlanság vélelme mindenek előtt.

A holokauszt kivitelezésében részt vettek magyar emberek - tény. Ezek a magyar emberek az akkori társadalom elenyésző részét alkották - tény. Még az is vita tárgya, hogy a döntéshozók mennyiben tudtak a holokauszt valódi céljáról, de az nem is kérdéses, hogy az egyszeri magyar embernek aligha lehetett fogalma róla. Mindezek tetejében a németek - tény. '44-ben katonailag megszállják Magyarországot - tény. Ennek következményeként megakadályozva azt, hogy Magyarország kilépjen a háborúból, megindítva a zsidók tömeges internálását, ránk erőltetve egy szélsőséges politikai vezetést - tény. Mindez az egyszeri magyarnak NEM jó. Ennek következtében elviszik a fiait katonának, a terményét a hadsereg élelmezésére, a gépeket, hadszintérré teszik az otthonát. Ez szenvedés számára.

Épp ezért a megszállás egy trauma minden magyarnak. Ezt fejezi ki az emlékmű. A szobor nem Hitlert ábrázolja amint elnyomja szegény-szegény Horthy-t, hanem a német sas szállja meg Magyarországot. Nem a náci kollaboránsokat menti fel a szobor, de még csak nem is Horthy-t vagy az akkori politikai elitet. Csak annyit fejez ki, hogy a náci megszállás egy szörnyű trauma. Hasonló az orosz megszálláshoz.

Az emlékmű csak akkor botrány, ha az hazugság, hogy a náci megszállás trauma lett volna a magyar népnek. Márpedig ez nem hazugság.

Eredendően minden áldozatról szól. Ha holokausztra élezzük ki, akkor pedig csak annyi van benne, hogy a mi felmenőink is szenvedtek, nem csak a tietek, ráadásul épp annyira nincs köze a mi felmenőinknek a ti felmenőitek szenvedéséhez, mint pl. az 56-ban Oroszországban élő muzsikoknak (vagy épp Pest nem lázadó, de nem is kollaboráló lakóinak) az 56-os vérengzésekhez.

@Legelő Őse:

"Nem mellékesen azért komoly érvelési hiba lenne ha csak azért lenne ártatlan valaki, mert itt és most nem tudjuk bebizonyítani hogy bűnös..."

Amit Te itt "érvelési hibának" tartasz, arra épül az európai jogrend. Épp az a lényeg, hogy az hogy én hogy "érzem", az ne lehessen sem jogi sem erkölcsi igazságtétel alapja. Csak a racionalitás, ami bizonyítékokra, érvekre, levezetésekre épül.

@Legelő Őse:

"Kicsit elfáradtam ebben az érvelésben, mert nem egyről beszélgetünk. Nem értem hogy példádul ez most hogy jön ide, mikor ilyesmire még csak nem is utalta, sőt, külön a kedvedért kiemeltem az ellenkezőjét. "

Nagyon is közeli dolgokról beszélünk. Csak én mérsékelt álláspontot képviselek és azt igyekszem Neked megmutatni, hogy hogy érzi és hogy látja a világot, a problémát és benne önmagát egy átlag magyar. Olyan, aki nem politikai alapon ítél, nem náci és a másik szélsőségtől is távol áll. Olyan, akinek nem kenyere a gyűlölködés, de nagyon is dühbe tud jönni az igazságtalanság/aránytalanság láttán. Attól mert nem értünk egyet valaminek az értelmezésében, nem leszek a "másik szélsőség" képviselőjévé. Ha úgy tetszik attól mert nem PONT úgy látom a világot mint Te, még nem leszek az ellenségeddé. Magyarországon 25 éve megy, hogy aki nincs velünk, az ellenünk van. Baromság. Attól mert másképp látom a dolgokat, még nem vagyon náci. SA sem az. A magyarok 99%-a nem az. A Jobbik szavazók zöme sem. az.

@Ad Dio: nem, az érvelési hiba mit te tettél, ara nem épül semmilyen jogrend. Az ártatlanság vélelme csak az első mondatodig értelmezhető. Ezután azt állítod hogy ezzel összefüggésben (ami csak a te mondataidban függ össze) a mai emberek és felmenőik nem bűnösök, amíg nem bizonyosodik ennek ellenkezője. Tehát nekem kellene bizonyítanom hogy ők bűnösök, különben ártatlanok. Ez egy régi érvelési hiba, olvass utána, ajánlom. Ráadásul én nem írtam hazánk lakosságának bűnösségi mértékéről (atyaég, hogyan jutottunk idáig?) azt írtam többször is,hogy nem ennyire egyszerű, és érdemes bevonni az érintetteket is. Tehát, én nem beszéltem, írtam senkinek a bűnösségéről is, ezek a szavak nálad jelentek meg, és azóta is te hozod be minden alkalommal.
a.te.ervelesi.hibad.hu/bizonyitasi-kenyszer-atharitasa

A történelemmel kapcsolatos ismereteid - ok okozat, és a folyamatok tekintetében eltérőek az enyémtől. Hazánk szerepe a második világháborúban kicsit összetettebb dolog ennél. Ez az emlékmű a legkevésbé sem szimbolizálja azt véleményem szerint. Ha a legújabb akadémiai szintű történelmi könyveket forgatod, akkor sem juthatsz szerintem erre a leegyszerűsítő megállapításra, de természetesen jogod van ezt így ismerni, hinni.
Még egyszer! Nem a saját szenvedéseinket akarom relativizálni, (ez is amiben elfáradok, hiszen ezeket is te hozod fel, mintha ez valami verseny lenne, hiszen nem erről vitatkoztunk, legalább is eddig azt hittem) hanem a szembenézés, felelősség kérdését. Nekünk ehhez nem kell bocsánatot kérnünk, de azzal ha megmásítjuk, relativizáljuk, vagy éppen elkerüljük az erről szóló vitákat a történelmet, becsapjuk magunkat. És a következő generációnak csak ez marad - az angyal a sassal. (ne haragudj, de arra külön nem térnék ki, hogy ezek az események és egy Mátyás korabeli esemény szerinte miért nem ugyanolyan jelenlegi megítélés szempontjából...)

Egyetlen percre sem állítottam azt hogy azért mert nem értünk egyet, ettől a másik oldal szélsőségévé válsz, például ebbe fáradtam bele, hogy olyasmiről kell hosszan hozzászólásokat írnom, amiket nem állítottam.

Valóban nem nácik a magyarok. (én ilyet nem állítottam, ezeket is te írod, ez a fárasztó) De vannak köztük szélsőségesek, és a Jobbik szavazók között jelentős számban, ellenkező esetben kikérnék magunknak azt, ami a kurucinfón megy stb. Ne nézzük egymást hülyének. Senki sem állította hogy azért mert nem értünk egyet, azzal az ellenségemmé leszel. De mint demokrata mindig fel fogom emelni a hangom a leegyszerűsítés, a kirekesztés, a politikai hazugságok és a szélsőséges értékek újbóli elterjesztése ellen.
Te is és én is átlag magyarok vagyunk, ezt a részét sem értem. Kik azok az átlag magyarok? Vannak tájékozatlanok, akiket könnyű az egyszerű üzenetekkel átverni. Vannak akik nem is értik az összetettebb üzeneteket, és vannak akik nagyon is értik, és vissza is élnek ezzel, stb sorolhatnánk a variációkat.

A kérdés az, hogy milyen országban szeretnénk élni? Egy olyanban ahol a miniszterelnök szavában az egyeztetésekkel kapcsolatban nem lehet bízni? Egy olyanban ahol ilyen módon kerülnek szimbólumok meghatározó helyekre? Én nem ilyenben. Ezért 4 évente szavazok, és ha kell, a törvényes keretek között tiltakozom, akár az utcán is. Egy ilyen ügyre pedig nem mondom azt hogy SEMMI, mert nem érzem a személyes felelősséget, vagy mert régen volt stb.

@Legelő Őse:

Ezt már szeretem, mert ez filozófia és nem ideológia!

Segítek Neked kigubancolni ezt a csomót.

Az ártatlanság vélelme egy JOGI alapelv, ami azt mondja ki, hogy a TÖRVÉNY ELŐTT mindenki ártatlannak tekintendő, akiről nem bizonyosodik be az ellenkezője. Ez egy jogi axióma Nyugaton. Létezhet(ne) olyan jogrendszer, amiben ez nem axióma, de a nyugati világ ezt használja.

A "bizonyítási kényszer áthárítása" ezzel szemben egy LOGIKAI téves érvelés, mert a diskurzív érvelésben egy kijelentés igazságértékét 2 dolog adhatja meg: 1. ha önmaga vagy ellentétes értelmű kijelentés párja önellentmondó, illetve 2. ha tapasztalati vagy logikai úton elérhető vagy cáfolható/ellentétpárja szintén.

Mint látszik, összekeversz 2 diszciplinát (divatos szóval játékmezőt). Ami az egyikben axióma, az a másikban tévedés.

Ezt a látszólagos ellentétet is segítek Neked feloldani.

A (tágan értelmezett) diskurziv logikai rendszer elméleti rendszer. Célja pozitív, igaz kijelentések tétele, illetve tévedések felderítése. Így az igazságkritériumot a legszűkebben értelmezi: ezért is szokták "pozitív"-nak mondani. Ebbe a rendszerbe simán belefér az un agnosztikus szituáció. Ez abban a helyzetben áll elő, ha valaki olyan dologról tesz kijelentést, ami nem érhető el sem logikailag sem tapasztalatilag. A leghíresebb ilyen kijelentés Isten létezése. Erre a kérdésre szigorúan pozitív logikai alapon agnosztikus választ lehet adni: fene tudja. Attól mert nincs sem mellette sem ellene bizonyíték, nem válik sem igazzá sem hamissá az "Isten létezik" kijelentés. Csak nem eldönthető.

A jog ezzel szemben gyakorlati tudomány. Elsődleges célja az igazságos rendszer fenntartása, illetve visszaállítása. A kérdései amennyiben valóban jogi jellegűek (vagyis a jogilag szabályozott rendszer keretein belülre esnek), akkor a jognak KÖTELESSÉGE válaszolnia rá. Vagyis ha valakit bevádolnak egy gyilkossággal pl. a bíró nem mondhatja rá hogy "fene tudja", mert akkor vajon mit tegyen a végrehajtó hatalom? Fene tudja? Lecsukja az is jó, nem csukja le az is? Esetleg egyiksem jó? Hát nem. Itt valamit kell mondani. Épp ezért KELL tudni azt, hogy mi az alapállás. Vagyis mi az ítélet akkor, ha nem lehet bizonyítani a bűnösséget, illetve ártatlanságot (pl. valakinek ugyan nincs alibije a kérdéses időpontban, mert történetesen egyedül él egy tanyán és aludt mint a bunda a tett idején), de bizonyítani sem lehet a részességét sem direkt sem indirekt formában, akkor bizony az illető Európában ártatlannak tekintendő.

Remélem érhető voltam és nem kavartalak még jobban össze.

@Legelő Őse:

"Ha a legújabb akadémiai szintű történelmi könyveket forgatod, akkor sem juthatsz szerintem erre a leegyszerűsítő megállapításra,"

Pontosan MI is az én "leegyszerűsítő" megállapításom amit kifogásolsz? Érdekelne a saját szavaiddal. Mert így a levegőt bokszolod én meg nem tudom hol pontosítsak hogy jobban lásd amit mondok vagy mondani szeretnék.

Hidd el: nem egyszerűsítek le semmit.

"Még egyszer! Nem a saját szenvedéseinket akarom relativizálni, (ez is amiben elfáradok, hiszen ezeket is te hozod fel, mintha ez valami verseny lenne, hiszen nem erről vitatkoztunk, legalább is eddig azt hittem)"

A szavaim jelentése épp ellentétes ezzel: pont hogy azt írtam, hogy szenvedés és szenvedés közt nincs különbség. Így semmiféle "versenynek" nincs értelme (hogy jut ilyen egyáltalán az eszedbe?...)

"hanem a szembenézés, felelősség kérdését."

Erre írtam, hogy megvizsgáltam és arra jutottam, hogy NEKEM személy szerint nincs mivel "szembenéznem", illetve nincs miért "felelősséget vállalnom", mert SEMMIFÉLE RÉSZEM nincs az egész holokausztban (a bizonyítás alapját az a tény képzi, hogy az utolsó áldozat halála után kb 12000 nappal születtem). Épp így nincs ma gyakorlatilag egyetlen magyarnak sem, illetve 44-45-ben is csak azon magyarok voltak felelősek, akik tudva és akarva részt vettek a bűncselekményben. Természetesen akik ma pl. helyeslik a holokausztot, azok ilyen módon bűnössé válnak, de ez nem tömeges jelenség és megítélni is személyenként kell. Az alapeset ebben az esetben is az ártatlanság vélelme.

A bűntudat egy nagyon kényes dolog. Kétélű kard: egyfelől hihetetlenül destruktív valami, mert ott támad, ahol nem tudsz védekezni: a személyiség alapjainál. Úgy kínoz meg, ahogy szinte semmi nem képes. Másik felől bűntudat nélkül nincs erkölcs, nincs valódi humán személyiség. A pszichomókusok szerint 2 dologra kell nagyon vigyázni a bűntudattal kapcsolatban: 1. legyen jól körülhatárolt oka és alapja, amit az illető meg is ért és elfogad (ne csak kívülről érkező nyomás legyen), 2. hogy ez lehetőleg ne irányuljon a személyisége, csak bizonyos tettei, maximum szokásai ellen. Nincs genetikusan bűnös ember.

A holokauszttal való "szembenézés" és "felelősségvállal(tat)ás", olyan bűntudatot akar kiépíteni, aminek nincs meg az alapja. Mert a mai ember egész egyszerűen ártatlan a borzalmakban. Így kívülállóként nagyon is együtt érez/elítél, de ha őt vagy az őseit alap nélkül bűnössé akarják tenni, akkor ez hihetetlen destruktív dologgá válik. A picológia szerint ebből a helyzetből sérülten jön ki a psziché. Ettől frusztrált, korlátozott, agresszív lesz.

Érted már miért kontraproduktív ez az egész? És miért generál jobbik szavazókat?

Az emberek simán hajlamosak lennének a konszenzusra az akkori politikai elit kérdésében, illetve még ennél is simábban elítélnék az akkori kollaboráns patkányokat. HA emellé ki lenne mondva, hogy a TÖBBIEK akik annak idején itt értek ("a magyar nép") ártatlanok és nem felelősek semmiért. Ki lehet ezt mondani?

@Ad Dio: Nem tudom tovább folytatni ezt a vitát, mert értelmezhetetlen, te végig magadról beszél, hogy neked mivel kellene szembenézned. Én a történelmi emlékezetről, és a társadalom számára egyértelmű tanulságokról beszélgetek. Nem értem hogy a szembenézés és a bűntudat a hogy jön össze. Az hogy a valósághoz a lehető legközelebbi a valós felelősséget nem elhallgatva tárgyalja meg egy nemzet a múltját, miért kellene hogy bűntudathoz vezessen?
A leegyszerűsítés az pont ott történik, amikor levezeted hogy mit jelent ez az emlékmű. A kontextus az mivel érdemes foglalkozni, ezért leegyszerűsítő. Ha nem lenne tele a sajtó azzal hogy milyen történelemkönyvek kötelezőek az oktatásban, ami ellen a magyar történelemtanárok egylete is felszólal! index.hu/belfold/2014/04/14/kiallt_a_szabad_tankonyvvalasztas_mellett_a_tortenelemtanarok_egylete/
Ha a parlament elnöke nem temetne nyilas parlamenti múlttal rendelkező magyar írót újra hamvakat csempészve Erdélyben, és még hosszan sorolhatnám, de nem teszem, mert nem akarok újabb frontot nyitni, ahol leírhatod hogy neked ehhez semmi közöd. (kis túlzással)
Véleményem szerint az okos bűntudatot, ha nem veszünk tudomást arról ahogyan, és ami történt. Ha nincs vita ezekről, akkor nem marad más, mint három szimbólum az utókornak: az angyalok, mi magyarok, a gonosz sasok a náci németek, és a zsidók akiknek ez a sorsuk, ott a sorsok háza. Mert a szimbólumok ezt üzenik. Ha nem foglalkozunk velük. Ha azt mondjuk, én nem akarok ebben részt venni, ez a múlt, az nem én bizniszem stb.
A bűntudat behozása az ilyen vitákban, jellegzetesen szélsőséges mintázat. Egész egyszerűen, a történelmi szembenézés, nem jelenti azt hogy el kell ítélnünk bárkit is a jelenben vagy a múltban. Ez azt jelenti hogy a jelenlegi politikai célokra ne lehessen felhasználni a múlt egy jelenben jelentősen torzított verzióját. Ez ennyire egyszerű.
Köszönöm azonban a kellemes vitát, de nem hiszem hogy közelebb tudnánk kerülni egymáshoz, miközben azt hiszem nem is vagyunk olyan messze!

@Legelő Őse:

Ne haragudj, de ez az utolsó gondolatmeneted nagyon zavaros. Hol arról beszélsz hogy nem is beszélsz bűntudatról, hogy felelősségről, majd "okos bűntudatról" beszélsz. Ez - ne haragudj - amolyan csiki-csuki bölcsész beszéd. Olyan észrevétlen csusszantásokkal van tele, mint amilyen az ártatlanság vélelme vs. logikai érvelési hiba volt.

Én műszaki fajta ember vagyok, ezért picit allergiás az ilyenre.

Kérlek erre a világos és tiszta kérdésre válaszolj nekem és egyből kiderül hogy beszélsz-e bűntudatról, bűnösségről avagy sem olyan értelemben mint amit én kifogásolok.

Bűnösök-e azok az emberek akik '44-ben éltek Magyarországon, de nem bizonyítható hogy részt tettek a holokausztban bármiféle módon (akárcsak úgy is hogy tudtak róla és helyeselték)?

@Ad Dio: nem okos,hanem okoz...ez félrement, de a mondat okos verzióban nem is értelmes...

A végső kérdésre az egyszerű válasz persze az lenne hogy bűnösök között cinkos aki néma, de persze ebben a mondatban így minden olyan dolog benne lenne, ami miatt újra és újra tárgyaljuk ezt, a bűnös szó, most már aa cinkosság stb. Olvasgass itt: www.holokausztmagyarorszagon.hu/
Ez igazán nem egy elfogult oldal, történészek állították össze. Ha hiszed, ha nem, nem azokról az emberekről szól, akik dolgoztak a falujukban mit sem tudva az egészről. De azokról igen, akik azért jelentették fel a városukban lakó zsidókat, mert egyúttal beadták igényüket az ingatlanjaikra, akik önkéntesen használtak erőszakot, vagy azok akik képesek voltak leszállni a tömegközlekedésről hogy az egyébként kettes sorokban menetelőket leköpdössék stb. Én azt szeretném hogy a valóság maradjon meg a következő generáció számára, mert hatalmas tanulsága van. Egy nemzet számára ezek olyan tanulságok, amelyek segítenek neki hogy felnőjenek végre. Ne a netet összefertőző szélsőséges holokamu maradjon fent számukra!
Néhány jellemző karakter: www.degob.hu/index.php?showarticle=14
Ugyanakkor nem szabad elhallgatni, sőt kell is beszélni arról hogy sokan milyen nemes dolgokat tettek, amivel életelet mentettek meg, vagy szenvedéseket tettek elviselhetőbbé.

@Legelő Őse:

Ne bújj ki kérlek a válasz alól. Harmadszor teszem fel ezt a nagyon is egyszerű kérdést.

"Bűnösök-e azok az emberek akik '44-ben éltek Magyarországon, de nem bizonyítható hogy részt tettek a holokausztban bármiféle módon (akárcsak úgy is hogy tudtak róla és helyeselték)?"

@Legelő Őse:

:-(

Nem tudod kimondani. Látod innentől bizonyos értelemben tényleg elváltak az útjaink. Én mérsékeltként azt vallom, hogy az a bűnös, aki bűnt követ el (bármi módon). Aki nem bűnös, az pedig ártatatlan. Ezt vallja az európai jog és erkölcs is.

A magyarok igenis szembenéztek a Holokauszttal és pontosan ugyanerre a megállapításra jutottak: a Holokauszt bűn, a bűnt és elkövetőit elítélik, az áldozatokkal és azok leszármazottaival együtt gyászolnak. Még úgy is hajlandóak a holokausztról évente megemlékezni, hogy nem feltétlen érzik a saját tragédiájuknak, mert fontosnak érzik. Emellett hajlandóak arra is, hogy tudatosítsák: mindez Európában történt, a "felvilágosult" 20. században. A vadállat bennünk van, észnél kell lenni. DE. A szembenézésnek azonban van egy másik tanúsága is: a bűnt bűnösök követték el, akik a társadalom elenyésző részét képviselték. A többség épp úgy áldozata volt a korának, mint a zsidóság. Ezért a kollektív össznemzeti bűnösség nem igaz tétel. A magyar nép mint olyan nem bűnös a Holokausztban. A mai generáció pedig végképp kívülálló. Csak az válik ma bűnössé, aki azzá akar válni (mert pl. nyíltan helyesli a "végső megoldást") Ezért a szembenézésnek elítélés és gyász az eredménye, de nem bűntudat.

Btw, a helyzet nagyon hasonló a kommunista diktatúrával kapcsolatban is. Sem az orosz nép, sem a magyar nem felelős kollektíven a kommunisták sokmillió áldozatáért. Épp így nem felelős akár egy mai utódpárt sem az akkori idők bűneiért (kivéve ha azonosul az akkori megoldásokkal). A bűnösök az akkori döntéshozók és a kollaboránsok. Attól mert az átlag orosz vagy magyar nem feküdt a szibériába tartó sínek elé, nem válik bűnössé.

A náci bűnösök feltérképezése szerencsére eléggé előrehaladott állapotban van. A magyar társdalom támogatja is ezt (emlékszel hány ember tiltakozott a Csatáry-per kapcsán? Néhány tucat?). Sajnos a kommunista bűnösökkel nem állunk ilyen jól. A volt kommunista belügyminiszter, az 56-os megtorlások személyes felelőse simán többszázezres nyugdíjjal éldegél közöttünk és a képünkbe nevet. De ha engem kérdezel ez sem számít. Én ezeket az emberek már békibe' hagynám öregségükre. Ítéletet is csak a társadalom kedvéért hoznék, majd felfüggeszteném egészségi állapotukra való hivatkozással. Mindezt csak a teljes kép kedvéért.

Ha visszacsatolunk az alapállásunkhoz: szerintem a véleményemmel nagyjából reprezentálom a magyar centrumot. Az örökös náci hiszti és olyan dolgok elvárása amit nem érez jogosnak és igazságosnak a centrumban álló ember, a szélsőségek felé tol. A baloldalt is oda pozicionálja, és a Jobbiknak is generál szavazókat. Egyik nagyobb baj mint a másik.

@Ad Dio:

Pedig már lassan ott tartunk, hogy a kommunista terrorért is kárpótoljuk a szegényzsidókat. Meg a bajuszos által elhurcolt elvtársakért.

A hollókausztról alkotott véleményem teljes mértékben kompatibilis a büntető törvénykönyv rendelkezéseivel, ezért különösebben nem is mennék bele, de nem akarják a zsidók kiszopni a faszomat?

Nemrég láttam egy videót, amiből világosan kiderült, hogy ha egy "áldozat" a "felszabadulás" után azonnal kipucolt Palesztinába, Amerikába vagy bárhová, és nem jelentkezett az összeíráson, akkor halottnak nyilvánították. Így persze könnyen kijön a hatmilliárd.

Ja, itt a videó: kuruc.info/r/56/126636/

"kormányváltó Wartburggal 0 bejegyzést írt és 10 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban."

@Ad Dio:

Miután megint kibasztak az elvtársaid, mert leírtam egy cikkükről a véleményemet, valóban új nicket regisztráltam, ugyanis veletek ellentétben én úgy vagyok vele, hogy a véleménynek szabadnak kell lennie.

Ezután megjelenik a toleráns oldal újabb katonája, és felhánytorgatja, hogy kevés a hozzászólásom - mert az nyilván bűn, netán hitelteleníti az általam elmondottakat.

@kormányváltó Wartburggal: Vannak ilyen idióták, akik ezt nézegetik. Először nem is tudtam, mi a fenét akarnak ezzel mondani? Milyen jelentősége van annak, hogy 30 nickem közül éppen melyikkel lépek be, vagy ma risztráltam egy új nicket, mert megtetszett egy név?
Ezek a faszok nem tudják, hogy itt virtuális személyek vannak? Nálunk a családban többen is használunk egy nicket. Múltkor egy hülye liba egy blogon számonkért, hogy a korábban egy másik blogon mást mondtam, mint itt. Normálisak ezek?

@Ad Dio: Ezzel a jól összefoglalt véleménnyel tökéletesen egyetértek.
Annyit még hozzátennék, hogy ezeket a megemlékezéseket mértékkel kellene csinálni. A megemlékezések és az ünnepek éppen azért fontosak, azért hagynak mély nyomot, mert KÜLÖNLEGES ALKALMAK.
A napi szintű holokausztozás, trianonozás, szociaizmusáldozataizás elcsépeltté és unalmassá teszi a témát.
Már mindenki okádik tőle.

@kormányváltó Wartburggal: Ne marháskodj már, milyen hatmilliárdról beszélsz? A holokauszt idején a föld teljes népessége nem érte el a hatmiliárdot.
Hatmillióról van szó.
Egyébként pedig teljesen mindegy, mert EGY IS TÖBB, mint amennyit szabad lenne faji, vallási, v. egyéb hovatartozása miatt kirekeszteni, üldözni, legyilkolni.

@Krumpli Bogart:" Egyébként pedig teljesen mindegy, mert EGY IS TÖBB, mint amennyit szabad lenne faji, vallási, v. egyéb hovatartozása miatt kirekeszteni, üldözni, legyilkolni."

Sokak szerint az események súlyát, az áldozatok mennyisége határozza meg. NEEEEM !