Skip to content


       Szűrés lista

Javult a statisztika, lecsaptak a pókerezőkre!

Magyarországon körülbelül 160 pókerklub működik (működött), a tagok száma 40 ezerre tehető, az online-játékosokkal együtt 200-300 ezren pókereznek rendszeresen.

Az MSZP úgy gondolta, hogy ez egy olyan terület, amit meg kell rendszabályozni, így egy csodálatos szakértői édeshármasra bízták a törvény előkészítést: Keller Lászlóra (okleveles villamosmérnök), Halmai Gábornéra (biológia-környezetvédelem tanár) és Juhászné Lévai Katalinra (magyar-orosz szakos tanár, politológus-szociológus). A törvényjavaslatot még 2009 áprilisában be is nyújtották, de a javaslat hosszú huzavona után csak 2009. decemberében került elfogadásra, a 177 szocialista voks mellett két független képviselő szavazott igennel, négy szocialista politikus viszont nemet mondott a szerencsejáték-törvény módosítására (179-166).

A törvénymódosítás értelmében május 1-től a kártyatermeknek 40 százalékos adót kell fizetniük a játékból származó bevételeik után, egy teremben legalább öt, legfeljebb tíz asztal lehet. A versenyek és készpénzes játékok nevezési díja limitált lesz: készpénzes játékokat maximum százezer forinttal lehet majd játszani, míg a versenyek nevezési díja nem lehet több ötvenezer forintnál. Kártyateremben kártyajátékot a kizárólag e célból alapított gazdasági társaság szervezhet. A kártyatermet üzemeltető gazdasági társaságnak legalább 25 millió forint alap- vagy törzstőkével kell rendelkeznie.


A Magyar Pókerszövetség hevesen tiltakozott a törvény ellen, amely szerintük csak a külföldi kaszinók érdekit képviseli. Sukoró, Álomsziget ... biztos téved a Pókerszövetség, az MSZP nem kedvezne semmilyen külföldi kaszinóknak ... nem is értem, hogyan gondolták ezt.


"A pókertörvény jelenlegi formájában csak arra jó, hogy ellehetetlenítse a kisebb játékszervezőket. Így – különös tekintettel arra, hogy az élő póker mind nagyobb népszerűségnek örvend – valószínűleg a zugjátékasztalok felfutása várható, ami azonban semmilyen adóbevételt nem eredményez. 

A pókerszövetség a törvény kidolgozásakor egy szlovák mintán alapuló, évi fix összeges, adózónként 400-450 ezer forintos közterhet javasolt. A jelenlegi, becsléseink szerint ezerre tehető asztalszám így is megfeleződne, ám évente félmilliárd forintos adóbevételhez jutna az állam és a szabályozás előnyeit élvezhetnék a játékosok és a szervezők is. A kisebb pókertermek nem tudják kitermelni az extra játékadót, azt kizárólag a jelenlegi és majdani óriáskaszinók tudják majd megfizetni. A három, részben a Szerencsejáték Zrt. által fenntartott kaszinó, valamint a külföldi beruházók által építeni tervezett óriási vigalmi beruházások – az Álomsziget és az osztrák határ menti Eurovegas – lobbiérdekei érvényesülnek, hiszen ezeket a beruházásokat a törvény nem sújtja olyan megkötésekkel, amilyenek például az asztalszámra vonatkoznak.

A limitált asztalok, a nemzetközi szinthez nem illeszkedő nevezési díjak, illetve a magas adó miatt lehetetlen lesz a pókerklubokat nyereségesen működtetni. A játékosokat kaszinókba, online asztalokhoz, esetleg zugklubokba terelik. Az olyan vidéki városokban, ahol nincs kaszinó, a játékosoknak esélyük sem lesz legális körülmények között pókerezni. A kaszinók 3 százalékkal (16 millió forinttal) járulnak hozzá Magyarország szerencsejátékból származó bevételeihez, mégis az ő érdekeiket tartják szem előtt." -  nyilatkozta Tatár Gergely, a Pókerszövetség elnöke.

 
Keller László persze nem értette, hogy miért háborognak a pókeresek:

"Szó sincs arról, hogy az új törvény a nagy kaszinóknak kedvez. A törvénymódosítás elfogadását követően a politikus úgy fogalmazott, érzékenyen egyensúlyoztak az érdekek között, s bár tényleg a koncessziós szerződések a mérvadók (ezekből évi több száz millió forint folyik be), nem a kaszinólobbi akarata érvényesült az új szabályozásban. A törvény lényege, hogy a sportnak álcázott fekete tevékenységet a kártyatermekbe terelje. Tízasztalos termet bárki létrehozhat, a szabályozás fontos eleme, hogy ehhez nem kell kaszinó. A pókerélet nem a megaversenyekre épül, a nevezési díj limitálása nem öli meg a nagyobb nyereményalapú tornákat, hiszen azok eddig is egyedi elbírálás alá estek."

Május 1-től tehát tilos kaszinón kívül, vagyis akár otthon is tétben pókerezni. Azt már a törvény elfogadása után kiderült, hogy az egyesületi keretek között szervezett játék  "nagyon kockázatos" lesz, egy februárban kelt belső ORFK-körlevél épp arról szólt, hogy ezen egyesületek ellen hatósági intézkedéssel kell fellépni.

Idén összes pókerklub bezárt az országban, mert ha betartanák az előírásokat, akkor nem érné meg nekik nyitva tartani. A játékosok vagy Szlovákiába avgy Ausztriába járnak át pókerezni, vagy marad az online póker. Mennyi adóbevételhez jut így az állam? Semennyihez. De biztos megérte ezt a törvényt így megalkotni ...

Jelenleg 6 azaz HAT legálisan működő pókerklub van az országban: kettő Pécsett, kettő Miskolcon, egy Debrecenben, és egy Szombathelyen. Budapesten egy sincs.

A Korda Poker Club is így járt (csak a nevét viseli Korda Gyurinak), azonban az utóbbi hetekben újra működni kezdett a honlapjuk, a versenynaptár is tele lett programokkal. A pókerbarátok már azt hitték, hogy mégis teljesítik az új előírásokat, de nem így történt - engedély nélkül nyitott ki.

Több sem kellett a rendőrségnek! Péntek este 100 rendőr toppant be az Euro Centerbe, a Korda pókerterembe. Minden vendéget igazoltattak, mindenkit lefényképeztek, többeket elő is állítottak a Teve utcai rendőrpalotában. A rendőrök rengeteg tárgyat (az összes számítógépet) ahogy ők fogalmaztak, "bizonyítékot" lefoglaltak - a vád tiltott szerencsejáték. Az információk szerint több, mint 10 asztalnál pókereztek. Kemény, nagyon kemény ...

A másik razzia célpontja egy XIII. kerületi pókerterem lett volna, de ők már megkapták a fülest pénteken, és gyorsan be is zártak.
 
Nagyon várom a razziázásra olyan érzékeny TASZ véleményét, hiszen ha attól kiakadnak, ha egy diszkót megszállnak a rendőrök, mindenkit igazoltatnak, és elviszik a drogosakat, akkor ahhoz mit szólnak, hogy jól szituált embereket zaklattak a rendőrök, csak mert szerettek volna pókerezni, kulturált körülmények között?

Míg Magyaroszágon május 1-én életbe lépett a Keller-Halmai-Juhászné törvény, addig a nagyvilágban pkóerfronton teljes más események zajlottak. 2010. május 5-én, egy évvel megalapítása után a Nemzetközi Pókerszövetség (International Federation of Poker – IFP) elérte egyik legfontosabb célját: a pókert elismerték, mint szellemi sportot, így egy kategóriába került a sakk vagy a bridzs játékokkal. A póker olimpiai sportág lett, és már a 2012-es londoni olimpián is szerepelni fog.

Mi lesz a következő hír? A rendőrség lecsap az illegalitásban edző magyar póker olimpikonokra? 

Rendőrségi statisztikát remekül lehet javítani vele, 1 db pókeres = 1 db tettenérés = 1 db lezárt és megoldott ügy.

Friss:
A mai rendőrségi közlemény.

Címkék: rendőrség póker

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr762432419

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 19:29:22

@Aullah:

"MI A FAX ÉRTELME VAN AZ ONLINE PÓKERNEK??? Egyrészt a gépt ott csal ahol akar. Másrészt... elveszik az egész értelme a pókernek."

Egyik sem igaz.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 19:30:53

@Aullah:

Nem marad ki a játék lényege. S nehezebb csalni.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 19:37:45

@Horthyrendszer:

"Az online játékról annyit,hogy TILOS."

Dehogy tilos. A magyar törvény nem terjed ki se Máltára, se Gibraltárra, se a Man-szigetre, hogy csak a legnagyobb termek székhelyét említsem. Az pedig végképp nem tilos, hogy egy magyarországi ember Máltán, Gibraltárban, a Man-szigeten játsszon. Ugyanis amikor valaki Magyarországról rámegy a legnagyobb termek honlapjára játszani, tulajdonképpen olyan, mintha elutazna oda játszani.

Ráadásul mindhárom ország EU-terület, azaz ott van még a szolgáltatások szabad áramlásának elve is.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 19:44:28

Mint az üzletágban dolgozó mondom: a pókerben a szerencseelem kb. 50 %, nem több. A bridzshez képest szerencsejáték, a ruletthez képest meg nem az. Minden attól függ, hogy mi a szerencsejáték definíciója.

Egy igazi szerencsejátékban (pl. rulett) hosszú távon CSAK veszteni lehet. A pókerben NEM ez a helyzet, mert megfelelő gyakorlattal biztos a nyereség hosszú távon. Az egyáltalén nem szerencsejáték bridzsben pedig a megfelelő gyakorlattal rendelkező MINDIG nyer.

Zabkása 2010.11.08. 20:08:33

na aki szerint a poker szerencsejáték, az most üljön le egyes....... ennyi erővel lehetne lottóvilágbajnokság is, és mindig ugyanazok lennének a végén mi?!.... szánalom!

@Steepp nagyon eltalálta a pozitív oldalát, saját bőrömön tapasztaltam, hogy jobb emberismerő lettem, nameg a türelem. Összehasonlíthatatlanul sokat segített ezen a téren, plusz egy szociális lehetőség, ahol ismerkedni, beszélgetni lehet, jó kikapcsolódás.

Minek megfojtani a kis asztalokat és klubbokat...... hány méter legyen két asztal között, may 10 db meg ilyenek....... ettől nem lesz semmi jobb. SŐT!!!!

Volt még egy hozzászóló, való igaz, hogy a Fidesz nem meri visszavonni, mert a Szoccok egyből tolnák a nyerőgépező fogatlanokat, akik alkoholmámorba tolják be a segélyt a 3 cseresznye reményében. A kettőnek annyi köze van egymáshoz hogy mind a kettőben vannak figurák, csak az egyik harang a másik meg egy pikk. Kártyához is kell szerencse, de mihez nem? Ha Jengazol ahhoz is, vagy a társasban hogy 6ost dobj, és kijöhess a börtönből.

Én járok klubbokba, de most nem megyek, mert a francnak kell, hogy lefotózzanak, kikérdezzenek, előállítsanak esetleg (bár ezt nem gondolom) és a többi..... most még beszélgetni se merek lemenni mert akkor is csak nekem kellemetlen.

És igen az állam részéről: 0 adó származik így, mert most mi is sunyiban itthon játszunk, neten is lehet de valaki azt nem szereti, én is jobban szeretek élőben!

Aki meg azt írja h nem játszott még pénzben az ne okoskodjon itt, menjen play money-ba toljon all in-t a 72-re és mákolja le a játék AK-kat.....

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.11.08. 20:09:43

@Gunther: Az államnak semmi köze hozzá, hogy ki hogyan bukja be a vagyonát.
Aki nyert, az meg a bevétel után úgyis fizet.

Zabkása 2010.11.08. 20:11:56

mindenki úgy bukja el a vagyonát, ahogy akarja. pont egy 3000+1000-es pokerversenyen nehéz lesz..... de ha valaki addikt módon el akarja verni, talál mást ebben biztos vagyok

Rwindx 2010.11.08. 20:15:20

@loláb:
Ha minden héten ugyanaz a pár ember nyerne (vinnék a telitalálatot vinnék a 4 találatokat) a lottón mit gondolnál a lottóról mint szerencsejátékról?

fd 2010.11.08. 20:15:57

A legszebb az egészben az, hogy a hatályos magyar jogszabályok szerint a póker NEM szerencsejáték. Elég értően elolvasni a törvényt. Aztán lehet ráengedni a jogászokat, hogy mi az erősebb, a törvény vagy a rendelet...

Horthyrendszer 2010.11.08. 20:18:00

Jó olvasni a polémiát a pokerről.Higyjétek el,hogy aki egyszer is rosszabb lappal nyer,annak nem szerencsejáték többé.
A szerencsejáték az,ha erőltetek egy nyerőgépet:nekem fogja odaadni a beledobott összeg 80-95%-át,vagy ha a ruletten ráfekszem egy szériára.
Hosszú távon a szerencsének elenyésző(20%)szerepe van.Én bejártam a várost,sok helyen játszottam.Aki be van baszva/szívva,nem képzi magát,nemelég alázatos,vagy csak egy félművelt bűnöző cigány...igen nekik szerencse kell.Ezeket a verseny elején már az egy teremmel arrébb lévő nyerőgépnél találod,mert kiestek.
Nameg lehet morális labdákat dobálni:a jó pókeres köcsög,mert elnyeri a rossz pókeres pénzét.Azoknak azt üzenem,a melóhelyeden valószínüleg te vagy a jobb,ezért keresel pénzt.
Ha nem így gondolod,cserélj helyet vmi fasszal!
Az eredeti témához csak annyit:
Egy átlag verseny kb 4 órát tart,jó esetben 6-8 asztalon.Játékosonként 1-2 ezer a rake,ez 100-150 ezer Ft.
A vállalkozói terheken kívül ki kell fizetni az osztókat,a rezsit,a bosst,venni új paklikat és az asztalokat is néha áthúzni,mert rohadtul kopnak.Ezek súlyos ezrek.Egy pincér jobb helyen megkeresi a 20 rongyot.Állítom,sok pesti teremben jó,ha ennyi maradt.Erre dobtak rá 40% adót,25M-s törzstőke-kötelezettséget,tízmilliókért kamerarendszert.
Mintha a Holdon laknának.
Szolzsenyicin örökbecsűje jutott eszembe...

Horthyrendszer 2010.11.08. 20:27:19

@Birca Maxval: Nem játszhatsz szerencsejátékot,csak az állam jóváhagyásával.Hiába van a szerver Gibraltáron,Te itt vagy és légy jogkövető!:-)
Hidd el így van,nézz utána kérlek.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 20:31:24

@Horthyrendszer:

A magyar szabály ellentmond az EU szabad szolgáltatási elvének.

Én egyébként nem is játszom, mert .én a másik oldalon vagyok, azaz ilyen helyen dolgozom. Nekünk eleve tilos játszani.

Zabkása 2010.11.08. 20:32:15

@Birca Maxval: a saját klubbotokban, meg egy kettőben ahol így lett kitalálva. De pl a Miamisok játszanak a Doyl-ban és Alfában, és fordítva

Martian (törölt) 2010.11.08. 20:36:35

Ezért szoktam mondani, hogy a törvények nagyobb része mögött ne is keressetek morált... ha ezeket megszeged, nem a morál, a társadalom ellen vétesz, hanem csak a törvényhozó joggal rendelkező maffiózók érdekei ellen!

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 20:40:09

@Zabkása:

Persze, nyilván. De mivel ez a munkám, meguntam a játékot, s nagyon ritkán játszom. Szabadidőben inkább mással foglalkozom.

engem gyíkká változtatott 2010.11.08. 20:43:38

- te lacikám, kéne eztet a pókeret szabályozni.
- de mé?
- me nincs szabályozva.
- és?
- és szabályozni köll mindent, nem tudtad?
- jóvan na, akkó szabályozzunk.
- akkor elvállalod?
- el hát. tejelősre csináljuk ezt is?
- arra hát, visszaforgatósra, szelektálósra, ha érted.
- hát ezt nehezen fogjuk kimagyarázni, hogy nem sima polgárbasztatás.
- lacikám. hol leszünk mi már akkor?

Horthyrendszer 2010.11.08. 20:44:42

@Birca Maxval: Ausztriában(avatarról gondolom) mennyi az adó?Tudsz vmit?

Horizont 2010.11.08. 20:44:49

Na egy újabb bedobott téma amin most mindenki rágódhat. Eszembe jutott Clinton amikor bedobták a kis etyepetyéjét minden kisgyerek a világon megtanulta mi is azaz orális szex. Most meg itt van ez a póker. Ekkora reklámot:) Megütötte a szememet, hogy volt 100 rendőr. Csodálatos. A franc se érti, hogy ebben az országban ha van egy barom jogszabály inkább minden pótcselekvést bedobnak, minthogy megváltoztatnák a jogszabályt? Nem kőbe vésett üzenet egy sem! Kenyér kell a népnek, az nincs, cirkusz is kell, arra meg már immunisak lettünk. De most már játszani se engednek??:)))

off.
@Kicsit Karcos:
Én elég sokat gyalogoltam külterületen szemben a forgalommal ahogy tanultam. És tudod hogyan vasaltak ki majdnem többször is? Nem fogod elhinni, hátulról! Ugyanis amikor mellém ért egy autó velem párhuzamos menetben, pont akkor előzte egy másik autó így 3-an voltunk az úttesten egyszerre, volt amikor súrolta a ruhám a barom autós.Azóta másik buszmegállóba gyalogolok, mert a gépkocsivezetők nem mindig komplettek. (tisztelet a kivételnek)

Lev Menachem 2010.11.08. 20:48:20

1, A póker NEM sport.
2, A póker NEM észjáték.
3, A póker szerencsejáték. (Aki ezt tagadja, az nincs tisztában a szerencsejáték fogalmával.)

Ha már észjáták, akkor ulti vagy bridge, csak hát ott gondolkozni is kell, nem elég bizonyos lapállásokhoz tartozó esélyeket "megtanulni". Nem véletlen hogy nem az utóbbiakat, vagy pl a sakkot, go-t próbálják hihetetlen médiahátszéllel felfuttatni, meg elhitetni szerencsétlen hülyegyerekekkel, hogy munka nélkül játékból fognak meggazdagodni. Gondolom az index sem viccből reklámozza a pókert 2 naponta megjelenő főoldalas cikkekkel, hogy Kiss Béla a semmiből fél év pókerezés után pókervilágbajnok lett...

engem gyíkká változtatott 2010.11.08. 20:53:41

ez igen!
100 rendőr, 1 gyanúsított, 3 millió lefoglalt forint, 10 tanúként kihallgatott játékos v. szervező!
:D
ez maga az évtized rendőrségi akciója!

ejj de milyen kemények lehettek ezek a legények! lecsaptak a veszélyes bűnözőkre!
lehet tudni, hogy ki vezette ezt a bátor ám agyafúrt akciót?

szerencséje van, hogy ilyen okosan van ez a dolog is jogilag szabályozva, mivel ennek köszönhetően úgy tehetett, mintha dolgozna, a kollégáival együtt.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 20:54:44

@Lev Menachem:

Attól függ, hogy hogyan definiálód a szerencsejátékot. Ha a szerencsejáték minden, amiben van szerencseelem, akkor az ÖSSZES kártyajáték a versenybridzs kivételével szerencsejáték.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2010.11.08. 21:07:15

hehe :D
komoly izzadság- és fingszag lengi be a cikket, ahogy erőltetetten próbálunk valami szocizós témát találni :) át is nézek a reakcióra, hátha lesz ott is valami...biztos megint lefilmezték a gyújcsányt a vérantikommerek :DD

Horthyrendszer 2010.11.08. 21:12:31

@Birca Maxval: Bocsi,a póker termekben a nyereségadóra gondoltam.
Itt 40%-tudod

fd 2010.11.08. 21:12:39

Birca Maxval: törvényileg definiált, hogy mit nevezünk szerencsejátéknak.
Lev Menachem: 500 headsup sng? Akár ellenem? Ha szerencsejáték, akkor van 50% esélyed, mert vagy te nyersz, vagy én :)

Horthyrendszer 2010.11.08. 21:15:16

@Lev Menachem: "bizonyos lapállásokhoz tartozó esélyeket "megtanulni""
Na azért nem szerencsejáték,mert máshogy kell lejátszani 2 db lapot Phil Yvey és Kolompár Lala ellen.
Ne menjünk bele...

Lev Menachem 2010.11.08. 21:17:16

@Birca Maxval: igazad van, nyílván ahogy definiálod, x % szerencse, 100-x % "tudás" v inkább stratégia, és ha x > y akkor szerencsejáték, y-t megválaszthatod, ahogy tetszik.

Nem is ez a része érdekel, meg az is tény, hogy senkinek sem kötelező szerencsejátékot játszania, mint ahogy senkinek sem kötelező alkoholt inni, dohányozni, jah, és a drogosnak sem kötelező még egy pack-ot venni. Csak mondjuk cigarettát nem reklámozhatsz azzal hogy ha ezt szívod egészségesebb leszel, sőt, tudtommal nem is lehet már reklámozni.

Pókert viszont úgy állítja be a média , mintha csak 100milliókat lehetne rajta nyerni, abszolút hamis képet sugároz , ami nem mellesleg veszélyes is (szvsz 10-ed ennyien sem játszanának pókert ha nem nyomatnák orba-szájba a reklámokat és a sporthírnek álcázott bújtatott reklámokat), holott aki 2+2 össze tudja adni, annak azt is tudnia kell, hogy amíg (hasamra ütök) 999 ember veszít addig mindössze 1 nyer, jha meg természetesen a kaszinók/pókerklubbok/onlinepókerházak, mert ez a lényeg csórikáim, amíg az ezrek közül 1-1 néha szerencsés és nyer, addig bank mindig nyer.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 21:27:55

@Lev Menachem:

Valójában az emberek azért kezdtek el pókerezni tömegesen Magyarországon, mert a sporttévék elkezdtek pókerversenyeket közvetíteni. A reklámok jóval klésőbb jöttek.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 21:28:54

@Lev Menachem:

"természetesen a kaszinók/pókerklubbok/onlinepókerházak, mert ez a lényeg csórikáim, amíg az ezrek közül 1-1 néha szerencsés és nyer, addig bank mindig nyer"

A pókerben a bank nem "nyer", mert részt se vesz a játékban. A pókerben nem a bank ellen játszol.

TuskóHopkins 2010.11.08. 21:29:54

@Lev Menachem: A bank akkor "nyer", ha ellene játszol: a ruletten és a blacjacken nyer.
A pókert nem a bank ellen játszod, de tény, hogy keres a játékokon.

AzHofi 2010.11.08. 21:29:59

Gyerekek, a kártya az eördögh bibliája! Ne veszejtsétek romlásba lelketeket, emelkedjetek felül a földi hívságokon, írom a számlaszámot ahova utalhatjátok amit amúgy elkártyáznátok! :-)

hollario 2010.11.08. 21:36:56

@Lev Menachem: Azért tökjó lehet, ha valaki ilyen magabiztosan, meggyőződéssel és hosszan tud beszélni valamiről, amiről láthatóan fogalma sincs.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.08. 21:45:54

@Horthyrendszer:

Nem tudom mennyi Ausztriában. Olaszországban van hasonló egyébként. A nyereményalap 20 %-a adóba megy, plusz a teremnek fizetett részvételi díj 20 %-a. Azaz a pókertermek veszteségesek, nem is nagyon vannak, csak kaszinókban. Az emberek leginkább a neten játszanak ott is, az is engedélyhez kötött, de az adók normálisabbak.

Kicsit Karcos 2010.11.08. 22:06:00

@Horizont: és ki voltál világítva?:) Tény, hogy út szélén gyalogosként haladni nem veszélytelen. Meg az is tény, hogy senki nem szeret térdig érő gazban gázolni kilométereken át akár napi kétszer. Nincs igazi jó megoldás, vagyis van, ha autóval mész, vagy inkább kamionnal.

@Lev Menachem:

"nem elég bizonyos lapállásokhoz tartozó esélyeket "megtanulni""

Nem bizony, mert számít, milyen az asztal tempója, hányan ülik körbe, milyen pozícióban vagy, kinek mennyi pénze van, ki milyen játékos, ki hogy játszik az alap stílusához képest, hol tart a játék, mennyi a pénzed / a körönkénti fizetnivaló, milyen tekintélyed van az asztalnál, egyáltalán milyen képet alakítottál ki magadról, hogy hányan szálltak be előtted a játékba, hogy a játék melyik szakaszában jár, hogy ki a balek az asztalnál, vagy ha több ilyen van, melyikre érdemes utazni, hogy ki vadászik rád, és hogy hogy játszottad meg a korábbi kezeket, hogy hányszor és milyen lapokkal kellett színt vallanod, hogy milyenek a közös lapok, és azok kinek kedvezhetnek, hogy ki mennyi téttel szállt be a flop előtt, után, turn és river után, és hogy ez mire utal, hogy milyen kézre és mennyi esélyed van, és mennyi lehet a többieknek, ja és hogy milyen lapokkal indultál.

Sokan hívják szerencsének azt, amit nem értenek. Például hogy miért van az, hogy a Pistát minden nap igazoltatják, Sanyit meg sosem. Nem szégyen ez, így működik az ember, de a póker _nem szerencsejáték_, vagyis "jó lapokkal" is ki lehet benne kapni, és "rossz lapokkal" is lehet benne nyerni.

Kicsit Karcos 2010.11.08. 22:08:23

"Ha fél óra után nem jöttél rá, ki a balek az asztalnál, akkor te vagy az."

Taxomükke (UK) 2010.11.08. 22:10:30

Remélem, a rendőrségünk elkapja azokat is, akik ellopták a fiam biciklijét...
Ja, már nem fogják 30 nap - nyilván igen aktív és mindenre kiterjedő - nyomozás után ma lezárták az ügyet.

Taxomükke (UK) 2010.11.08. 22:13:41

@Geza: Szerinted attól meggyógyulok én, a játékfüggő, hogy hoztak egy ilyen törvényt???
Alkoholistaként meggyógyulók attól, hogy emelik a pia árát??
Nem sokat tudsz te ezekről a dolgokról, barátom. Nem kéne ilyen magabiztosan nyilatkozni hozzá nem értőként...

gabest1 2010.11.08. 22:15:19

Nálunk a foci is simán elmenne szerencsejátéknak, hiszen leginkább azon múlik a gól, hogy belebikázáskor a játékos az ő bükkfalábának melyik részével találja el a labdát. Így még bundázáskor is igen nagy a szerencse szerepe.

Taxomükke (UK) 2010.11.08. 22:17:31

@hoplita: Te is sokat értesz ehhez, látom...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.08. 22:24:34

honnan tudják az online pókeresek, hogy az asztalnál ülő avatarok mögött tényleg ember van? Mi az akadálya annak, hogy az oldal üzemeltetője azzal növelje a bevételét, hogy gépi játékosokat indít, amik emberszerű viselkedést mutatnak, viszont pontosan ismerik az erőviszonyokat, sőt, akár szabályozhatják is?

Komolyan kérdezem, hogyan ellenőrzik ezt?

fd 2010.11.08. 22:49:37

flugi: viselkedesmintaval. A bot nem tud elegge emberszeru lenni, eleg hamar kiugrik, hogy adott szituaciokra mindig ugyanugy reagal.

Rwindx 2010.11.08. 22:58:00

@flugi_:
A játékosok nem tudják ellenőrizni, hacsaknem kialakul egy jókedélyű beszélgetés az asztalnál. Ez esetben kizárható hogy bot is lenne ott.
Ezeket a cégeket a bizalom tartja életben, a bizalmat pedig fent kell tartani, ha nem sikerül, akkor le lehet húznia rolót. Ebben segítségre vannak független auditátor cégek (persze a megbízó fizeti őket), de ők is a bizalomból élnek. Ha bebukik egy terem, ahol az auditálás ellenére is csalások történtek, akkor az auditátor is lehúzhatja a rolót jó eséllyel.
Sokkal többet kockáztatnak a csalással, mint amit nyerhet egy jó nevű soktíz vagy százezer regisztrált játékost magánál tudó cég. Még csak bizonyíthatónek sem kell lennie a csalásnak, elég ha elterjed róla hogy ott csalnak és ennyi volt.

treedog 2010.11.08. 23:16:29

@flugi_:
a botok a heads up kivételével magasabb téten simán verhetők, akármennyire nem "észjáték" a póker, a tíz éve az MIT-n fejlesztett polaris nevü szoftver még mindig csak a heads upnál tart, ami a legegyszerűbb pókerforma.

Egyébként bármelyik itteni szerencsejáték hívő ellen hajlandó vagyok heads up sit and go-t játszani az alábbi feltételekkel:
a nevezési díj nem lehet több, mint 20k huf (száz dolcsi),
a heads upok száma nem lehet kevesebb, mint 100 db,
mindketten saját iq-ból játszunk,
a kezdő zsetonszám legalább 75bb, legalább normál (vagy lassabb) vakemelkedéssel

amennyit nyerek, megtartom, ha vesztenék 100 meccs után, megmásfélszerezem az ellenfél nyereményét

érdeklődők keressenek privátban, név és cím a szerkesztőségben.

Wasp :)

Hannibal22 2010.11.08. 23:43:08

@treedog: Ha 10 dolláros téten is benne vagy,mehet:)

Dr. derelye vágó · http://www.freeworldgroup.com/games6/gameindex/castlewars.htm 2010.11.09. 06:00:44

egy pár nagyon egyszerű ember próbál a pókerről okoskodni, szánalom

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 08:04:37

@flugi_:

Bár úgysem fogod elhinni, megosztok valamit ami bizalmas infó. Botokat csak a kisebb és új termek használnak. Miért? Mert nincs még elég játékos. Senki sem megy oda játszani, ahol alig van ember, ezért ilyen helyeken vannak botok. Sosem fogod kitalálni, hogy ezek a botok hogyan vannak beállítva! Egy átlagosnál ROSSZABB játékos tudásszintjére, hosszú távú stabil vesztésre, kb. egy gyakorlott fish szintjére! Miért? Mert egy pókerterem haszna abból van, ha nagyon sokan játszanak ott, s sokan termelik a jutalékot.

Szóval kb. itt arról van szó, hogy nyitok a faluban egy élelmiszerboltot, majd elkezdek csupa rossz terméket árulni. Két hétig nagyon jó lesz, mert a minimális áron beszerzett termékeken óriási hasznom lesz, a szokásos 15 %-os bruttó kisker haszon helyett lesz mondjuk 85 %. Azonban a harmadik héten már alig lesz forgalmam, mert elterjed, hogy szart árulok.

Szóval ha valaki arra tervez, hogy két hétig sokakat becsap, s aztán bezárja a boltot, akkor érdemes csalni. De valójában még ez sem érdemes, hiszen valószínű, hogy a nyitás költségeit sem fedezné a két két haszna.

A nagy termekben értelemszerűen nincsenek botok, hiszen - a fenti okok miatt - semmi értelme.

Ha én pontosan tudnám, hogy X teremben Y asztalon éppen zsünyögnek a botok, azonnal oda mennék játszani, mert biztos lenne a nyerésem... :-)

Én az egyik nagy teremben dolgozom, direkt nem mondom melyikben, hogy ne az legyen, hogy a munkahelyemet védem.

Mint "belső ember" határozottan tudom állítani: egyetlen nagy terem sem csal, mégpedig semmilyen módon: se nyerő botok nincsenek, se az rng nincs "beállítva". Minden teljesen tiszta, mert éppen ez a tisztaság hozza a legnagyobb hasznot. Jól ismerem a kezdő pókeresek városi legendáit - egyik munkaköri feladatom a pókerrel kapcsolatos blogok, fórumok átnézése... :-))) -, egyik sem igaz.

A rendszer egyetlen gyenge pontja, ha belső ember összejátszik másokkal. Ennek van egy kivédhetetlen változata: információk kiszolgáltatatása játékosok játékstílusáról (magyarul: milyen lapja volt, amikor muckolt). Megoldás: a pókerterem rendesen megfizeti az alkalmazottat, hogy ne érje meg neki ez, más részről pedig az összes alkalmazott összes tevékenységének ellenőrzése, amikor a rendszerből adatokat nyer ki, s a "furcsa" adatokat kinyerő alkalmazott külön ellenőrzés alá helyezése. Pl. amikor most ezt írom, mivel céges gépről csinálom, meg fog maradni a rendszerben 1 teljes évig visszakereshetően, hogy MAXVAL erről és erről az IP-címről október 9-én ezt és ezt írta a vastagbőr blogon... :-)

Egy példa: egyszer megtörtént, hogy egy belső, pókertermi alkalmazottaknak szervezett pókerversenyről leírtam egy fórumon, hogy a 19. helyen végeztem 1000 emberből, s megosztottam több érdekes leosztást. Két óra múlva kaptam egy emailt a biztonsági osztály vezetőjétől, hogy a pókertermi alkalmazotti pókerverseny leosztásai bizalmas információnak minősülnek, így legközelebb tartózkodjak ilyen jellegű infók nyilvánosságra hozatalától.

A másik pedig a superuser státusz, azaz olyan játékos, aki látja a többiek lapját valós időben. Ezt a státuszt a termek biztonsági emberei használták időnként ellenőrzésekre - amikor valaki belépett ilyen státusszal valahová, kötelezően vesztenie kellett, ugyanis a cél nem a nyerés, hanem a valós idős ellenőrzés. Azonban a néhény évvel ezelőtti híres csaláseset óta a nagy termek NEM használnak superuser státuszt sem, ki is lett iktatva az alkamazásból mint lehetőség. Az 10 legnagyobb teremben pl. biztosan nincs ilyen. Így ugyan nincs lehetőség valós idős ellenőrzésre, hanem csak az egyes leosztások vége után, de úgy gondolták a termek, hogy ez a kisebbik rossz.

Szóval a terem NEM csal.

Viszont csaló játékosok vannak. A zöme a terem ellen próbál csalni. Az esetek 99 %-ában lebuknak pár órán belül. A többi napokon belül. Van tucatnyi profi csaló, aki sosem bukik le, ezzel nem lehet mit kezdeni.

A játékosok szempontjából rosszabb az a csaló, aki nem a terem ellen csal, hanem a többi játékos ellen. Mivel a terem létérdeke, hogy a játék tiszta legyen, az ilyen tevékenységek állandó ellenőrzés alatt vannak egyrészt csalószűrő algoritmussal ellenőrizve, más részt élő emberekkel, akik ezzel foglalkoznak. A nagy többség olyan bután csinálja, hogy gyorsan lebukik. Az ügyesebbek miatt pedig a rendszer eleve letiltja a gyakran egy asztalnál játszókat a közös játéktól, akkor is ha történetesen nem is csalnak.

virgo 2010.11.09. 08:25:16

Én a nem túl sok magyar online játékos egyike vagyok. Van saját fórumunk (több is), ahol megbeszélhetjük a dolgokat.Ez a törvény is téma volt.
A többség véleménye az volt, hogy szívesen adóznának a profitból (feltéve hogy van), de problémát okoz, mi alapján számolnák ezt. A pókertermek semmilyen infot nem adnak ki- nagyon helyesen, amíg féllegális a dolog. Akkor viszont mi képezné az adó alapját? Pedig úgy mindenki jól járna, a játékosokat békén hagynák, a költségvetés meg bevételhez jutna.

Azt sem értem, miért kellett ezt az törvényt ÍGY megalkotni, és levágni az aranytojást tojó tyúkot.
A fiatal hazai pókeresek egyébként kiröhögik a magyar politikusok dilettanizmusát, és elmennek külföldre.

greycup 2010.11.09. 08:33:37

Azért ez a "mindig ugyanazok a játékosok ülnek a döntő asztalnál" érv kicsit mát idejét múlt... lehet, hogy harminc évvel ezelőtt így volt, de ma már nem.

virgo 2010.11.09. 08:33:42

@treedog: A heads up az egyik legnehezebb- ha nem a legnehezebb- játékfajta, csak szólok.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 08:56:42

@virgo:

Ahol legális az onlájn póker, ott jellemzően a termet adóztatják. A játékost képtelenség általában.

Ahol mégis van játékosadóztatás, ott jellemzően két megoldás van:
1. egy összeghatárig adómentes, felette pedig a teljes összeg nyereségnek minősül,
2. van egy fix költségtényező, az levonódik, minden más nyereség.

Hannibal22 2010.11.09. 09:21:24

@virgo: Hidd el, képben van:) A heads up-ról ír épp egy nagyon jó cikksorozatot.(amihez,itt is gratulálok ha még olvassa)

hatesz 2010.11.09. 13:50:14

Egy elcsípett beszélgetés egy terrorista pókerklubból:
-Srácok, tegnapelött Mohamed osztott. Tegnap Abdullah. Ossza ma Bin Láden"

bee-lah 2010.11.09. 13:57:16

@Birca Maxval:
>Szóval a terem NEM csal.
ezt csak akkor tudnám elhinni, ha a party elején megkapnám kódolva a kártya sorrendet (flop, turn river), a végén meg a kódot...
ekkor elhinném, hogy a terem nem kedvez a kezdőknek, hogy azok tovább maradjanak...

B1

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 14:19:57

@bee-lah:

A termek két csoportra oszlanak:
- a lapok sorrendje meg van határozva az első lap kiosztása előtt,
- a még ki nem osztott lapok többször keverve vannak a leosztás alatt.

Szerintem az első megoldás a jó, mert ez egyezik az élő játékban használt megoldással. Ebben az esetben lenne érdekes azt, amit mondasz.

Az pedig, hogy egyik terem sem csinálja azt, amit mondasz, annak 3 oka van:
- ha valami kódolva van, akkor azt előbb-utóbb valaki feltöri,
- megszűntetné a muckolás lehetőségét,
- az élő játékban sem mutogatják neked végig a paklit a leosztás vége után.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 14:25:15

@bee-lah:

"ekkor elhinném, hogy a terem nem kedvez a kezdőknek, hogy azok tovább maradjanak"

Igen, ez az egyik legenda. Valójában ha belegondolsz, teljesen alaptalan.

Egy terem hasznának legnagyobb része ugyanis a gyakori, tapasztalt játékékosokból jön, s nem a 20-30 dollárt befizető kezdőből, aki aztán két hétig játszogat a pénzével 1/2 centes alapon. Miért lenne bárkinek is érdeke azt támogatni, aki a KEVESEBB hasznot hozza?

Szóval ha lenne bármilyen csalás, akkor az lenne a logikus csalás, hogy a profik mindig nyerjenek a kezdők ellen... s nem fordítva.

A kezdők becsábításának a módszere a kezdőbónusz. Jellemző esetben ez a befizetés 100 százaléka.

virgo 2010.11.09. 14:58:44

@Birca Maxval: Nemtom, én nem szeretnék Pokerstars.hu nevű oldalon játszani. Épp az a jó az online pókerben, hogy van akinek az aprópénz, amit elnyerek tőle...

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 15:09:21

@virgo:

Ahol vannak ilyen helyi változatok, ott is általában mindenkivel játszol. Pl. Észtországban van pokerstars.ee - csak arra tudsz csatlakozni észt ip-címmek, a .com-ra nem, azonban a csatlakozás után nem csak az .ee játékosokkal vagy együtt, hanem mindenki mással is.

virgo 2010.11.09. 16:58:11

@Birca Maxval: Úgy érted, a pokerstars.ee adót fizet az észt államkincstárnak?

Ebben az esetben végképp nem értem, miért kell a pókert itthon kriminalizálni, normális szabályozás helyett. Két lehetőség van:
1. Kapzsik- a bevétel(rake) 10%-a helyett mindjárt harmincat vagy negyvenet akarnak, erre viszont a termek mondják azt, hogy a nagy lófaszt;
és/vagy

2. Abszolút dilettánsok, és el se tudják képzelni hogyan kellene megalkotni a törvényt.

Akárhogy is, nem egy embert ismerek, aki 2-3k profitot termel $-ban havonta, és legalább ugyanennyi rake-t kifizet, ha nem többet. ennek a pénznek a cirka 10%-ára mondja azt a magyar parlament, hogy "köszönjük de nem kérjük, inkább ne pókerezzenek", miközben azt se tudják honnan vegyenek pénzt, hogy a jövő évi költségvetés hiánya elfogadható maradjon.

Hát ilyen egy ország vagyunk.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 17:17:10

"Úgy érted, a pokerstars.ee adót fizet az észt államkincstárnak?"

Így igaz. Az észtek betiltottak minden netes pókertermet, viszont létrehoztak egy licenz-lehetőséget, melyet BÁRMELYIK CÉG igénybe vehet. Pontosan most nem tudom, hogy mennyit kell fizetni, ennek utána kell nézni. Eddig csak a Stars regisztrálta magát, de végülis mások is valószínűleg meglépik ezt, úgy értem a "nagyok" közül.

ork1234 2010.11.09. 19:53:32

nem csoda, hogy néhányan milyen jól megélnek a pókerből, ha figyelembe vesszük, hogy valóban 200-300 ezer ember pókerezek. ebből 99%-uk bukik, a zseton meg megy a nagyokhoz.
hiába, ahol még a lottó is milliókat vonz (hahó, 1-40millióhoz az esélyed az ötösre, sose fogsz nyerni)m ott nincs min csodálkozni.
hajrá, költsétek csak a pénzeteket értelmetlenül, az illúzióm megvan

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 20:19:23

@ork1234:

99 % nem bukik. Kb. 70 % bukik.

A lottó meg egészen más ügy. A lottó arról szól, hogy nagyon kevés pénzért kapsz egy minimális esélyt. Ha valaki pókeres aggyal gondolkodik, akkor KÖTELEZŐ lottózni, de csakis egy szelvénnyel, mert óriási a pot, s bár nagyon kicsi a potesély, nagyon keveset kell betenni a részvételhez... :-)

Kicsit Karcos 2010.11.09. 20:35:17

@Birca Maxval: ez a számítás nem tiszta nekem, olyan, mintha heteskettessel szállnál be egy bármilyen körbe az összes pénzedért jó magas M-számmal.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.09. 21:05:04

@Kicsit Karcos:

Egy szelvény ára szinte semmi. Meg sem érzi az ember.

Az esély minimális. A telitalálat a magyar ötös lottón kb. 70-szer kevésbé esélyesebb, mint az, hogy rojálflösöd lesz pókerben.

Viszont egynél több szelvény már nem jó taktika, mert az esély több szelvénnyel kb. ugyanannyi mint eggyel. 1000 szelvényel is kb. ugyanannyi. Minimális az esély növekedése. Azaz nem érdemes "profinak" lenni lottóban. Viszont egy szelvény ára olyan kevés, hogy egyet érdemes kitölteni.

treedog 2010.11.09. 22:09:32

@hannibal22-73:
köszi :)

(10 dollároson nemigen játszok (túl alacsony az órabér), a kihívás kedvéért normálon talán 35ig még lemennék... A hozzászólásom elsősorban nem a sorozat olvasóinak szólt, hiszen azok várhatóan jobban játszanak, mint a póker=tiszta szerencsejáték hívők. De ha csak szeretnél egynéhányat játszani ellenem a kihívás-játék kedvéért, küldj privit, szívesen megadom, hogy hol tudnál beülni hozzám szuperturbózhatunk pl 10 dolláros téten egypárat, az neked is belefér, és nem is végtelen sok idő lejátszani őket....)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 00:58:55

@fd: ez marhaság, már elsőéves hallgatóimmal írunk véletlengenerátoros programokat. A legegyszerűbb gépi játékos is statisztikai alapú, véletlengenerátort használó, hosszútávon nyereséges stratégiát követhet. Egyáltalán nem látszik sablonosnak a viselkedése.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 01:00:18

@treedog: a bot nem lát bele a lapodba, a szerver meg igen. Teljesen más a két szituáció.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 01:17:31

@Birca Maxval: hogyne hinném el, én is így csinálnám, csak utána megtartanám a botokat, és átkapcsolnám ügyesre: nem stabil nyerő, csak nagy nyeremények után felbátorodó, sokat kockáztató játékosoknak szimulálnék egy szerencsétlen kört, triviálisan teszemazt bejön a river a botnak, "mázli", kassza.

Azért nem stabil nyerő, mert a gépi játékot a hatóság hosszútávú statisztikai mérésekkel ellenőrzi, és szépen ki kell jöjjön, hogy a rendszer viselkedése a szabályosan kevert pakli következményeitől szignifikánsan nem tér el. Azonban az ellenőrzés nem terjedhet ki a bevétel mértékére, hiszen az egyfelől örökifjú additív, másfelől a játékosoktól is függ, tehát a hosszútávú "szabályos" statisztika fenntartása mellett megoldható a bevételnövelés. Elvi okokból kimutathatatlan a rendszer viselkedéséből a visszaélés. Úgyhogy én elvi okokból nem adok soha pénzt számítógép szimulálta szerencsejátékra.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 01:23:00

@Birca Maxval: "Viszont egy szelvény ára olyan kevés, hogy egyet érdemes kitölteni. "

Ez természetesen csak akkor lenne igaz, ha a nyeremény várható értéke felülmúlná a szelvény értékét, ez azonban még a csúcsnyeremények esetében sem érte el még a felét sem.

(várható érték: a nyeremény szorozva a valószínűséggel)

A valóság humora az, hogy amikor lottózni tényleg érdemes (lenne), akkor bedől a rendszer, mert legalább egyvalaki befektet, és megvásárol minden szelvényt a garantált nyereménytöbbletért, és ha rajta kívül is üti valaki a főnyereményt, akkor az busás haszon a zéertének :)

treedog 2010.11.10. 02:00:07

@flugi_:
azért ne legyél elkápráztatva magadtól, a dolog nem ilyen egyszerű :) Ha első éves hallgatók képesek lennének nyerő botokat írni, akkor már megtették volna. Azok a botok, amik ma vannak, simán verhetők (kivéve, az egy, heads up botot, ami egy megadott stackméretnél képes volt jobban - vagy hasonlóan - játszani, mint egy jó játékos)

a probléma helyes megoldása a mesterséges intelligencia környékén keresendő, ahol avatarokat használhatsz, amikből a program kívülről véletlenszerűnek tűnő szempontok alapján választhat.

A probléma azonban a következő: ha nem tudsz elég jól pókerezni (és garantálom, hogy nem tudsz) akkor megérteni sem tudod azokat az algoritmusokat, ami alapján a játékosok döntenek.

Mondok egy marha egyszerű példát, amit alap hold'em ismeretekkel meg lehet érteni:

Kapsz két királyt, pozíción kívül játszol. A flop kedvezőnek tűnik: 78Q flössdraw. Mi a licited?
Ha megválaszolod ezt a kérdést, nyilván nem játszol elég jól.
A következő szempontokat kell itt megvizsgálni a döntés vázához:
- Stackméretek és kassza (ez alapvetően meghatározza, mennyit, és mikor kell emelni a maximális értékért)
- Preflop játék, ez alapján a preflop range (ellenfeled potenciális laptartománya, és azok súlyozott valószínűsége)
- A korábban látottak alapján:
- flop emelési, megadási hajlandóság, ugyanez turnre, riverre,
- Flop check raise hajlandóság. A check raise mit jelez az ellenfélnél?
- Mekkora ellened a fordított feltételes esély? (a jó lapod elleni túlhúzási esély, amit még ki fogsz fizetni)
- Pszichológiai faktorok: ellenfeled tilten van?
- játékdinamika: mit látott a játékodból? Mit tételezhet fel tévesen? (ha pl előző 5 körben lapot kaptál és emeltél, most már feltételezheti, hogy nincs semmid, és le tudod stackelni)

és ez csak a döntés alapvető váza, a JÓ játékosok sokkal több mindent figyelembe vesznek. Az első éves hallgatóid olyan szoftvert biztos nem fognak írni, ami megközelíti a top játékosokat, azt persze el tudom képzelni, hogy kacsák ellen pariban lehet, vagy akár enyhe előnyt is realizálhat. A probléma az, hogy egy tanulásképtelen közepes játékos csak EGYSZER találkozik nálánál jobb - profi - játékossal, ha a megélhetési játékos csak EGYETLENEGY nagyobb leaket felfedez a programban (az általa kacsának vélt ellenfél játékában), akkor úgy kinullázza a számládat mint a sicc. Főleg, ha ezt a kritikus információt meg is osztja a haverjaival....

szóval nem ilyen egyszerű, hogy gyere cipó megeszlek.... Arról nem is beszélek, hogy a nagyobb póker oldalaknál a policy része a botok tilalma, ezt megszegni szimpla csalás

treedog 2010.11.10. 02:08:45

@flugi_:
a nagyobb oldalak minősített véletlengenerátort használnak a lapokhoz, a rendszereiken bot nem futtatható, a lapról csak akkor kerülhet ki információ, amikor a játékos láthatja. "Csaló botot" elvileg lehetne írni, de nem érdemes. Mennyit kaszálhatnának vele? pár százezer dollárt? Még ez is vicc.... (ráadásul a jó játékosok simán észlelik, ha az ellenfél valószínűtlenül nyer sorozatban, tehát csak ritkán nyerhetnél. Magasabb téten meg semmiből feltűnő játékos, aki behúz egy giga kasszát, és eltűnik? És ez sorozatban? Ne hidd, hogy a játékosok hülyék.)
Én havi átlag egy-kétezer dollárt fizetek ki tisztán az oldalaknak, hogy náluk játszhassak, és korántsem tartozom a nagy halak közé. Szerinted, ha egy ilyen csalás kapcsán a gyanú árnyéka rávetülne egy oldalra mi történne? Nem csak én hagynám ott az oldalt, de az összes nálam nagyobb tétes játékos is. Bedőlne az egész mint a kártyavár.

Kizárt, hogy ezt egy oldal meg merné kockáztatni. Talán egy okos és ügyes, mutyizó alkalmazott esetleg megjátszhatná, de az is viszonylag gyorsan lebukna....

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 02:28:06

@treedog: 2 dolog:

1: erre reagáltam :". A bot nem tud elegge emberszeru lenni, eleg hamar kiugrik, hogy adott szituaciokra mindig ugyanugy reagal. "
Ugye világos, hogy ez a kitétel valóban elsős téma, és senki nem mondta, hogy nyerő botokat írnának?

2: NEM botról van szó, hanem szerver üzemeltette játékosról. Az égvilágon semmit nem kell tippelni, mivel TUDJA mindenkinek a lapját, korábbi statisztikáit, satöbbi. Abban sincs igazad, hogy a programozónak nagyon kéne tudna pókerezni, simán veszi a hosszú statisztikákat, és az alapján belövi a stratégiát.

Ugye az általam vázolt rendszerben nem feladat esélylatolgatni, minek gondolkodnánk az esélyeken, csak az a kérdés, hogy az ellenfelek a múltban hogyan viselkedtek, mivel maximalizálhatom a nyereményem, amikor én fogok nyerni, teszemazt egy vesztes játékban akarjon-e úgy tenni, mintha bízott volna a riverben, vagy csináljon-e egy álblöfföt.

De ha már itt tartunk, egyébként a hallgatóim évről évre választhatják a gépi pókeres témát, és a feladat (elsősök!) kimerül a figurák valószínűségeinek kiszámításában, amit az ezt választó kevesek (népszerűtlen téma, a teljes információs játékokat jobban szeretik) ügyesen teljesíteni is szoktak. Ebből az általad vázolt bot néhány napos fejlesztéssel, és interfészeléssel akár elkészíthető is lenne, ha bárki akarna ilyet csinálni.

Pontosabban akarhatnak csinálni, méghozzá úgy, hogy a bot egy frissen regisztrált nick, aki megkapja a +100% belépőt, és igyekszik a program szerzőjénél elveszíteni :) Egy időben nagy divat volt ez.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 09:46:02

@Birca Maxval: igaza van, én is ezt mondtam, csak a sztorikat még nem hallottam, érdekes volt, kösz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 09:56:22

@treedog: a legnyilvánvalóbb hibák elkövetését feltételezed, anélkül, hogy végiggondolnád, hogy mennyire könnyű ezeket nem elkövetni. Szó sincs "sorozatról", egy-egy bot egyszer nyer, vagy ritkán. Mi a technikai akadálya annak, hogy másik bot lépjen le a lével, mint amelyik "mázlisan" elvitte a nagy kört? Semmi.

"a nagyobb oldalak minősített véletlengenerátort használnak"

Erről magyaráztam el, hogy hiába minősített, ha
1: hozzáférek az adatokhoz
2: csak hosszútávú statisztikával lehet vizsgálni a minősítés érvényességét.

treedog 2010.11.10. 11:41:56

@flugi_:

a probléma az, hogy teljesen független rendszereken folyik a "kártyapaklik előállítása". A hangsúly a többesszámon van, ha egy rendszer kompromittálódhatna általad (tehát pl a felhasználói beavatkozások idejével előállított kvázi véletlenszám előállítása felett megszereznéd a befolyást) akkor ott a többi réteg (pl a hardveres, amely kvantummechanikai okokból megjósolhatatlan), melyből egy is elég önmagában, hogy előre nem látható véletlenszámot állítson elő. (a minősítést nem csak statisztikai tesztekkel végzik, hanem rendszer átvizsgálással, módszertan és policy átvizsgálásokkal, tanúsítványt máshogy nem adnának ki)
Ez eddig az elméleti rész, most jön a gyakorlat:

Nyilván nem arra gondolsz, hogy 10 dolláros téttel lép le a robot (megjegyzem: egy robot=egy email cím, lakcímkártya, útlevél, közüzemi számla), hanem arra gondolsz, hogy beül a magas tétre, behúz egy kasszát, és kiül.

Na ez nem fog észrevétlenül soha megtörténni. Normális téten az összes ellenfélről van note, handhistory, stb. Aki új, az elég furcsa lenne, ha nem játszott volna alacsonyabb téten, és aztán egy kassza után eltűnne.

Arról nem is beszélek, hogy az nem elég, hogy "jobb lapja van"

Mondok egy példát: ha az ellenfél a light 4bet allinemet (én lopni próbálok, ő visszaemel, én all in megyek) tartja 8-5-el, miközben nekem 6-5-öm volt (ez pontosan kétszer annyi nyerési esélyt jelent a számára preflop), én elgondolkodnék azon, hogy kapásból jelentsem a supportnak, mert ilyen licitje épeszű játékosnak nem lehet. Hiába van jobb lapja, egyszerűen kizárt, hogy tartson vele egy tétet, sőt az is valószínűtlen, hogy a lopási kisérletemre visszaemeljen.

Ilyen és efféle szituáció a heads upokban lesz néhány, szerintem nehezen ráznád át az oldalakat. Nekik az az érdekük, hogy soha ne történjen efféle visszaélés, tudomásom szerint komoly teameket tartanak fenn sokkal kisebb, és nehezebben lebuktatható visszaélések kiszűrésére is. (itt ugye a szoftvereket és a hardvereket megtervezték, tanúsíttatták, a változásokat időbélyegzik, archiválják. ha bármi változik a rendszeren, az azonnal észlelhető, megvan, hogy ki, mikor, mit csinált, abból kinek lett haszna. Nem olyan egyszerű, hogy pistike kicseréli az RND() függvényt fakeRND()-re a kódban....)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 13:06:32

@treedog: "(a minősítést nem csak statisztikai tesztekkel végzik, hanem rendszer átvizsgálással, módszertan és policy átvizsgálásokkal, tanúsítványt máshogy nem adnának ki)"

De, kiadnak. Ténykérdésben vitázni nehéz, ezért inkább úgy fogalmazok: tudok rendszerekről, amik csak viselkedésteszteken (teljes napló vizsgálat rendszeresen) vannak mérve, és üzemelnek.

"(megjegyzem: egy robot=egy email cím, lakcímkártya, útlevél, közüzemi számla)"
Még mindig nem gondolod végig, hogy ezek egyáltalán nem kellenek. A rendszer másoktól ezeket számon kéri, persze.

"hanem arra gondolsz, hogy beül a magas tétre, behúz egy kasszát, és kiül."

Miért lenne kötelező ennyire átlátszóan csinálni? Ereszd már el a fantáziád. Még mindig botokban gondolkodsz. Te is meg tudnád oldani ügyesebben.

"ilyen licitje épeszű játékosnak nem lehet"

Bárki bármikor érezheti magát szerencsésnek, esetleg mellényom. Te üzensz a rendszernek, az pedig majd azt mondja, hogy nincs csalásra utaló jel, szerencséje volt. Most hogyan tovább?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 13:07:47

@treedog: "Ilyen és efféle szituáció a heads upokban lesz néhány, szerintem nehezen ráznád át az oldalakat."

jaj, bakker, arról beszélek folyamatosan, hogy az oldal maga csinálja.

treedog 2010.11.10. 13:24:50

@flugi_:
hú szétoffoljuk ezt a topicot.

tanúsítványok: abban biztos vagyok, hogy a 10 legnagyobb pókerhálózatban nincs olyan oldal, amit rendszerszinten ne vizsgálnának.

mit teszek, ha nem reagál a rendszer?

olvasd el a potripper sztorit, pont én írtam róla valahol. A dolog úgy történt, hogy egy NAGYON JÓ pókerjátékost segítettek a rendszerből kinyert belső információval (nem az oldal üzemeltetői, az elkövető egy csaló alkalmazott volt) A srác behúzott szépen egy nagy versenyt (ha jól rémlik egy millió dollár körülit) Az ellenfelei azonban furcsállották hogy nagyon god módban hasított, ezért egyeztették a handhistoryaikat, és elemezték (jó játékosok, akik a matekhoz is értettek), és kijött, hogy a koma teljesen valószínűtlenül játszott, ekkora szerencséje nem lehetett. Az oldal először tagadta a dolgot, de végül belső nyomozást indítottak, ahol le is tudták buktatni a felelősöket. ENNEK ELLENÉRE az oldal lényegében bedőlt, mert innentől senki nem bízott meg bennük. A többi oldal deklaráltan megtette a megfelelő lépéseket az ilyen csalások megelőzésére.

Gondolj a kaszinókra: nem kell csalniuk, mert tök mindegy, ki nyer, a pénz egy része hozzájuk folyik be.

De megközelítem máshonnan a kérdést: egy, az oldal által segített csaló játékos megnyerhet egy-egy beülőt az egy egy elleni játékban (hu-ban)

Mennyit ér ez az oldalnak? annyit, mint amennyi 10 másik asztalon befolyik. (Egyszerre sokszáz asztalon játszanak) Csinálhatják folyamatosan? nem, mert kapásból lebuknának, ha jó játékoshoz ülnek be, az észreveszi a god mode-ba kapcsolást pillanatok alatt, és ha valaki sorozatban nyer, akkor a külső oldalak-szervezetek által megfigyelt eredményessége ("roi"-ja) valószínűtlenül magas lesz. Ha pl valaki azt mondja, hogy heads up, vagy cg játékformában hosszú távon X eredményt ér el, már önmagában elég ahhoz, hogy megmondjuk, csal-e. (persze, meg lehet kerülni a dolgot, de nem egyszerű, és csak késleltetné a lebukást, nem kizárná)

Az oldal mit kockáztatna a max 1-2 ezrelékes bevételnövekedésért? Azt, hogy a TELJES nyereségét elveszti, a közreműködők meg a börtönt is kockáztatják. Nézd meg ezt magaddal kapcsolatban. Keresel mondjuk havi százezret. Száz forintért mit kockáztatnál? Azt hogy elveszítsd az állásodat, és börtönbe kerülj, semmiképp, még akkor sem, ha a lebukás "valószínűtlen". De ha tudod, hogy vannak szervek, akik ezek a visszaélések után nyomoznak, és téged is ellenőriznek titokban időnként, akkor még semiképpebb, ugye?

A lebukás valószínűségével kapcsolatban meg gondold végig, hogy a pokerben mindenki paranoiás, külön oldalai, fórumai vannak a gyanús dolgoknak.

maxval bircaman balcán · http://www.bircahang.org 2010.11.10. 13:41:57

@treedog:

Egy megfigyelésem: minél kisebb a tét, annál több a panaszkodás.

Én még sosem láttam 25/50 dolláros téten játszó embert panaszkodni, mert a "gép átverte", pedig itt egyetlen leoszástásban 4-5 ezer dollár cserél gazdát, sőt a 15 ezres kassza sem ritka.

Viszont a freerollok résztvevők között van aki képes többször ugyanazért panaszkodni, hogy pl. miért csalt a gép, miért vesztett AK-val AQ ellen, ez ugyanis szerinte kizárólag úgy lehetséges, hogy a gép az ellenfelet segítette.

Nem vicc.

Kicsit Karcos 2010.11.10. 14:45:18

@treedog:

"én elgondolkodnék azon, hogy kapásból jelentsem a supportnak, mert ilyen licitje épeszű játékosnak nem lehet. Hiába van jobb lapja, egyszerűen kizárt, hogy tartson vele egy tétet, sőt az is valószínűtlen, hogy a lopási kisérletemre visszaemeljen."

Semmi nem fáj jobban, mint a tolvajnak, ha meglopják:) De ezért miért kell jelentgetni? Meg miből gondolod, hogy mindenki épeszű? Meg miért kellene bárkinek is annak lennie? Lehet, hogy csak kivolt vele a fasza, hogy mindig lenyúlják a vakját, ezért elhatározta már leosztás előtt, hogy a következőnek odapörköl, akármit is kap, és így vagy visszaszerzi a tekintélyét, vagy kiesik. Aztán meg mákja volt, van ilyen.

treedog 2010.11.10. 15:10:57

@Kicsit Karcos:
a kedves édesanyád biztos értékeli, hogy tolvajnak - vagy a sorok közt olvasva csalónak - hívod, én nem. Azbesztmegbassza!

Egyébként meg az odapörkölés rendben van, de hogy egy többszörös overbet allint megadni ilyen lapokkal senki nem fog az is biztos. Én speciel, ha összejátszást tapasztalok azt is jelentem, és hülye, aki nem így tesz. Sajnos a jó összejátszást a játékosok oldaláról nehéz észrevenni, de ezért fizetem a rake-et, hogy az oldal kinyomozza az ilyeneket, és biztonságban játszhassak.

Kicsit Karcos 2010.11.10. 15:21:11

@treedog:

Te sírtál, hogy meghiúsították a "lopási kísérletedet" (így fogalmaztál, ugye?), nem én. Édesanyámat meg hagyd ki a játékból, pöcsarc. Meg szerintem azon is gondolkodj el, hogy milyen alapon nevezel csalónak valakit, csak mert visszaemelt a szarodra fossal.

Tudod, vakot "lopni" nem bűn, sőt ez a póker egyik mesterfogása akár, de ha ilyen hangnemet használnál versenytárssal, olvasótárssal vagy azok szüleivel szemben egy rosszabb hírű helyen, már a kések is előkerülnének. Remélem, elgondolkozol.

treedog 2010.11.10. 15:43:39

@Kicsit Karcos:

a kedves édesanyád úgy került szóba, hogy neki kellett volna téged jómodorra tanítani. Viszont azt nem feltételezem, hogy az ö hibája a mulasztás.

Másrészt meg nyugodt lehetsz, nem teszek olyant online, amit élőben nem tennék: aki csalónak vagy tolvajnak nevez, az játsszon egyedül, de ha ilyen kemény mint az előbb te, akkor az is meglehet, hogy hamar lenyeli a fogait.

a "lopás" az egy szakkifejezés egy alapszintű póker licitre, a "tolvaj" szó használata másra pedig sértés. Ha nem tudod megkülönböztetni, maradj a kaparós sorsjegynél és a lottónál, remélem megérted, a továbbiakban miért nem kívánok válaszolni a kommentjeidre.

(ha mégsem értetted meg, akkor a te szintedre süllyedve: "óvatosan fogalmazok, mert veszélyes ember hírében állsz. Menj te a picsába.")

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.10. 15:52:49

@treedog: Több tévedésed is van. Az egyik, hogy a szerencsefaktor miatt _csak_ az eredményekből _soha_ nem mondhatod, hogy bárki csalt volna. Ezt kizárólag olyan eszközökkel bizonyíthatod, amik nem csak a játék eredményére szorítkoznak, hanem pl felderítenek kommunikációs csatornákat a játékos meg a rendszerhez hozzáférő belső ember között. Ha viszont ilyen nincs, akkor nincs olyan szereplő, aki egyszerre képes és érdekelt nyomozni.

Az oldal "vizsgál", majd kijelenti, hogy nem történt csalás. Technikailag lehetséges, hogy az oldalon átfolyó pénzből a bevételüket megtöbbszörözzék ilyen módszerrel. A dolog nem kimutatható, csak akkor, ha az oldal valóban együttműködik. Nagyon nehéz feladat egy számítástechnikai rendszert kívülálló elemzőként totálisan átlátni akkor, ha megvan a szándékos félrevezetés lehetősége, és itt meg is van. Például lehetséges írni olyan programot, aminek a viselkedése kedvező, és ha az elemző rájön, hogy kedvező (ha egyáltalán hozzáfér a kódhoz, és ha egyáltalán azt a kódot nézi, amelyik működik), akkor sem tudja bizonyítani a szándékosságot, mert hibának tűnik, és nem tervezett viselkedésnek. És mint ilyen, egyáltalán észrevenni is nehéz, hogy kedvező.

A megoldás a nyílt kódú rendszer lenne, de azt meg nem lépi meg senki. Egyfelől azért, mert bizonyára használnak ilyen technikákat, még ha nem is belső botokkal, másfelől azért, mert a hekkereknek a nyílt kód a támadási felületet is megadja.

Összefoglalva: a lebukás veszélye elhanyagolható, a bevétel aránya szignifikánsan növelhető, épp csak nem olyan bután kell megoldani, mint ahogy feltételezed. Illetve emlékeztetlek, ismerek üzemelő rendszereket, amik a törvény betűje szerint szabályosak, mégis nagyobb bevételt hoznak, mint egy nem-számítógépes megfelelőjük.

Kicsit Karcos 2010.11.10. 15:57:30

@treedog: OK, akkor úgy veszem, hogy az anyázásért elnézést kértél, ha már kicsúszott, én meg elfogadtam.

Arról szívesen olvasnék még, hogy mi a gond azzal, hogy vaktolvajnak hívtam azt, aki vakot akart lopni. Ez is szakkifejezés, keress rá magyarul vagy angolul (blind thief). Semmi sértő szándék nem volt bennem a "tolvajozással", mint ahogy gondolom benned sem, amikor "lopásról" írtál, pókereztem már, tudom, mi az, hogy vakot lopni, és nem a rendőr jut róla eszembe.

Vegyél egy nagy levegőt, olvasd el újra a hozzászólásomat, és kérlek, írd le, min húztad fel ennyire magad.

Mert ha csak azon, hogy nem jött be a blöfföd, mert egy másik bluffer rádemelt, és miután betoltad az összes pénzed vele együtt, akkor lemákolt, azért igazán felesleges haragudnod, pláne rám, kivéve, ha pont én voltak az illető.

treedog 2010.11.10. 16:50:08

@Kicsit Karcos: oké, vegyük úgy, mintha moderálták volna a korábbit,

akkor ezek szerint tudsz játszani. képzeld el az alábbi szitut.
van 2000 zsetonod. a vak 10-20
rádemelnek 50-ig. Visszaemelsz 125-ig (eddig sima liba, ezt bárki bármilyen lappal játszhatja)
Ezután az ellenfeled all in megy a maradék 1950 zsetonjával. (neked 1875-öt kell megadni)
mivel adod meg ezt az emelést?

sok lappal láttam már hülye megadást, de a 8-6 offsuit nem volt köztük (értelmes téten - most nem freerollról beszélünk, meg egy dolláros kasszákról, hanem képzeld azt, hogy néhány száz, vagy ezer dollár értékű zsetont kéne beraknod) LEHET, hogy van aki megadja, de egyrészt ritka az ilyen, másrészt nagyon hamar lenullázza a számláját.

Ebben a helyzetben csak az adhat meg a 86o-val, aki vagy látja ellenfele lapját, vagy félrekattintott.

(potripper ennél kisebbel bukott meg: a botrány egy bubi magassal történő megadásánál robbant ki, amikor egy hozzá hasonló szintű játékosnak kötelező lett volna dobnia)

treedog 2010.11.10. 22:18:33

@flugi_:

a hozzászólásod többsége szimpla találgatás, de ez megfogott:
"Több tévedésed is van. Az egyik, hogy a szerencsefaktor miatt _csak_ az eredményekből _soha_ nem mondhatod, hogy bárki csalt volna. "

persze. De azt mondhatod, hogy annak az esélye, hogy ez az eredmény valós játék után jöjjön létre x százalék.

maradjunk a (normál) heads upnál. Közepes téten a picit is jó játékosok megnyernek hosszú távon 100-ból 55 meccset, a nagyon jók 60-at, az egészen zseniálisak talán 62-65-öt. Ezek a számok gyorsabb versenyeken szükségképpen alacsonyabbak, szuperturbón már az 53-55 is nagyon jó és az 57-59 a hihetetlen határát súrolja.
Ha pl szuperturbót játszol, és azt mondod, száz meccsből 65öt hozol, legalább néhány ezres mintával, akkor biztos lehetek abban, hogy vagy hazudsz, vagy csalsz. A játékosok eredményei online hozzáférhetők, a legnagyobb nyerőknek sincs ilyen eredménye. Ha viszont nem akarsz 65-öt hozni, hanem elég neked az 55 is, akkor ugyanakkora bevételhez háromszor annyit kell játszanod, VISZONT nem kell csalnod, csak meg kell tanulnod rendesen játszani, és nem fenyeget az, hogy valaki ránéz a statodra és kiröhög

matematikai oldalról: a mintaméret és a szórás összefüggését feszegetem. Ha pénzfeldobást játszunk (ez hasonlít eredmény szempontjából a hu-ra leginkább) és feldobod 20 szor a pénzt, akármi lehet. Egy az egymillióhoz eséllyel még kijöhet 20 fej is egymás után (10 pénzfeldobásnál ez csak egy az ezerhez lenne). Csakhogy ha 1000-szer dobod fel a pénzt, akkor nemigen fog jobban eltérni a várható 500-500 értéktől - az hogy 1000 fej legyen, kisebb eséllyel bír, mint 1 : 10 a századikonhoz.

Persze ez se biztos, de sokkal biztosabb, annál mint hogy az elefántok holnapra megtanulnak a fülükkel repülni.

Hasonlóan fel lehet állítani egy mintamérethez és eredményhez egy valószínűségi értéket, és az oldalak nem nyomoznak, nem járnak bíróságra: ha ilyen gyanú vetődik fel, elveszik a pénzed, és soha nem regisztrálhatsz más oldalra sem.

Kicsit Karcos 2010.11.10. 23:54:39

@treedog: értem, mit mondasz, és azt is, hogy úgymond gyanús a megadás, de mivel gyanúsabb, mint AT-zel beszállni 4.-nek egy allines körbe nagy M-ekkel? Az érzésre még tutibb bukó, mint 86-tal 1 ellen, mégis kimákolhat egy sort, vagy drillt vagy bármit.

Sok hülye pókerezik, és ez így is van jól. Az meg, hogy ez nagy téten volt, szerintem nem olyan fontos szempont. Számít, hogyne, nem is keveset, de 100 vagy akár 1000 dollárt úgy kipattint egy partira egy amerikai proletár, mint nálunk egy tanárember 2000 vagy 20000 forintot. Ha ez a hobbija,alkalmanként még bele is férhet, és nagyon sokan pókereznek, sok ilyen, és sok olyan ember. Attól nem lesz komolyabb játékos valaki, hogy több pénze van, mint egy bangladesi gyárigazgatónak, attól még pont olyan faszmód tud játszani, mint amikor várja, hogy megérkezzen a pénze, és lenyom egy freerollt addig.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.11. 12:07:50

@treedog: "akkor biztos lehetek abban, hogy vagy hazudsz, vagy csalsz."

Esetleg a szó hétköznapi értelmében, miszerint "biztos otthon lesz még, siessünk" :) Amúgy nem.

A gyanakodásnak jó alapja lehet egy valószínűtlen esemény, de most a bizonyításról beszélünk.

Amit a valószínűségekről írsz, abban a számok jók, de a levezetés érvelése kevésbé. Az elefántok holnapra repülése sokkal kevésbé valószínű az 1:10^100-nál, ez még egy teljesen hétköznapi valószínűség. Elmész egy szerepjátékboltba, és levered a polcról a tízoldalú "dobókocka" tartót, az egyik ennyire lehetetlen esemény lesz leolvasható utána. Akárhányszor.

Sőt, 0 valószínűségű események is simán megtörténhetnek (newtoni világkép mellett pl eldobsz valamit, és annak, hogy pont valahová essen, annak 0 a valószínűsége, mérhető valószínűsége csak területeknek van)

Úgy nem lehet megközelíteni a kérdést, hogy "mivel bekövetkezett ÉS valószínűtlen", mert ezzel logikailag nem jutsz semeddig. Az érdekes kérdés megint a rendszeren kívülről érkezik, mint a most lebukó csaló esetében. Nem az a döntő, hogy valószínűtlen esemény következett be, hanem a többi körülmény: volt kommunikációs csatorna, és ezt be tudták bizonyítani. Addig csak a gyanú van.

sportgeza.hu/poker/2010/11/10/szazmilliot_csalt_a_szerb_pokerbajnok/

Pont jó példa a másik gyanús figura: az is nyer, de nála még nem sikerült bebizonyítani a kommunikációs csatornát, de az eredmények gyanúsak, és a körülmények még bizonyítható erejűek lehetnek. Mégsem azt mondják, hogy akkor csalt, mert ebből még nem lehet megmondani. Akármennyire is kicsi a valószínűsége annak, hogy csalás nélkül volt ilyen ügyes. A valószínűség értéke egyszerűen nem számít akkor, ha bizonyítani kell valamit.

És akkor most kanyarodjunk vissza a témához: adott egy _oldal_, amelyik csal (nem felhasználó). Te, mint panaszos, kifejtheted, hogy mennyire valószínűtlenül nyert ellened egy nick. Erre kapsz egy választ, hogy utánanéztek (nem tették), és nem találtak semmi rendkívülit. Milyen további eszközeid vannak?

(Az eredeti kérdésem az volt, hogy honnan tudod, hogy egy pókeroldalon emberekkel játszol - még mindig nem az, hogy nyerő botot hogyan lehet csinálni)

treedog 2010.11.11. 16:06:39

@flugi_: "Elmész egy szerepjátékboltba, és levered a polcról a tízoldalú "dobókocka" tartót, az egyik ennyire lehetetlen esemény lesz leolvasható utána. Akárhányszor."

Maga a kiindulásod rossz, mert az biztos, hogy "valamit" mutatnak a kockák, (ennek esélye kétségkívül nem 1:10^100) viszont az már szimpla valszám, hogy azt mondom, "mind a száz kocka 9-est fog mutatni ha leverem a tartót, mennyi az esélye". Ha valaki erre az eredményre fogad ellenem, és meg is nyeri, akkor nagy valószínűséggel csalt. A "nagy valószínűségen" azt értem, hogy jóval nagyobb valószínűséggel csalt, minthogy tíz percen belül agyonvágjon egy meteor engem.

Véletlenül jogász vagyok, és pont szakmámból fakadóan sokszor futok bele abba a félreértésbe, ami téged is megtévesztett. Tökéletes bizonyítás nincs, csak valószínűsítés van. Nekem az már elég valószínű esély, ahol a százalékjel előtt ennyi kilences áll... annyira mindenképpen elég, hogy az életem felraknám rá 10 dolcsi ellenében akárhányszor

"És akkor most kanyarodjunk vissza a témához: adott egy _oldal_, amelyik csal (nem felhasználó). Te, mint panaszos, kifejtheted, hogy mennyire valószínűtlenül nyert ellened egy nick. Erre kapsz egy választ, hogy utánanéztek (nem tették), és nem találtak semmi rendkívülit. Milyen további eszközeid vannak? "
Felmegyek a 2+2 fórumaira, vagy más hasonló helyekre, és rákérdezek az ottaniaktól, hogy én vagyok paranoiás, vagy alappal gyanakszom. Találkoztak-e már mások is a nickkel? Ha több ember véleménye egybevág, akkor ismét lehet írni az oldalnak, azzal, hogy ha nem intézkednek, az igencsak rossz hírüket keltené. A Cereus hálózat csalásánál (ahol belső ember volt az elkövető) pont ez történt, először le se szarták az emberek panaszkodását, de mivel többen egybevágó tapasztalatokat mutattak fel, ezért muszáj volt megindítani a nyomozást, de a hitelességben esett csorba okozta kár a hálózatot gyakorlatilag tönkretette, szerintem kb dollárSZÁZmilliós kár érte őket, mert a játékosok bizalma megingott bennük.
Azóta a termek kínosan vigyáznak arra, hogy ez ne történjen meg mégegyszer, mert rájöttek, hogy amit eladnak az nem más, mint a biztonságos játék lehetősége, és a játékosok bizalma nem visszaszerezhető

trojka 2010.11.11. 17:09:01

ja, én is láttam a TV-ben. A Korda Gyuri bá majdnem összesz..ta magát ijedtében. Klárikámmal...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.11. 21:16:43

@treedog: "Véletlenül jogász vagyok, és pont szakmámból fakadóan sokszor futok bele abba a félreértésbe, ami téged is megtévesztett. Tökéletes bizonyítás nincs, csak valószínűsítés van."

Véletlenül matematikát végeztem, és statisztikai algoritmusokkal is foglalkozom, és pont szakmámból kifolyólag jó mérges vagyok a jogászokra, hogy a bizonyítás fogalmát puhítják. :D Tökéletes bizonyítás természetesen van, még a jogban is, és az az egyik ismérve, hogy nem valószínűségen alapul.

Persze értem amit mondasz, és egy perben bizonyára elfogadják, ahogy sok más bolondságot is (lásd rendelésre készülő pszichológiai szakvélemények), és azt is készséggel elhiszem, hogy egy perben meg tudnád győzni az igazadról a bírót, de most nem ez a kérdés.

Az általad leírt esetben feltűnő volt, hogy egy nick sokakkal szemben nyer. Ez az általam leírt rendszerben nem jelenik meg. Egy olyan nicket figyeltél meg valószínűtlen nyerésben, amiről a többiek nem mondanak neked semmit, mert robotból lehet millió, nem jelent olyan kényelmetlenséget robotnicket gyártani, mint valóst, tekintve hogy csak a valós játékosoktól elvárás különböző valós adatokat megadni. Egyetlen lehetséges információforrásod az oldal, amelyik ugye ellenérdekelt. Neked van egy szem eseted (nyilván egy ilyen után feltűnő lenne újra felhasználni, pláne újra ellened). Esetleg másoknak is vannak hasonlóan valószínűtlen esetei, de sem az időpont, se a nick, se a nyerés szituációja nem ugyanaz.

Hogyan tovább?

(még mindig csak az érdekel, hogy honnan tudod, hogy emberekkel játszol. Erre egy lehetséges válasz, hogy szerinted ebben nem érdekeltek az oldalak, de ez szerintem kitérő válasz, mert ha valaki lebukásmentesen tud bevételt többszörösére növelni, akkor meg is teszi, legfeljebb nem akarsz róla tudomást szerezni)

treedog 2010.11.12. 03:17:12

"@flugi_: Egyetlen lehetséges információforrásod az oldal, amelyik ugye ellenérdekelt."

tévedés, mint mondtam, vannak független szervezetek, akik figyelik a játékosok eredményeit. Google: topshark, sharkscope, poker luck meter, stb. Ezeken az oldalakon nemigen van olyan játékos, aki a semmiből előtűnve beül az 1000 dolláros headsupokra, lehúzza az ellenfelét, és cashoutol. Nemhogy ezren, de alacsonyabb téten se találok múlt nélküli játékosokat.

Új nickek gyártása az oldal által szakmányban: tudod mi történik, ha megjelenik egy új nick az értelmes (magasabb) tétű mezőnyben? A regulárok (a sokat játszó nyerők) rávetik magukat, és szétszedik. Nem az szokott történni, hogy az új név gyilkolja le a regulárokat.... Persze, lehetne így csalni - elvileg - de mégsem történik meg. Egyszerűen azért, mert nem érdemes az oldalnak ezzel foglalkozni. Egy ilyen bot, ha folyamatosan megy és folyamatos nyerőre van állítva (ami nem kicsit gyanús ugye), sem hoz többet, mint 10, az oldaltól teljesen független regulár a fee-k befizetésével. Csak a regekhez nem kell törvénytelenségeket elkövetni, nincs üzleti kockázat, csak ki kell tenni pár plusz hirdetést egy jó promócióval, és százasával jönnek játszani. Érted már, miért nem hiszek ebben?

"Tökéletes bizonyítás természetesen van, még a jogban is, és az az egyik ismérve, hogy nem valószínűségen alapul."
itt is tévedsz. Nem tudsz felállítani semmiféle életből vett tényről bizonyítást, tökéletes bizonyítás csak az axiómákból történő levezetések (pl a matek, vagy részterülete, a formállogika) körében lehetségesek. Ha életbeli dolgokat akarsz bizonyítani, akkor fogadok veled, hogy kapásból felállítok három másik lehetséges forgatókönyvet, ami az általad bizonyítottnak vélttől pusztán a valószínűség fokában térnek el.

"még mindig csak az érdekel, hogy honnan tudod, hogy emberekkel játszol."
természetesen biztosra nem tudhatom. De erre utal, pl. hogy folyamatosan nyerek (csak mert képzettebb és koncentráltabb vagyok a tipikus ellenfeleknél), az, hogy szinte minden ellenfelemnél érezhető a játékon a vesztés/nyerés miatti tilt (a hibás döntések felé lelki okokból elindulás), a chat használata, a timing tellek (a habozás ideje bizonyos döntési szituációkban), az ego alapján és nem racionálisan meghozott döntések, stb. Ez a valószínűségnek - számomra - annyira elegendően magas fokát adja, hogy az általad feltételezett csalástól ne nagyon tartsak.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.11.12. 21:24:55

@treedog: az elmondottakból két meggyőző részlet előtt hajtok fejet, az egyik a chat, amit sokkal nehezebb bottal csinálni mint a játékot, a másik pedig a robot pénze, ami nem lehet virtuális pénz, legalábbis nem mindig. Ezek tényleg nem akadályozzák meg a lehetőséget, de valóban macerássá teszik a dolgot.

Viszont azt el lehet intézni botokkal, hogy a kezdő játékosok elbízzák magukat, és végső soron ez is bevételnövelő bot, csak másképp :)

A bizonyításos kérdésben: ha kijelentem, hogy a vádlott nincs szökésben, hisz itt van a teremben, arra kíváncsian várom a három alternatívát. Aztán többet ne offoljunk :D

treedog 2010.11.13. 04:23:58

- a vádlott ugyan még valóban a teremben van, ám a szökést megkezdte
- a védő rosszul tudja, nem az az általa védett vádlott, akit annak hisz, mert az egy másik ügy miatt van itt, az ő embere nincs a teremben, hanem a fene tudja hol van
- valaki elvállalta a vádlott helyett a bűncselekmény leülését, és annak személyigazolványával megjelent a tárgyaláson. Ennek egyik variációja a szívesség, a másik a pénzért leülés, mindegyikre tudok példát, a terhelt szökésben levése mellett.

"Viszont azt el lehet intézni botokkal, hogy a kezdő játékosok elbízzák magukat, és végső soron ez is bevételnövelő bot, csak másképp :)"
szerintem ilyen viszont van, úgy gondolom hogy az induló termek közül pár alkalmaz botokat. (a működőknek nincs erre szükségük) Bár engem is kerestek már meg, hogy regulárként ilyen olyan ajánlatot kapok, ha náluk játszom, ezek szerint ez jobban megérte volna a teremnek, mint egy bot (sajnos túl kicsi volt a terem, nem volt érdemes elfogadnom)

treedog 2010.11.13. 04:24:27

@flugi_: - a vádlott ugyan még valóban a teremben van, ám a szökést megkezdte
- a védő rosszul tudja, nem az az általa védett vádlott, akit annak hisz, mert az egy másik ügy miatt van itt, az ő embere nincs a teremben, hanem a fene tudja hol van
- valaki elvállalta a vádlott helyett a bűncselekmény leülését, és annak személyigazolványával megjelent a tárgyaláson. Ennek egyik variációja a szívesség, a másik a pénzért leülés, mindegyikre tudok példát, a terhelt szökésben levése mellett.

"Viszont azt el lehet intézni botokkal, hogy a kezdő játékosok elbízzák magukat, és végső soron ez is bevételnövelő bot, csak másképp :)"
szerintem ilyen viszont van, úgy gondolom hogy az induló termek közül pár alkalmaz botokat. (a működőknek nincs erre szükségük) Bár engem is kerestek már meg, hogy regulárként ilyen olyan ajánlatot kapok, ha náluk játszom, ezek szerint ez jobban megérte volna a teremnek, mint egy bot (sajnos túl kicsi volt a terem, nem volt érdemes elfogadnom)

süti beállítások módosítása