Skip to content


       Szűrés lista

Két tűz között

Múlt héten nyilvánosságra hozták az új felsőoktatási törvény 52 oldalas tervezetét (pdf), megindítva ezzel a társadalmi vitát.

Szimpatikus módon akár még a véleményünket is megírhatjuk a minisztériumnak:
"A tervezetet az államtitkárság vitaanyagnak szánja, melyhez december 10-ig a felsooktatas@nefmi.gov.hu e-mail címre várja az észrevételeket, javaslatokat. A koncepció a jobbító javaslatokat befogadja, az egyeztetés lezárását követően készül el az Országgyűlés elé kerülő törvénytervezet végleges szövege."

Hoffman Rózsa egyből két tűz közé került, két volt oktatási miniszter indított erős hangvételű támadást  a tervzet  és Hoffmann ellen: Hiller István és Pokorni Zoltán.


A koncepció főbb pontjai:
- A felvételihez kötelezővé tennék az emelt szintű érettségit két tárgyból, amelyek közül csak az egyik fog az egyetemi szakhoz kötődni, a másik szabadon választható lesz.
- A javaslat szerint nem lehetne felvenni sehová azt a diákot, aki az összes megszerezhető pont felét nem gyűjtötte össze. Vagyis a maximális 480 pontból 240-et kéne elérnie. 2010-ben 200 pont volt a felvételi minimum ponthatár, korábban pedig ennél jóval alacsonyabb. Egy diák legfeljebb öt egyetemet vagy főiskolát jelölhetne meg a jelentkezési lapján.
- Az egyetemek lehetőséget kaphatnak majd szóbeli felvételiztetésre is bizonyos szakokon.
- Lehetővé tennék, hogy a mindenkori érettségizők 45 százaléka jusson be a felsőoktatásba államilag finanszírozott képzésre, és ehhez további 10-15 százalék csatlakozhat önköltséges hallgatóként.

- Jövőben kibukhatnak az egyetemekről  azok a diákok, akik egy tantárgyból többször sikertelen vizsgát tesznek.
- Egy hallgató legfeljebb két félévvel csúszhatna túl az előírt képzési időtartamon, akármeddig nem húzhatná a diploma megszerzését. Ezzel "ésszerű mértékben" szeretnék korlátozni a felsőoktatásban eltöltött időt.
- A pálya presztízsének növelése érdekében alakítaná át a tanárképzést a javaslat, ezért osztatlanná tenné azt. Így ismét öt évig tanulhatnának a leendő tanárok. Az öt évet egyéves iskolai gyakorlat követné, azután még két éves gyakorlótanári időszak. A leendő tanároknak két tárgyból kellene emelt szinten érettségizniük, és még egy alkalmassági vizsgán is át kellene esniük, mert "a felvételi eljárás keretében kell biztosítani a jelentkezők pedagógus pálya iránti elkötelezettségének és alkalmasságának vizsgálatát.

- Az eddigi 20-25 százalékkal szemben a hallgatói önkormányzatok csak 15 százalékos aránnyal vehetnének részt az egyetemek vezetésében, vagyis a szenátusokban és a kari tanácsokban.
- A javaslat csökkentené az iskolák hallgatóktól való függését. A költségvetésük 70 százalékát ezentúl nem normatívaként kapnák meg a felsőoktatási intézmények. A hallgatók után járó képzési normatíva aránya 50 helyett 15-re csökkenne, a maradék 15 százalékot pedig a tudományos normatíva adná - ezzel a minőségi oktatást díjaznák.
- A rektoroknak járó plusz fizetést az oktatásért is felelős miniszter határozhatná meg: ez legfeljebb a tanári alapbér kétszerese lehetne.
-  A felsőoktatási intézmények gazdálkodását a javaslat szerint a jövőben irányító gazdálkodási igazgatót, és a belső ellenőrt a kormány nevezné ki.
- Az egyetemi karok eszerint csak akkor működhetnének, ha az oktatók és kutatók kétharmadának van tudományos fokozata, és ha az egy minősített oktatóra jutó hallgatók száma nem több 25-nél. Egy karon legalább 40 tanárnak kellene teljes állásban dolgoznia. Főiskolai karok esetében ez 35 fő lenne, és a tanári kar harmadát minősített oktatóknak kellene kitennie.
- Magánfőiskolák és -egyetemek semmilyen állami támogatást nem kapnának, az csak az állami és az egyházi felsőoktatási intézményeknek járna.

Mint volt ELTE-BTK-s hallgató, erre csak annyit mondhatok: bravó! Minden pontja csillagos ötös, nagyon tud ez a Rózsa.

Egyszerre letörni a HÖK-ös és rektori kiskirályságokat (Véleményvezér: Mi legyen a HÖK sorsa?), szembeszállni azzal, hogy az egyetemek minél több hallgatót próbálnak összeszedni a normatíva miatt, hogy boldog-boldogtalan eljuthat egyetemre gyenge tudással, hogy 7-8 évig "elbulizgatnak" ...
Sajnos az még nincs benne, hogy ne "gyártsanak" az egyetemek évente annyi munkanélküli, pályaelhagyó diplomást ... ugye, például az a sok bölcsész (köztük én). 2009-ben például 752 történelem szakost vettek fel. Vajon 2014-ben, mikor lediplomáznak, lesz 752 történelem szakos tanári állás az országban?

Hoffman Rózsa KDNP-s politikus, így az oktatás területe mondhatjuk, hogy a KDNP kezében van. Az egy dolog, hogy ez nem tetszik az MSZP-nek, de hogy a Fidesznek sem ...

Nézzük előbb, hogy Hiller mivel érvel:

"A hatvanas évek szelleme nyomja rá bélyegét a koncepcióra: kevés hallgató, bezárkózó intézmények és állami felügyelet jellemzi.
A tervezet színvonal-, hallgató-, és autonómia ellenes. Az új felsőoktatási törvény koncepciójának legfőbb célja a hallgatói létszám csökkentése. A tervezet kidolgozói kevesebb diplomást akarnak Magyarországon, amit egyrészt az államilag támogatott hallgatói helyek csökkentésével érnének el, másrészt a felvett hallgatói létszámot is csökkentenék úgy, hogy szűkítik a vizsgalehetőségeket.
A  statisztikák azt mutatják, hogy Magyarországon könnyebb elhelyezkedni diplomával, mint nélküle, vagyis kevesebb diplomás több munkanélkülit jelent.
Helytelen, hogy megszüntetik a gazdasági tanácsokat is. Helyettük költségvetési ellenőrök "gyakorlatilag kormány komisszárok" ellenőriznék az intézmények gazdálkodását.
A jelenlegi, 370-400 ezer körüli hallgatói létszámot hosszú távon is őrizzék meg."

Igen, diplomával lehet, hogy könnyebb (?) elhelyezkedni, de mivel már annyi diplomás van, és olyan kevés a munka, hogy a diplomások már az érettségivel betöltendő állásokat is elviszik ... ugye, már egy recepciós álláshoz is kérik a diplomát. 2009-ben a 127 ezer hallgató jelentkezett a felsőoktatásba, és 94 ezret, 74%-ukat fel is vették.

Pokorni pedig szokatlanul éles hangon ment neki frakciótársának a Ma Reggelben, mikor azt mondta, nem akarja Hoffmannt támadni, ugyanakkor jelenlegi formájában a tervet működésképtelennek tartja. Szerinte ez a vitaanyag nem ad választ a hazai felsőoktatás legnagyobb problémáira. "A vitaanyagból nem derül ki, hogy mitől lesznek versenyképesek a hazai egyetemek. A koncepció zárt rendszerként számol a felsőoktatással - mondván, hogy az közszolgáltatás -, pedig ez egy piac, ahol mindenki abban érdekelt, hogy elcsábítsa a diákokat. A magyarokat például Bécsbe, Berlinbe, Párizsba."

A diákokat érintő korlátozások - például a vizsgalehetőségek szűkítése - nem jó lépés:
"Lehet a diákokat vegzálni, hogy hányszor vizsgázhatnak, de egy idő után a legtehetségesebbek elmennek, pusztán azért, hogy "legyen rend", a hasonló intézkedéseknek nem látom értelmét. Nem látom értelmét, miért kellene ezt szabályozni; ha egy diák plusz költséget okoz magánnak azzal, hogy pótvizsgázik, tegye, de mi értelme van annak, hogy az évek alatt ráköltött milliót kidobjuk az ablakon és kitegyük az iskolából, mert nem sikerült neki egy vizsga?"

"A vitaanyag egyik jelszava, a minőség szép szó, de ilyen jellegű korlátozások a hetvenes-nyolcvanas években voltak az egyetemeken, amelyekkel szemben diákmozgalmak jöttek létre, többek között a Fidesz is. Illúzió azt gondolni, hogy a hetvenes években minőségi oktatás volt az országban."

"A vitaanyagot egy olyan szakértői kör állította össze, akik arról ábrándoztak, hogy milyen lenne egy kényelmes felsőoktatás, ahol a diákok nem sokat szólnak bele a dolgok menetébe."

Várjuk a folytatást ...vajon mennyire herélik ki Hoffman Rózsát és ez terveit?

Címkék: oktatás politika mszp fidesz

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr802435582

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Humán kísérlet a magyar közoktatásban 2010.11.10. 12:13:39

 Mindennapi ügyeink intézésére adhatunk hivatalos meghatalmazást. Akit meghatalmazunk, az a nevünkben eljárhat, természetesen abban az ügyben és az előtt a hatóság előtt, amelyikre a meghatalmazása szól!   A kockázatot a meghatalmazó vi...

Trackback: Merre megy a felsőoktatás? 2010.11.09. 18:08:03

 Bizonyára hallottál már kedves Árpád az új felsőoktatási törvény tervezetéről, ezért nem is kívánok részleteiben belemenni, csak egy-két dologra mutatnék rá. Van amivel egyetértek és van, amivel nem.   Én mindig úgy gondoltam, hogy a felső...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

martonx 2010.11.10. 07:06:17

Magyarországnak minden téren szigorodnia kell. Ehhez a felsőoktatás csak a kezdet.
Ami ott az utóbbi években ment, az kritikán aluli volt.
Mondjuk elégtelennek tartom HR javaslatait, én konkrét BTK-s szakokat teljesen meg is szüntetnék pl. szociológia, altajisztika, amerikanisztika, filozófia stb...
Ha mindenképpen az a hobbid, akkor olvass utána ázsia történelmének, kultúrájának, de ilyen szakokat fenntartani? Tudok olyan szociológia szakos évfolyamot, ahol 100%-ban mentek ki külföldre dolgozni éttermekbe, hajókra a végzősök. Van értelme ezt államilag finanszírozni???

suski 2010.11.10. 07:55:05

Az tuti, hogy hülyeség, Pokorni, hogy az UV lehetőségek számának csökkenése miatt majd Párizsba meg berinbe mennek a diákok...(apropó, nyelvoktatás - külön misét érne meg)
Ha jól rémlik nálunk 2 UV volt plusz egy különleges engedéllyel egyszer az 5 év alatt. Egy tehetséges embernek kedves Pokorni nem kell 8 UV, hogy átmenjen egy tárgyból, eleve máshogy tanul gondolom, ha tudja, hogy akár 10-szer visszajöhet és a tanár is könnyebben szórakozik, ha tudja, hogy megteheti, hobbiból, minden következmény nélkül. Minek ez ?

Mourinho már nem a király 2010.11.10. 07:58:05

A pedagógusképzés terve egy nagy hülyeség. 5 év + 2 gyakorlat + 1 gyakorlótanár. Vagyis 3 évig kapsz 3 évig 90e ft-ot, és utána még 5 évig lófasz fizetést. Ki menne így tanárnak (nem mintha most sokkal jobb lenne)

Pokorni:
"Lehet a diákokat vegzálni, hogy hányszor vizsgázhatnak, de egy idő után a legtehetségesebbek elmennek, pusztán azért, hogy "legyen rend", a hasonló intézkedéseknek nem látom értelmét.
- a legtehetségesebbek ez miatt nem mennek el, mivel nekik sikerülnek a vizsgáik, lol

suski 2010.11.10. 08:12:09

@Thule: "Ja és megnézném azt is, hogy itt a vizsgacsökkentés mellett érvelők közül hányan mennének át római jog vagy analízis, vagy anatómia vizsgákon elsőre... mondjuk nem tetszik a fejed, vagy eláll a hajad és én mint vizsgáztató, kiváglak mint macskát szarni? :) Akkor is ha tudsz mindent... mert épp olyan a kedvem ;) "

ha tudja, hogy csak 2-szer mehetsz vissza, nem fog kibaszni, különben nem lesz hallgató egy darab sem.

eszkep 2010.11.10. 08:17:57

OFF
Egy posztot megérne:
barikad.hu/egy_baloldali_t%C3%B6rt%C3%A9n%C3%A9sz_feljegyz%C3%A9sei_jobbikosok_fidesz-megb%C3%ADz%C3%A1sb%C3%B3l_verett%C3%A9k_magukat_rend%C5%91r%C3%B6kkel_2006

Csak egy megjegyzés ezzel az idézettel kapcsolatban:
"csak mellékesen jegyzem meg, hogy kordon természetesen most is volt a Kossuth téren"
Voltan parlament látogatáson az adott napon, nem voltak kordonok, ha csak nem a parkolót elszeparáló virágdézsára gondol a kiváló publicista...

Valandil 2010.11.10. 08:32:16

Ha ez a két ember ágál ellene, akkor ez jó törvény lesz. Amúgy mi van nemmagyarbálinttal?
Viszont az átirányítósdi nem tetszik. Ne legyen mindenütt egyetem: legyen kevesebb, de jobb! Miért kell Pusztaröcsögére és Bivalybasznádra is saját egyetem? Mert azért pénzt lehet kapni?

Nzoltan 2010.11.10. 08:52:00

Na a Hiller beszél itt minőségről.Pedig a diplomás logopédusra ia sajnálja a pénzt.

molnibalage 2010.11.10. 08:53:42

@Gerusz: Nem az a legnagyobb, de azért havi 7-8 milliós fizetésekről is lehetett hallani.

marcinátor (törölt) 2010.11.10. 09:01:37

Nekem volt olyan vizsgán, hogy az ETR-be vizsga elején mindenkinek bevéste az alapértelmezett karót a tanár, aztán a végén javította át néhány embernél.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.10. 09:03:47

@suski: Ez mondjuk igaz. A tanár és a diák is máshogy áll hozzá, ha tudja hogy a bukásnak súlyos következménye van...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.10. 09:09:19

@eszkep: Szóra sem érdemes, csak a szokásos Népszava-színvonal.

regression 2010.11.10. 09:14:02

Azért szégyelljék magukat az ide kommentelő műegyetemisták akik a vizsgák nehézsége miatt sírnak. Az utóbbi 10 évben nem győzzük gyengíteni a vizsgákat, csak hogy elkerüljük a HÖK-ös visítást (nehogy túl sokan bukjanak, ugye). Vért hugyoznátok egy régi vizsgasortól.

De most őszintén, hova a francba vigyük még le a színvonalat? Ha már annyira ágáltok, akkor legalább rakjatok össze egy alternatív tantervet, mert én tényleg kíváncsi vagyok pontosan mit is vártok el. Eddig nekem úgy tűnt, nektek mindegy, csak dolgozni ne kelljen.

Marcellusca 2010.11.10. 09:17:27

Mit mond a frissen végzett bölcsész, egy másik frissen végzett bölcsésznek????
.
.
.
- Egy BigMac menüt kérek.
xD

Vagy mai mese:
www.youtube.com/watch?v=WrSsouYEeLU&feature=player_embedded
/Köszönet: mirol van itt nagybasz0-nak! :D/

CyberPunK 2010.11.10. 09:35:34

@emzperx: Mint BMF infós nyilatkoznál Lökös-ről és Csink-ről. Köszi.

arlequin 2010.11.10. 09:55:31

100%-osan egyetértek a poszttal.

popkorni pedig bújjon hiller hátsószerelvényébe.

hoplita 2010.11.10. 10:04:15

Nekem az egész átolvasása után - amiből, megvallom böcsülettel, a felét ha értettem, mivel lassan 25 éve nem tettem a lábam felsőoktatási intézménybe - csak egyetlen felvetésem, kérdésem maradt.....
Ki a fene akar-tud-fog dolgozni is a két, kicsi, ügyes kezével.....amúgy effektíve?
Kellőképp demagóg vagyok?:DDDD

NewWay 2010.11.10. 10:08:41

Nagyjából rendben vannak a pontok, de PokiZolinak igaza van!

""Lehet a diákokat vegzálni, hogy hányszor vizsgázhatnak, de egy idő után a legtehetségesebbek elmennek, pusztán azért, hogy "legyen rend", a hasonló intézkedéseknek nem látom értelmét. Nem látom értelmét, miért kellene ezt szabályozni; ha egy diák plusz költséget okoz magánnak azzal, hogy pótvizsgázik, tegye, de mi értelme van annak, hogy az évek alatt ráköltött milliót kidobjuk az ablakon és kitegyük az iskolából, mert nem sikerült neki egy vizsga?" "

Az állam tényleg rákölt 2-3-4 milliót, akkor ne egy-két féléven múljon már a diploma!
Maximum legyen fizetős a 3 vagy 5 év utáni félév, stb.

molnibalage 2010.11.10. 10:22:13

@hoplita: Pl. én szívesen, de nem fizetik meg. Akkor meg minek? Inkább mérnökösködöm tovább, bár egy francia bolti eladó / árufeltötő valszeg hülyére keresi magát hozzám képest...

2010.11.10. 11:25:30

@hoplita: volna olyan is, de amíg az a kép, hogy aki megragadja az ásó nyelét vagy a kőművesserpenyőt vagy a trágyás talyigát, annak 80-100e Ft-tal szúrják ki a szemét, a gombnyomkodók pedig ennek a 2..3x-át kapják azért, hogy a hájas seggüket a fűtött irodákban meresszék, addig naná, hogy mindenki egyetemre akar menni! Ha tisztességes munkából is tisztességesen meg lehetne élni, akkor volna, aki elvégezze, és nem szökdösnének Londonba meg Dublinba a jó szakemberek.

hoplita 2010.11.10. 11:42:05

@molnibalage:
Előrebocsátom, nem vagyok a kurrens szakmák művelőinek a bérezésében nagyon otthonos, de egy jó CNC forgácsoló lazán megkeresi tisztán a 150-et, egy közepesen fizetett állásban.....de ismerek olyat, aki többet is.....ha meg magának melózik, akkor meg jóval.
Egy szakmailag topon lévő ács, kőműves szintén zsebreteszi az uli-buli diplomákkal rendelkezőket....
Igaz, a meló fárasztó tud lenni...:)))

hoplita 2010.11.10. 11:48:03

@csernaja obca:
Az iméntivel majdnem válaszoltam neked is.
A 80-100-at kereső kőművesek sajnos csak annyit is érnek....tapasztalatból tudom, ebben a műfajban utazok, van némi rálátásom.....ezek keresnek folyamatosan állást, de kitelik a szolgálat nagyon gyorsan, pedig még a bizonyítvány, szakpapír sem feltétel.
Nem akarok egyébként jósolgatni, de mégy 15-20 év és nem lesz az országban egy tucat olyan szaki, aki fel tud egy házat húzni, vagy képes egy menetet padban megcsinálni..:(

molnibalage 2010.11.10. 12:11:31

@hoplita: Nulla órás mérnökként ennél többet kerstem egy 30-assal + béren felüli juttatások. Egy valóan képzett 0 órás CNC forgácsoló ma kb. főiskolai okleveles mélységű képzést kap szerintem. Vagy legalábbis illene...

Az egyik rokon kűműves segéd volt. Hát a főnöke nem éppen tett zsebre senkit, pedig n+1 éve tolja az ipart...

Birkesz 2010.11.10. 12:36:02

Többen mondtátok, hogy a HÖK nem csinál semmi értelmeset. Abba viszont nem gondoltok bele, hogy a HÖK tevékenységének a legnagyobb része nem látványos. El sem tudjátok képzelni, milyen elvadult ötletekkel képesek előállni az oktatók. Csak néhány példa elrettentésül:
- nem akart minden héten vizsgaidőpontot hirdetn, jóllehet kötelező lett volna
- pontosan annyi helyet akart meghirdetni, ahány hallgató volt az évfolyamon. Vagyis így nem lett volna lehetőség UV-zásra, vagy pedig a szerencsétlenebbje lemaradt volna a vizsgalehetőségről, míg a gyorsabbak elmehettek volna akár kétszer is!
- sőt, volt amelyik kijelentette, hogy ő nem hajlandó vizsgáztatni. Meghirdet egyetlen alkalmat, akinek pedig nem jó, vagy ott megbukik, az így járt.

Mondom ezt úgy, hogy soha nem voltam HÖK-ös, csak ismertem néhányat (pl. az évfolyamból, barátnő ismerősei, stb...)
Szóval mielőtt véres szájjal nekiálltok hőbörögni, hogy nem kell beleszólási jog és lehetőség a diákoknak, előbb gondoljatok bele ezekbe az esetekbe is. Egyik egyetemi tanár sem szeret tanítani, még kevésbé vizsgáztatni. Hiszen az egyetemen kutatók vannak, akik mellesleg tanítanak is. Szinte egyikük sem az órák megtartását tartja a fő elfoglaltságának!

==T== 2010.11.10. 12:49:30

Amúgy ha jól olvasom, a törvénytervezet szerint ha valaki 18 évesen mondjuk nem a legjobb eredménnyel érettségizik, azon 2x vagy 3x évesen, esetleg megkomolyodva, némi élet-és szakmai tapasztalattal a háta mögött nem is jelentkezhet a felsőoktatásba? Levelező képzésre sem?

molnibalage 2010.11.10. 12:50:58

@Birkesz: Szomorú az, ha egy vadbarmot a HÖK-nek kell fegyelmezni. Normális országban egy okaktó ilyen max. egyszer jelenthet ki. Aztán repül. A hallgatónak és oktatónak is vannak jogai ÉS kötelezettségei.

molnibalage 2010.11.10. 12:55:57

@Birkesz: video.google.com/videoplay?docid=4877957836214794069#docid=-6145613258375934413

Egy kivétel. Van fent egy interjú az előadóval. Valami olyasmit mondott, hogy addig tart előadást, amíg fizikailag képes rá.

2010.11.10. 13:07:16

@hoplita: A szakképzettség az egy dolog... az meg, hogy a létminimum (jelenleg havi 78e/fő) környékén mozgó bérek nem igazán teszik vonzóvá a kemény fizikai munkát, ezért megy minden fiatal diplomás munkanélkülinek vagy politikusnak.
No persze ott is nagy a tolongás.
Jelenleg egyszerűen nincs életpályamodell a fiatalok előtt. Ha elvégzik az egyetemet, ha nem, csak vergődni lehet. Ha elmegy Németországba lovásznak 1000 euro+bentlakásért, tíz év alatt összerak 25-30 milliót, amiből már gond nélkül elkezdhet egy önálló mikrovállalkozást (látványpékség vagy akármi), és megoldódik az élete. Ha itthon marad, 7 év, mire az egyetemet elvégzi, egy-két év, mire elhelyezkedik, és akkor jó esetben ki tudja fizetni a távhőszámláját meg a kajáját.

NoNight · http://anothernonight.blog.hu/ 2010.11.10. 14:55:35

A véleményvezérnél ezt mondtam a témában, most is tartom magam hozzá:

"A vizsgák és a tárgyfelvételek számának csökkentése valóban csak akkor járható út, ha majd nem elbaszott tanárok vizsgáztatnak elbaszott módon, elbaszott anyagból. Nálunk (jog) is rengeteg olyan helyzetről tudunk, amikor teljesen szubjektív ok miatt hajigáltak ki egy csomó hallgatót, vagy azért, mert a profnak rossz napja volt, be volt rúgva, vagy pedig az illető hallgató nem tartozott a kedvence közé...

A hallgatói létszámot kéne maximálni már a bejutásnál, de erre nem feltétlenül a középiskolai jegyek és a felvételik jelentik az üdvözítő megoldást. Az elsőnél ugyanúgy fennállhat, hogy valakire pikkelnek a tanárai, a másodiknak pedig az összetétele rossz. Oké, hogy egy orvosnak tisztában kell lennie a biológiával, egy vegyésznek a kémiával, és a bölcsészkarok többségét is le lehet képezni a középiskolai tárgyakra, de nagyon sok olyan van, amit egész egyszerűen nem lehet átkonvertálni egyetemi anyagra. A jogásznak például a történelem elengedhetetlen (az egész első év arra épül, az aktuális jogi tárgyak pedig az első évre), de magyarra semmi szüksége, pláne nem arra, amit a középiskolában tanítanak e címszó alatt. Meg nagyon sok gyakorlatiasabb tárgy (főleg a mérnökiek) van, ahol valaki diplomát érően vágja a témát, de integrálni nem tud jól. Most az ilyen ember miért maradjon szakmunkási sorban?"

julius666x 2010.11.10. 15:54:52

@regression: megkérdezhetném milyen szakon előadó/gyakvez?

Csak mert rohadtul szak, és azon belül tanszék kérdése a dolog.

Nálunk pl. VIK-en a vizsgák többségével nincs nagyon gond (szemét tanszékek/tárgyak persze akadnak). A komolyabb probléma hogy túl sok a számunkra teljesen felesleges tárgy/anyag, és emiatt összességében nagyon sok a tanulandó, válogatni, a tárgyak felvételével stratégiázni (pl. hogy 1-2 nehezebb szopótárgyat úgy vegyek fel, abban az évben pár könnyebb tárgyat kihagyok - az előző rendszer hallgatóinak erre sokkal több lehetőségük volt) az osztott képzésnek köszönhetően egyszerűen nem lehet. 2-3 olyan tárgyat meg egyszerre nehéz elvégezni, ami önmagában is majdhogynem egy félév lenne.

Baromi sok egy-az egyben felesleges tárgyat zsúfoltak be a BSC-be, különböző kamuindokokra hivatkozva ("gondolkozásmódot ad", meg "az alapműveltség része"), miközben a háttérben csak az áll, a nagyobb befolyású, de kevésbé lényeges (kisebb hallgatószámú) tanszékek kilobbizták, hogy több hallgatójuk - és így anyagi támogatásuk legyen. És ezek miatt (mert ezek ugye jellemzően olyanok amik egy infósnak NEM kellenek a szakmájához illetve nem is áll igazán rá erre az agya), vagy nem jut a rendes tárgyakra ideje, vagy csúszik valamivel.

De tudom hogy pl. gépészmérnökin, építészen a rajzbeadandók iszonyat szopások. Nekünk ilyen szempontból mázlink van, nálunk jellemzően rendesek a gyakvezek/előadók. Csak egy-kettő van aki azt keresi ki mit nem tud és nem azt, mit tud, legalábbis az eddigi tapasztalataim alapján.

julius666x 2010.11.10. 16:04:25

@Marcellusca: lol, erre már nem is emlékeztem, de baromi jó :D

suski 2010.11.10. 22:24:21

@NewWay: ilyen nem lesz, mert 3-4-5 év után nem fognak senkit sem kidobni egy vizsga miatt. Legalábbis elenyészőt. A tanár és a diák is tudja, hogy tétje van, ezért másképp állnak hozzá.

molnibalage 2010.11.10. 22:32:06

@suski: És ez szomorú. A vizsga elbírálásának minden körülmények között függettlennek kellene lennie és nem attól függenie, hogy 1. félév van agy 6....

Rwindx 2010.11.10. 23:04:38

@csernaja obca:
"Nem mindenkit érdekel az iskola évkönyv." - csak szófordulat volt, nem hiszem hogy ez járt volna a fejükben :)
Nálunk is a kb 150 indulóból durván 50-en végeztek.

suski 2010.11.11. 05:52:03

@molnibalage: no igen, egy ideális, képzelt világban, ahol az oktatás kifogástalan és a követelmények is világosak.

molnibalage 2010.11.11. 09:27:36

index.hu/belfold/2010/11/11/a_rektorok_elore_kernek_a_nyelvvizsgat/

Vastabőr folytatótdik.

"A felsőoktatásba jutás feltételévé tenné a nyelvvizsgát a rektorok egy része, írja a Magyar Nemzet"

Oszt mi a fasznak? Mi alapján? Én pl. gimiben nem kaphattam normális nyelvoktatást, mert állandóan beteg volt a tanár és nem volt helyetessítés. 4 év alatt az órák kb. 30%-a elmaradt és ebből az elején a legtöbb, mikor a magas óraszám mellett alapozni kellett volna. Persze lehet magatól is tanulni, de nehéz. Magántanár drága.
--------------------------------

"A Magyar Rektori Konferencia kedden tárgyalta az új felsőoktatási törvény koncepcióját, ahol az is felvetődött, hogy a hallgatóknak legalább egy szemesztert külföldi felsőoktatási intézményben kellene eltölteniük."

Fizetik? Minek? Pl. a BME Áramlástan tanszéke több lehetőséget ad, mint sok külföldi egyetem. Akkor mi a fasznak mentem volna külföldre?
-----------------------

suski 2010.11.11. 16:01:18

@molnibalage: azért, hogy megtanulj külföldiül, és azért hogy kiszakadj a magyar posványból.
Most is probléma, hogy az elté-n 35 éves doktorandusz gagyiangolt beszél, a tanszékvezetőnek meg tolmács kell. Szégyen!

"Én pl. gimiben nem kaphattam normális nyelvoktatást, mert állandóan beteg volt a tanár és nem volt helyetessítés. 4 év alatt az órák kb. 30%-a elmaradt"

én például olyan tárgyból felvételiztem, amit a gimiben meg se tartott a tanár, " mert úgysem érdekel az senkit" (kémia, 3. év). Az egyik nyelvet is egyedül tanultam , mert arra óraütközés miatt nem tudtam menni. Érdekes módon csak azt tanultam meg, amit gimin kívül tanultam, a másikat azóta sem...
Hát ez van. Gimibe nem tanulni jár az ember, csak szocializálódni...:-)

Dgilm. úr 2010.11.11. 16:38:19

@Thule: Pl. én átmentem az anatómián elsőre. Az évfolyam 80 százaléka átment másodszorra. A sikertelenek nagy részéről tudtuk, hogy linkek. Jó lenne pl. Gyógyszertanból 6-8 vizsgalehetőség? Nem baj az, ha van rend, de legyen humánum is, azaz a kontroll az oktatókra is vonatkozzon, ne csak a hallgatókra. A gennypacni vizsgáztatókat (minden karon mindenki tudja, kik azok) pedig taknyukon kell tenyerelni (persze képletesen).

trojka 2010.11.11. 17:22:44

Ezeknél nem stimmel valami. Sem az egyiknél, sem a másiknál. Csak éppen azt nem veszik észre, hogy azért nem hulye gyerekek kerulnek be a föiskolákra, egyetemekre. Maradjunk a tanároknál: öt évig akarják öket a padokban ucsörögtetni...talan ezzel a diákok mondjuk egy általános iskolában okosabbak lesznek...a fenét. mikor ismerik már be végre azt a tévedést, hogy nem véletlenul találták ki a 70-es években a korrekcios osztályokat, a felzárkozatot és nem vettek fel minden hukyét normál osztályba. Természetesen, lehet mondani, hogy ime, hirtelen minden gyerek értelmes lett, csakhogy ez nem igy van. "Aki hulye, az is marad". Sajnos, valo igaz, hogy a felsöoktatási intézményekbe nem mindig az kerul, akinek ott a helye. ennek pedig ismét az az oka, hogy pénz beszél...tehát, a bevétel érdekében az intézmények bárkit felvesznek, csak fizessen. Azért, nagyon régen volt az is, amikor egy kezdövel meg akarták szerettetni a pályát, vagy az sem mindegy, hogy azt csinál-e, amit szeret, amire feltette az életét, vagy munkanélkuliséggel kezd, netán ki tudja, hanyadik munkahelyen probálkozik, amihez még csak nem is konyit. Toldozás-foldozás ez az egész, ráadásul ugy látom, nem az igazi érdekek dominálnak, hanem egy-két "okos" ember csakazértis akarata...Ja igen, majd elfelejttem: mondjuk 15 év munkaviszony után, két diplomával, 89 ezer forintos fizetésért vajon hány tanárt érdekel, hogy az a gyerek mire viszi...

2010.11.11. 19:01:03

@molnibalage: Elment ezeknek az esze! Mi a fasznak középfok c nyelvvizsga egy szar felvételihez? Még a diplomához is túlzásnak tartom. Engem szerintem szerintem simán elrántanának egy alapfokon is nyelvtanból, de kit érdekel, ettől még el tudok olvasni egy szakkönyvet, Shakespeare-t fordítani meg úgysem az én munkaköri feladatom.

@suski: no, akkor aki el akar menni külföldre wc-pucolónak, az majd megtanul angolul vagy svédül vagy hottentottául, aki meg marad, azt hagyják békiben az ilyen hülyeségekkel! Véleményem szerint teljesen jó építész, agrármérnök, szociológus vagy akármi lehet valaki szakmai középfok C nélkül is.

molnibalage 2010.11.11. 19:19:08

@suski:

Megtanulni nem úgy kell egy nyelvet, hogy kimész és tárgykat hallgatsz. Még középfokú angollal is baszott nehéz tud lenni egy szimpla mechanika előadás... Ez nem tanulás, ez szopás.

BME-n minden doktorandusz akivel találkoztam 1 nyelvet legalább jól beszélt, de kettő volt a jellemző. Aki doktorandusz, azt nem kell rugdosni...

Még mindig nem vágom, hogy miből lennék kint, mikor ahhoz is egyetem mellett dolgoznom kellett, hogy ITTHON megéljek...

molnibalage 2010.11.11. 19:25:46

@csernaja obca: Az 40 feletti ÉS idegen nyelvet beszélő mérnökök túlnyomó része akivel találkoztam orbitális marhaságnak tartja azt, hogy diplomához nyelvvizsga kell. Az egyetemnek szakmai és tudományos felkészültséget kell megadnia, akinek ehhez kell nyelv, az megtanulja magától. Ha kell a szakmai sikerhez és boldoguláshoz, akkor megtanulja az, aki képes rá.

julius666x 2010.11.11. 22:31:24

@molnibalage: nézd, egy mai diplomás (de még inkább leérettségizett) ember tudjon már minimum angolul. Most nem azért, lehet hogy ez konkrétan nem kell a szakmájához, de e nélkül nem tartanám igazi értelmiséginek, ez ma már elengedhetetlen (angolul minden információt megtalálsz a neten, magyarul ennek csak a töredékét). Nem kell felsőfok, de elolvasott szöveget szótár nélkül tudjon megérteni illetve alapszinten legalább kommunikálni.
Azon, hogy hol kérjük a nyelvvizsgát, lehet vitatkozni. Én annyiból nem tartanám hülyeségnek az érettségit, mert egyetem alatt (ha nem valami nyelvi képzésre jár az illető, vagy kamuegyetemre ahol csak a f@szát veri) nem feltétlenül lesz ideje egy nyelvet úgysem rendesen az alapoktól elsajátítani, max a már megszerzett tudást szinten tartani.
Ellenben gimi alatt lenne, csak jobb nyelvoktatás kéne illetve normális időbeosztás. Akkor meg miért ne szerezze meg már ott a papírt?

molnibalage 2010.11.11. 23:31:25

@julius666x: Mert nem tudja. Eszméletlen eltérések lehetnek középszintű intézmények között is.

Pl. mi a halál ***** oktatnak két nyelvet? Oktassanek egyet, de azt normális óraszámban.

Kicsit Karcos 2010.11.11. 23:37:22

@julius666x: mire érettségiig jut valaki, már minimum egy, de inkább két nyelven tudnia kellene társalognia szóban és írásban, különben mire kapta meg az év végi jegyeit? Megvan hozzá az óraszám, sőt. Egyetemen már a szakmai nemzetközi nyelvet kellene gyúrnia. A problémát inkább a nyelvvizsga-bizniszben látom, meg a papírfétisben. Diplomához marhára nem angol középfokú C típusú kellene pl. egy programozónak, hanem társalgási szintű írásbeli és szóbeli készségek (vagyis amit már a középiskolából magával hozott) + a szakmai szókincs alapos ismerete (amit meg az egyetemen kellene neki rendes tantárgyi keretben tanítani). A nyelvvizsgákat ki kellene iktatni a rendszerből, törölje ki vele az, aki arra gerjed, annyit ér, mint az ECDL, meg a panaszkönyv a MÁV-nál.

Kicsit Karcos 2010.11.11. 23:51:29

@molnibalage:

"mi a halál ***** oktatnak két nyelvet?"

Mert az angol a világ nyelve, ezért azt tudni kell, másrészt egy másikat is tudni kell, ha nem az USA szekerét akarjuk tolni egész életünkben, sőt hetedíziglen.

molnibalage 2010.11.12. 08:52:46

@Kicsit Karcos: És mi a faszt ér, ha az óraszám mindkettő tisztességes megtanulásához nem jó?

Sok ország nem az USA szekerét kívánja tolni, de ők is angolul tanulnak és nem németül, olaszul vagy franciául. Miért?

1. Mert azt értik meg.
2. A mérnöki szakágak legnagyobb részének kialakult szakmai nyelve az angol. A vegyészetben van még állítólag német jobban.

De egyébként minek tanuljak olaszul, németül, svédül stb. - nevetséges óraszámban 2. nyelvként - mikor ezeket úgysem érti meg senki a nagyvilágban? A francia és orosz elterejdtsége is lényégében a volt gyarmatbirodalomra és az exkomcsihaver országokra jellemző.

Tanítsanak egyet, de rendesen. 5 év általános iskolat német és 4. év gimis olasz okatásból SEMMI sem maradt meg. Pár hónap alatt elfelejtettem. Miért? Mert kibaszottul semmire sem jók. Felmegyek a netre, szakirodalmat olvasva gyakorlatilag minden angol és mindenki ezen szólal meg. Lehet, hogy szép kultúr dolog több nyelvet beszélni, de nekem a nyelv eszköz és nem maga a cél...

Kicsit Karcos 2010.11.12. 09:38:20

@molnibalage:

"És mi a faszt ér, ha az óraszám mindkettő tisztességes megtanulásához nem jó?"

Nem az óraszámmal van a gond. Heti 3 órában 8-10-12 éven át öntve a tudást meg kell tudni tanítani / tanulni egy idegen nyelvet.

"A mérnöki szakágak legnagyobb részének kialakult szakmai nyelve az angol."

Ez nincs eleve elrendelve, hanem így alakult ki az elmúlt időben (100 év?), nyilván az USA gazdasági ereje okán.

"De egyébként minek tanuljak olaszul, németül, svédül stb. - nevetséges óraszámban 2. nyelvként - mikor ezeket úgysem érti meg senki a nagyvilágban?"

Nevetséges óraszámban nincs értelme, rendes óraszámban van, lehetőleg legalább féléves ösztöndíjjal ezekben az országokban. Hogy miért? Mert nem mindig a nagyvilágban vannak a munkák, van, amikor Németországban vagy Svédországban vannak. Magyarországon hány munkából tudnál válogatni, ha nem tudnál magyarul?

"A francia és orosz elterejdtsége is lényégében a volt gyarmatbirodalomra és az exkomcsihaver országokra jellemző."

Pont elég az, ha a PUG-nál vagy a Gazpromnál dolgoznál / velük üzletelnél stb. Ettől függetlenül a szakmai naprakészséghez nem árt angolul is tudni.

"Tanítsanak egyet, de rendesen."

Egyetértek, inkább egyet jól, mint kettőt rosszul. De szerintem kettőnek is rendesen bele kell férnie a tanrendbe, én sosem voltam stréber, de mivel kettőt tanítottak, ezért kettőn tudok társalogni. Ha hármat tanítottak volna, akkor valószínűleg hármon tudnék.

"5 év általános iskolat német és 4. év gimis olasz okatásból SEMMI sem maradt meg. Pár hónap alatt elfelejtettem. Miért?"

Nyilván mert nem használtad. Egyébként a semmi nem maradt meg az valószínűleg inkább azt jelenti, hogy passzívvá vált a nyelvtudásod. Ha kimennél Olaszországba dolgozni pár hónapot, úgy belejönnél, hogy csak lesnél.

"Lehet, hogy szép kultúr dolog több nyelvet beszélni, de nekem a nyelv eszköz és nem maga a cél...
"

Ha csinálnál egy vállalkozást, akkor magyarul beszélőket keresnél, vagy aki nem beszél magyarul? Na ezzel pont így van egy svéd, olasz, argentin vagy török vállalat is, meg a magyar / amerikai stb. is, amelyik az adott országban csinál egy munkát. Neked jöhet jól, nem a tanárodnak. Ez ugyanolyan, mint hogy tanultál biológiát, történelmet meg ének-zenét is, még ha utólag úgy látod, elég lett volna a matek meg a fizika is. Pedig jól jön a biológiai-tudás, ha kerted van, a történelmi, amikor szavazol, meg a zenei, ha gyereket nevelsz. Nem tudhatod, mikor leszel hálás érte, hogy olaszul is tanítottak, lehet, hogy tripla fizetést jelent majd valamikor.

suski 2010.11.12. 09:55:29

@molnibalage: na akkor haladjunk sorjában.

1. 2 nyelvet tanítanak ugyan a gimiben, de a diák megteheti azt, hogy csak az egyikre fekszik rá és nyelvvizsgázik, a másikat leszarja. Én ezt csináltam, de a második nyelvnek is hasznát vettem később ( mármint amit általánosban tanultam, a gimiből nem emlékszem semmire...)

2."Megtanulni nem úgy kell egy nyelvet, hogy kimész és tárgykat hallgatsz. Még középfokú angollal is baszott nehéz tud lenni egy szimpla mechanika előadás... Ez nem tanulás, ez szopás."

De, úgy kell. Nem csak a tárgyakat hallgatva, hanem azáltal, hogy a többi külföldi diákkal kommunikálsz.

3. kint ösztöndíjat kapsz, abból élsz.

4. "És mi a faszt ér, ha az óraszám mindkettő tisztességes megtanulásához nem jó?
"
nézd, ha vki nem akar megtanulni, az nem fog, akár napi 20 órában is nyomathatod neki.

5.". Lehet, hogy szép kultúr dolog több nyelvet beszélni, de nekem a nyelv eszköz és nem maga a cél..."

Egyelőre még ott tartunk, hogy angolul is alig gagyog az értelmiség, úgyhogy a második nyelvet nyugodtan el lehet felejteni. Attól még az órákon el lehet vakaródzni a gimiben, aki meg akarja a másodikat is, hadd tanulja.

6."BME-n minden doktorandusz akivel találkoztam 1 nyelvet legalább jól beszélt, de kettő volt a jellemző. Aki doktorandusz, azt nem kell rugdosni..."

Ezt nehezen hiszem el. Az tud külföldiül, aki volt külföldön legalább fél évet, aki csak nyelvvizsgázni járt, az nem tud. A BME-ről is hallottam, hogy a doktoranduszoknak tolmácsolni kellett az előadást angolról magyarra. Ez nevetséges. Ilyet nem fogsz találni az egész tetves kontinensen. Sőt egy másik sztori, hogy egy csapat fiatal magyar mérnök munkát kap egy projekten Skandináviában, de csak németül tudnak, úgyhogy nekik is tolmács kell...
ABban egyetértünk, hogy nem csak a nyelvvizsgát kellene előírni, hanem a nyelvoktatást is újragondolni, a szinkronizált filmeket elfelejteni stb.

suski 2010.11.12. 09:58:39

@Kicsit Karcos: "Diplomához marhára nem angol középfokú C típusú kellene pl. egy programozónak, hanem társalgási szintű írásbeli és szóbeli készségek (vagyis amit már a középiskolából magával hozott) + a szakmai szókincs alapos ismerete (amit meg az egyetemen kellene neki rendes tantárgyi keretben tanítani). "

nem hát, de akkor hogyan méred le, hogy tud-e egy nyelvet vagy nem?

Kicsit Karcos 2010.11.12. 10:09:37

@suski: aki gimi 4.-ben kettest kap idegen nyelvből, sőt érettségizik belőle, az elvileg tud rajta társalogni. Egyetemen meg kötelező szakmai idegennyelv-kurzust vezetnék be, amit ugyanúgy teljesíteni kell, mint a szakmai tárgyakat. A nyelvvizsga-kötelezettséget meg dobnám a kukába.

molnibalage 2010.11.12. 10:40:08

@Kicsit Karcos:

"Nem az óraszámmal van a gond. Heti 3 órában 8-10-12 éven át öntve a tudást meg kell tudni tanítani / tanulni egy idegen nyelvet."

Ez mind szép. Csak te felteszed, hogy mindenhol ugyanazt a nyelvet tanulhatod. Én nálam nem ez volt és sokaknál sem. Olyan nyelvet tanul, amit előrinek neki. 5 év német után kellett 0-ról angolt és olaszt tanulnom. Az angolt akartam, az olaszt nem. Nagyon nem. Mégis kellett... Ennek megfelelően alakult eredményessége is.
--------------------
"Ez nincs eleve elrendelve, hanem így alakult ki az elmúlt időben (100 év?), nyilván az USA gazdasági ereje okán."A

Az oktatási rendszert és a saját felkészülésedet nem 100 év múlvára kell belőni. 10 éve is angol kellett, most is az kell és előreláhatólag még nagyon sokáig az kell. A kínai is angolul beszél külföldön és nem a világ tanul meg kínaiul. Szerb, olasz, német, kuvaiti, lengyel mérnökökkel beszéltem eddig, az angol mindig elég volt. A vicc az, hogy már sok dokumentációt a magyar cégek pályázatára is angolul kell írni...
-----------------

"Nevetséges óraszámban nincs értelme, rendes óraszámban van, lehetőleg legalább féléves ösztöndíjjal ezekben az országokban. Hogy miért? Mert nem mindig a nagyvilágban vannak a munkák, van, amikor Németországban vagy Svédországban vannak. Magyarországon hány munkából tudnál válogatni, ha nem tudnál magyarul?"

Ne ez a szar ország legyen az etalon. A fent említett országokban megértenek, ha angolul szólalok meg. 40 év posványa nem tűnik el egyhamar főleg olyan "elittel", mint ami itthon van.
-----------------------------

"Pont elég az, ha a PUG-nál vagy a Gazpromnál dolgoznál / velük üzletelnél stb. Ettől függetlenül a szakmai naprakészséghez nem árt angolul is tudni.2

Csak nem a PUG-ból és Gazpromból áll a világ.... :)
-----------------------------------------------------------

"Egyetértek, inkább egyet jól, mint kettőt rosszul. De szerintem kettőnek is rendesen bele kell férnie a tanrendbe, én sosem voltam stréber, de mivel kettőt tanítottak, ezért kettőn tudok társalogni. Ha hármat tanítottak volna, akkor valószínűleg hármon tudnék."

Nem, nem fér. A heti 3 óra az kevés annak, aki tanul és nem már használója a nyelvnek. Nekem a fő nyelv 5,4,3,3 óra volt, a mellék 3,3,3,3 a gimiben Azok, akiknek 5,4,3,3 volt és rendesen volt tanár 4 évig azok is úgy mentek el nyelvvizsgázni hogy már előtte is 5 évet tanultak és különtanárhoz kártak.

zt írtam, hogy a hiányzások lényegében 3,3,3,3-as átlagra degradálták le az angolt nálam csak éppen még súlyosabb volt, mert hónapokig nem volt tanár. Ergo elég sokat felejtettem.

Mi lett volna, ha a 3,3,3,3 olasz helyett mondjuk 6,6,5,4 óraszámban lett volna angolom normális tanárral? Talán lett volna nyelvvizsgám és nem saját erőből kellett volna vért izzadva oda küzdeni az angolomat, ahol most van...
------------------------
"Nyilván mert nem használtad."

És miért? Pont amiért leírtam. Mert nem jók semmire nagy átlagban, nagyon specifikusak. Nincs tudományos anyag, érdekes cikk ami ezen a nyelven lenne, nem kell játékhoz, cégek sem kérik. Akkor meg minek? Tanulja az, aki nyelvzseni, a nyelvek szépsége szórakoztatja. Nekem olyan nyelv kell, amin 99%-ban használható. Ez az angol Pont. Lehet, hogy a világ ettől nem olyan sokszínű és beszűkült vagyok, de nem érdekel.
------------------------------

" Ha kimennél Olaszországba dolgozni pár hónapot, úgy belejönnél, hogy csak lesnél."

Nem. Az érettségi után 2 hónappal már az alap igeidőkre sem emlékeztem. Mostana néhány szó és mondattöredék maradt meg. Lényegében annyira tudok olaszul, mint egy 0 órás ember, aki most kezdené el tanulni. Semennyire. A gimis angolom messze volt a középfoktól de valamennyire kihúztam vele. Aikor ténylegesen elkezdtem haszánlni, akkor megindult felefel az egész, mert volt alapja. A német és olasz "alapja" megszűnt, lénygében azonnal. Nem jegyzek meg haszonlatan dolgokat. A német és olasz nyelv bizony nekem az volt. Nem kicsit, nagyon.
---------------------

"Nem tudhatod, mikor leszel hálás érte, hogy olaszul is tanítottak, lehet, hogy tripla fizetést jelent majd valamikor. "

Mérnöki munkáknál eddig max. német nyelv igényt láttam és szökőévenként franciát, de angol az alap mindenhol. Olaszt lényegében senki nem várt el. Az olasz GE és Bonfiglioli is ANGOLUL beszélőket keresett, mert kb. felmérik, hogy mennyire valószínű az, hogy olaszul belésző NORMÁLIS külföldi mérnököt találjanak... Nem nagyon. Az arra koncentrál, hogy a szakmai nyelve jó legyen és kellő műszaki tudás legyen. Olasz nyelvre nincs ideje csak a nyelvzseniknek.
-----------------------

molnibalage 2010.11.12. 10:45:16

@suski:

"De, úgy kell. Nem csak a tárgyakat hallgatva, hanem azáltal, hogy a többi külföldi diákkal kommunikálsz. "

De ahhoz valahol középszitn táján kell beszélni, mert az alatt véleményem szerint nem tudsz semmiről beszélni, mert NEM ÉRTIK MEG, hogy mit karattyolsz.
----------------------

"3. kint ösztöndíjat kapsz, abból élsz."

Stop. Arról volt szó, hogy el KELL tölteni. Arról szó nem volt, hogy ezt fizetik is. Tudod te, hogy mikor van annyi pozíció, hogy MINDENKI eltöltsön fél évet? Talán azt vizsgálják meg elsőre, hogy fizikailag lehetséges az, amit előírnak...
-------------------------

"Ezt nehezen hiszem el. Az tud külföldiül, aki volt külföldön legalább fél évet, aki csak nyelvvizsgázni járt, az nem tud."

Azok a doktoranduszok akikkel én dolgoztam együtt voltak is külföldön és kint konferencián adtak elő angolul. Szó nem volt tolmácsolásról...
------------------------

"ABban egyetértünk, hogy nem csak a nyelvvizsgát kellene előírni, hanem a nyelvoktatást is újragondolni, a szinkronizált filmeket elfelejteni stb. "

Hát igen. Konkrétan az egyik ok, amiért nem igazán nézek TV-t sem hogy se időm, se kedvem az elbaszott szinkront hallgatni. Az viszont különösen vicces, hogy az egyetemek nyelvvizsgát kérnek, de nem kell oktatniuk nyelvet. Ez pont olyan, mintha vizsgán azt kérnék, amit le sem adtak...

suski 2010.11.12. 11:39:47

@molnibalage: persze, hogy kell tudni vmennyire, mikor kimész, erre való a középfok C. Hogy az valódi nyelvtudássá váljon, ki kell menni és használni.
A külföldi félév részleteiről még nem tudunk semmit, úgyhogy ezt ne most vitassuk meg. Asszem vki írta pont itt (talán Rékuc), hogy a svédeknél is el kell tölteni fél évet külföldi egyetemen. Oldják meg, ezért van ott Hoffmann Rózsa. Ja és persze nem a mostani hallgatói létszám mellett, hanem sokkal kevesebbel. Nem értem miért tiltakozik vki az ellen, hogy külföldön tölthessen egy félévet, én mondjuk magamtól is mentem, örültem mint majom a farkának, ha leléphettem. Jó buli az!
@Kicsit Karcos:
"aki gimi 4.-ben kettest kap idegen nyelvből, sőt érettségizik belőle, az elvileg tud rajta társalogni"
Jelentem, én kettes voltam németből és nem tudtam társalogni semmilyen szinten. Gyakorlatilag ki se nyitottam a könyvem, talán nem is volt meg... de nem volt társalgás az órákon sem, gyógymondatokat gügyörésztünk 2 alvásroham közt . Senki nem tudott volna egy rohadt pohár vizet kérni Bécsben, de az qrva fontos volt, hogy melyik főnévnek mi a névelője...Eredeti német szöveget akkor hallottam először, amikor átléptem az osztrák határt. Az étlapot el tudtam olvasni, ennyi. Ma már nem utálom annyira, de akkor rühelltem.

molnibalage 2010.11.12. 11:55:23

"Nem értem miért tiltakozik vki az ellen, hogy külföldön tölthessen egy félévet, én mondjuk magamtól is mentem, örültem mint majom a farkának, ha leléphettem. Jó buli az! "

Mert pl tudja, hogy MÉG nincs rá felkészülve...

suski 2010.11.12. 12:16:23

@molnibalage: abszurd! Hát készülődjön, lesz rá 4-5 éve.

molnibalage 2010.11.12. 12:40:28

@suski: Milyen 4-5 mikor az egész BSC 3 év??? Az én angolom elégtelen lett volna ahhoz, hogy kimenejk. Ismételten megkérdem, hogy HOVA? Én áramlástechnika szakot tanultam. Hány olyan egyetem van Európában, ahol minimum ugyanolyan feltételekkel csinálhattam volna, azt amit ithon? Oda nem mehettem volna? Csak azért, hogy kint legyek és más kurávra lényegetelen dolgot tanuljak, minek menjek? Hát a krediteket és tárgyakat hogyan számítod be stb.

julius666x 2010.11.12. 13:26:45

@molnibalage:

Pontosan! Annyival egészítenélek ki, a középiskolában nem a több nyelv tanulását kéne eltörölni, hanem az 1 kötelezőn (ami az angol lenne, azt mindenkinek kéne tanulnia ha tetszik ha nem) felül valami egyetemi rendszerhez hasonlóban lehetőséget kéne kínálni több nyelv tanítására is. Tehát meghirdetnének az egész gimiben egy németkurzust minden éveben (nem osztályonként, úgy nyilván nem jönne össze a szükséges létszám), és akit érdekel, felveheti. Nyelvtanórán pedig a buzi nyelvtörténet meg hasonló szivatások helyett az emberi nyelv struktúráltságát kéne átadni a diákoknak, ami a későbbi nyelvtanulmányaikat alapozná meg (ez lényegében most is így megy, csak szarul van felépítve a tárgy, persze ez oktatótól függ, nálunk pl. szar volt).

A mostani óraszámnak FEJENKÉNT a fő nyelvre ennyi éven át valóban elégnek kéne lennie. Csakhogy pont ezt felejtik el sokan, hogy itt nagycsoportos foglalkozásról beszélünk. Egy diákkal csak az óra töredékében foglalkoznak, abból pedig nem sokat lehet tanulni, amikor a kettővel előtted ülő vízfejű protekciós hülyegyerek makogásán fogja a fejét a tanár fél órán át. Nyelvet folyamatos szóbeli kommunikációval és rendszeres fogalmazós beadandó feladatokon keresztül lehet jól elsajátítani, amire a jelenlegi rendszer - ennyi óraszámban - nem alkalmas.

Én például 12(!) éven át tanultam németet, mert alsóban csak ezt lehetett, aztán gimiben így ezt folytattam és az angolt második nyelvként vettem fel. Németből meg sem tudnék szólalni annak ellenére hogy nyelvvizsgám van, sőt, rendes (tehát nem németkönyvből kiollózott, a való életbelihez jóformán nem is hasonlító) szövegeket sem vagyok képes elolvasni, miután sosem érdekelt, egyszerűen nem jutott a kezembe még olyan írásos/filmes anyag vagy játék, ami csak németül létezne és angolul nem. Nem csoda ha sosem volt meg a motivációm.
Ellenben angolul még a szakmai anyagokat is simán megértem (habár beszélni nem tudok igazán, mert szinte sohasem kellett a 4 év gimnáziumi tanítás alatt komolyabban önállóan megszólalnom). Ha kezdetektől fogva angolul tanulhattam volna normálisabb típusú oktatás keretei között, akkor most perfektül beszélném a nyelvet. Így viszont csak 12 éven keresztül heti 3-4 óra folyt el bármiféle haszon nélkül az életemből.

Azokat akik ezeket az "alapműveltség" szövegeket kitalálták, iszonyatos mértékben pofán tudnám verni. :@

suski 2010.11.12. 18:42:38

@molnibalage: "Hány olyan egyetem van Európában, ahol minimum ugyanolyan feltételekkel csinálhattam volna, azt amit ithon?"

honnan a lófaxból tudjam, fingom nincs mi az az áramlástechnika, ne fárassz. Ne csak magadra gondolj, hanem próbálj meg más fejével is gondolkodni. Ez kb, olyan minthogy engem még soha nem műtöttek, tehát nincs is szükség kórházra.
Elárulnád miért vagy így felháborodva, mikor téged nem is érint már a dolog és gyakorlatilag az ötleten kívül semmi részletet nem tudunk?

molnibalage 2010.11.12. 19:12:41

@suski: Nem azér a két fillérért, de évi pár tucat hely van ösztöndíjas hely ma és az sem éppen oda, ahova te legytöbbször vágy. Én magamat csak példának hoztam fel. Viszont műszaki területes sokan járnak ilyen cipőben...

Megkérdezhetem, hogy te jártál komoly műszaki egyetemen? Egyáltalán műszaki vonalon mozogsz?

suski 2010.11.12. 21:34:06

@molnibalage: dehogy mozgok műszaki területen. De az országban nem csak áramlástechnika meg műegyetem van. Te egyszer azzal jössz, hogy nem tudtál volna angolul rendesen, hogy kimenj, máskor meg azzal, hogy úgysincs annyi ösztöndíj meg hely. A gimis nyelvtanulást lófasznak tartod, a külföldi tanulás sem jó, akkor mi a fene kéne? Ez egy ötlet. Hogy hogyan tudják megvalósítani, nem tudjuk, de az ötletet miértt kellene kapásból lehúzni ? Bízd rájuk, hogy hogyan oldják meg.

molnibalage 2010.11.12. 23:08:03

@suski: Leírtam. Elfelejteni a két nyelv kötelező oktatását. Vagy legyen választható a nyelv vagy egy kötelező legyen és egy fakultatív.

A jelen gazdasági helyzetben elég vastagbőrős a kinti tanulást elvárni. Ahogy mondtam, sokan az ittoni árak mellett is dolgoznak egyetem mellett. Akkor kint mi a lófaszból élnének? Azt is leírtam, hogy ma - nemzetközi szemmel nevetséges összeget takaró - ösztödíjakból is milyen kevés van. Nézd meg, hogy mennyi a Közt. Ösztöndíj. Na, azt nem akárkik kaphatják meg... Akkor ez alapján vezesd le a többit.

Konkértan mikor végeztem az egyetemen az 4.0-ás áltag - BME-n ez nem semmi - kb. a sörpénz szintjén mozgott...

Az elmúlt 20 év balfaszkodása után én inkább nem bíznám senkire aki közelébe is volt eddig a felsőoktatásnak...

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.11.13. 11:39:06

@molnibalage:
szerintem meg pénzt ne kapjon azért senki mert tanul. pénzt azért kapjon ha valaki kiemelkedő eredményekkel tanul. A 4.0 átlag nem kiemelkedő.
Azért a teljesítményért, mert valaki annyira megtanulja a szakmáját, hogy jó szakember lesz, pont elegendő a sörpénz.
Ez pont az a teljesítmény ami nem teljesítmény, hanem normális állapot.

A nyelvoktatásról:
ha választható a nyelv akkor az egyik a lovári lesz a másik az eszperantó, mint ez az alatt a rövid idő allatt, míg volt ez lehetőségként, meg is történt. igaz könnyen, max két hét alatt vizsgaképesre tanulható mindkettő, azonban lófaszt sem ér. ettől még nincs nyelvtudása az üzleti vagy a nemzetközi életben senkinek, hogy ő profi eszperantós és lovári, szinkrontolmácsi szinten akár.

julius666x 2010.11.13. 12:01:21

@suski: "Ez egy ötlet. Hogy hogyan tudják megvalósítani, nem tudjuk, de az ötletet miértt kellene kapásból lehúzni ? Bízd rájuk, hogy hogyan oldják meg."

Te tudod egyáltalán miről beszélünk? Itt nem arról van szó, hogy lehessen külföldön tanulni egy fél évet, hanem hogy KÖTELEZŐ LEGYEN. Ötletem sincs ki lehetett ekkora állat hogy ezt kitalálta, se pénz se elég üres hely nincs ennek a megvalósítására. Még akkor sem, ha jelentősen csökken a hallgatók létszáma.
Ráadásul szükség sincs rá, a nem nyelvi szakokon ha megvannak Magyarországon a szükséges eszközpark/lehetőségek, és a diákok nem direkt külföldön akarnak elhelyezkedni, akkor gyakorlatilag kidobott fél év. Mert lehet hogy nyelvtanulás szempontjából sokat hoz a konyhára, de ha olyan szintű idegen nyelvre nem lesz szüksége (mert mint írtam itthon akar maradni és nem elhúzni az országból), akkor nem sok értelme van. Használható nyelvtudást itthon is össze lehet szedni.

julius666x 2010.11.13. 12:07:44

@Conv: "szerintem meg pénzt ne kapjon azért senki mert tanul. pénzt azért kapjon ha valaki kiemelkedő eredményekkel tanul. A 4.0 átlag nem kiemelkedő.
Azért a teljesítményért, mert valaki annyira megtanulja a szakmáját, hogy jó szakember lesz, pont elegendő a sörpénz.
Ez pont az a teljesítmény ami nem teljesítmény, hanem normális állapot."

Látszik hogy te sem műegyetemre jársz. :)
Nálunk pl. a 4.0 vagy a fölötti átlag kiemelkedő teljesítmény, a diákok kevesebb mint 10%-a éri kb. el.
És így is kurva sokaknak melóznia kell egyetem mellett, mert olyan az anyagi helyzetük. Lehet hogy neked igen, de tudod nem mindenkinek tudja a segge alá befizetni a BMW-t az apukája. Ilyenkor az a 10-20 ezer forint is kurva jól tud jönni. Ráadásul így legalább van konkrét, kézzel fogható ösztönzés is arra, hogy jól teljesítsd a tölteléktárgyakat is, ne csak majd a végén szopj a szar átlagod miatt.
Bírom az ilyen nagyképű fasz hozzászólásokat.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.11.13. 12:31:03

@julius666x:

én már nagyon sok éve végeztem.
a saját gyerekeimen látom a követelményeket, lófasz.

Az hogy még ezt a keveset sem tudják a diákok teljesíteni kiválóra, az szégyen.
az oktatási rendszer szégyene.
nem a tiétek akik most kínlódtok ilyen alacsony követelményrendszer mellett is, de higgyétek el, nem magas a szint.

nagyon mellélőttél, jómagam is dolgoztam suli mellett, a szüleim pedig nem akkor, de ma sem mondhatják módosnak magukat... én sem, de öt gyereken látom hogy mik a követelmények... nem azzal a szemmel amivel ők, hanem érettebben és egy másik követelményrendszer ismeretében.
legyen elég az, hogy kiemelkedően jól végeztem egyetlen bukás vagy halasztás nélkül munka mellett, és olyan háttérrel indulva, hogy mivel nem voltak párttagok a szüleim, sőt a családom alapban rossz ponttal indult az előző rendszerben, igen erősen nekem is és a hozzám hasonlóknak a tudás volt az egyetlen amivel tovább juthatott.

"Lehet hogy neked igen, de tudod nem mindenkinek tudja a segge alá befizetni a BMW-t az apukája."
nem is kell, lófasz a seggébe annak aki diákként bmw-vel akar járkálni.

molnibalage 2010.11.13. 15:56:25

@Conv:

" szerintem meg pénzt ne kapjon azért senki mert tanul. pénzt azért kapjon ha valaki kiemelkedő eredményekkel tanul. A 4.0 átlag nem kiemelkedő."

Átlalános iskolában és gimiban talán. Tudod te, hogy mennyi hallgató éri ezt el? Én konkrétan 3.3 fölé soha nem tudtam felmenni, mert ha csak egy tárgyból buksz, akkor over. Gondolom te sem műszaki vonalon és kemény suliba jártal...
----------------------------------

"Azért a teljesítményért, mert valaki annyira megtanulja a szakmáját, hogy jó szakember lesz, pont elegendő a sörpénz."

Nem. Most nem arról van szó, hogy pénzért tanulnék. Nem érted. Azért faszság az külföldi közelezővé tétel, mert itthonra sincs péze úgy, hogy SZÜLEIVEL ÉL?. Ha még kiemelkedő tanulmányi eremény mellett sincs, akkor az átlagegyetemista mi a halál faszából éljen kit egy évet? Erre válaszolj...
------------

"Ez pont az a teljesítmény ami nem teljesítmény, hanem normális állapot."

Vagy nem... A kérdést lásd fent. Hol tanultál te és mit...?

molnibalage 2010.11.13. 16:03:17

@Conv: Én 2001-ben kezdtem. Az elég régen neked?

Kicsit Karcos 2010.11.13. 16:09:49

@molnibalage:

"Azért faszság az külföldi közelezővé tétel, mert itthonra sincs péze úgy, hogy SZÜLEIVEL ÉL?"

Nyilván nem tesznek kötelezővé fizikai lehetetlenségeket. Egyébként külföldön is lehet dolgozni, sőt pl. Németországban, Hollandiában sokkal inkább bevett dolog az egyetem melletti munka, mint nálunk. No, amit abból keresnek, abból élnek. Kivéve, akiket tudnak / hajlandóak finanszírozni a szüleik.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.11.13. 16:41:57

@molnibalage:

én majd tíz évvel azelőtt végeztem

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.11.13. 16:52:30

@molnibalage:

az egyik, a PMMK. a másikra nem nehéz rájönni

julius666x 2010.11.13. 21:16:37

@Conv: "én már nagyon sok éve végeztem.
a saját gyerekeimen látom a követelményeket, lófasz."

elnézést, "jársz/jártál"-t akartam írni.
Ellenben a második mondat így megint csak nagyképűség, attól függ hova járnak a gyermekeid.

Én azt elfogadom, hogy nálunk pl. ami régebben igazi szívás volt, a matekos illetve fizikás rész jóval könnyebb lett, ezt a tanárok is mondták, (még most is szívások ezek a tárgyak, csak jóval kevésbé, kivágtak jópár részt azóta az anyagból illetve pár legendásan fasz tanár már nem is tanít nálunk), ellenben az anyag mennyisége több lett, sok mindent a régi 5 éves képzés második feléből is belezsúfolta a 3 évbe (hogy 3 év után is legyen valamennyi használható ismerete a végzettnek, de a régi alapozótárgyak, amik a gyakorlatban semmire nem jók, megmaradtak), mindamellett bejött rahedli tölteléktárgy, amiket el kell végezni. Mit ne mondjak elég nagy idő és erőforrást visznek el.
És lehet hogy sok tárgy amit nektek tanítottak, anno nehezebb volt, de ezek egy részét ma esetleg egyáltalán nem is kéne tanítani, mert már nincs rájuk szükség, vagy csak nagyon keveseknek lesz szükséges. Nálunk van pár ilyen.

"legyen elég az, hogy kiemelkedően jól végeztem egyetlen bukás vagy halasztás nélkül munka mellett, és olyan háttérrel indulva, hogy mivel nem voltak párttagok a szüleim, sőt a családom alapban rossz ponttal indult az előző rendszerben, igen erősen nekem is és a hozzám hasonlóknak a tudás volt az egyetlen amivel tovább juthatott."

Nézd, lehet hogy te abba az 5%-ba tartoztál, akiknek nálunk kis tanulással, a jegyzet egyszeri végigolvasásával csettintve megvan minden tárgyuk (mert valóban vannak ilyenek), de sajnos kurvára nem ez az átlag. Kíváncsi lennék, a kortársaidnak hozzád képest hogyan ment, illetve ebben így anno mennyi munkád volt. Tehát hogy előadásra járáson kívül mennyit kellett tanulnod.

molnibalage 2010.11.13. 21:49:11

@Kicsit Karcos: Az elkövetkezendő években biztos nem. A válság óta az ottani diplomás is elvállalja az árufeltöltői posztokat és hasonlókat. Ha kint is dolgozok tanulás helyett, akkor minek menjek ki...?

molnibalage 2010.11.13. 21:55:06

@Conv: Nem vagyok gondolatolvasó. A Pázmány sem volt egyértelmű. Gőzöm nincs, hogy mi lehet a másik....

Ne vedd sértésnek, de hiába volt régen, ha nem műszaki, akkor nem összehasonlítási alap...

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.11.13. 22:39:42

@molnibalage:
A PMMK nem a Pázmány.
Pollack Mihány Műszaki Kar a Pécsi Tudományegyetemen.
A másikat pedig piszok nehéz kitalálni, nézvést a nevem mellett a linket, és hogy mivel foglalkozom :)
Ezekkel a képességekkel nem csoda a három bukta :) De hidd el, ez tényleg nem olyan teljesítmény, ami pénzt ér :)

molnibalage 2010.11.13. 23:12:50

@Conv: Soha nem nézem a név melletti sor. Most tűnt fel, hogy ott van valami...

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.11.14. 00:04:42

@molnibalage:
nagy hiba, főleg ha ott tartasz, hogy érdekel ki az vagy mit csinál akivel beszélsz. tudod a neten sok kérdést meg ehet spórolni (és sok időt) ha használod. az ilyen oldalakon ahol regisztrálni kell, többnyire megnézhetőek az adatlapok, amiken mindenféle infók is vannak amik segítségedre lehetnek olyan dolgokban, hogy ne kelljen az orrod előtt lévő dolgokra rákérdezni.

no meg itt, (blog.hu) pl megnézheted a jóember előző kommentjeit is az adatlapján, azokat is amelyeket más blogokban elkövetett, így sok félreértést megspórolhatsz magadnak, nem feltétlenül egy komment alapján tudod megítélni az embert.

suski 2010.11.14. 05:30:19

@julius666x: "Te tudod egyáltalán miről beszélünk? Itt nem arról van szó, hogy lehessen külföldön tanulni egy fél évet, hanem hogy KÖTELEZŐ LEGYEN. Ötletem sincs ki lehetett ekkora állat hogy ezt kitalálta, se pénz se elég üres hely nincs ennek a megvalósítására. Még akkor sem, ha jelentősen csökken a hallgatók létszáma."

Mondtam már molnibalage-nak: Rékuc írta ugyanazen a blogon, hogy Svédországban is kötelező a külföldön töltött félév. Kérdezd meg, hogy ott hogy oldották meg és megéri-e nekik. Ott is mekkora állatok vannak, akik ezt kitalálták, azanyját!

"Ráadásul szükség sincs rá, a nem nyelvi szakokon ha megvannak Magyarországon a szükséges eszközpark/lehetőségek, és a diákok nem direkt külföldön akarnak elhelyezkedni, akkor gyakorlatilag kidobott fél év. Mert lehet hogy nyelvtanulás szempontjából sokat hoz a konyhára, de ha olyan szintű idegen nyelvre nem lesz szüksége (mert mint írtam itthon akar maradni és nem elhúzni az országból), akkor nem sok értelme van. Használható nyelvtudást itthon is össze lehet szedni. "

Nem, nem és nem! Nem lehet használható nyelvtudást itthon összeszedni plusz a kapcsolataidat is építed és rácsodálkozol, hogy másképp is lehet ám csinálni a dolgolkat. PL nem kell feltétlenül összefosnom magam, ha a professzor úr szembejön és aztakurvanyját: ott azért vannak az egyetemen az oktatók, hogy a diáknak segítsenek és nem azért, hogy porig alázzák és gúnyolódjanak rajta. Na ilyet se látott még az egyszeri magyar egyetemista.

""Mert lehet hogy nyelvtanulás szempontjából sokat hoz a konyhára, de ha olyan szintű idegen nyelvre nem lesz szüksége (mert mint írtam itthon akar maradni és nem elhúzni az országból""

Ja nem lesz szüksége , mi? Hogyan ír meg a drága egy angol nyelvű publikációt vagy egy pályázatot, ha életében nem volt a kezében egy idegen nyelvű szakkönyv és csak a nyelvvizsgára begyakorolt gyógymondatokat tudja produkálni? A helyzet az, hogy ha még nyelvvizsázott is vki, nem mer megszólalni idegen nyelven. Ezért kell elmenni külföldre.

@molnibalage: már mindkét témát megbeszéltük:
1. a gimiben nyugodtan koncentrálhatsz csak az egyik nyelvre, a másikat leszarod. De nálunk olyan osztályok is voltak, hogy 2 év csak angol-> nyelvvizsga, majd két év csak német-> nyelvvizsga.

2. nyilvánvaló, hogy az itthoni fejpénz mellé még az államnak hozzá kell tenni a kinti minimális megélhetéshez szükséges összeget. Az nem várható el senkitől , hogy kint munkából fizesse a szállást és kaját, max akkor megy el pár napot wc-t pucolni, ha elitta a zsozsót már az első héten. Hogy ez most mennyi lenne , hány hónap meg ilyenek, lövésem nincs. Az összeg ismeretében lehet eldönteni, hogy megéri-e az országnak, hogy ne gagyiangolt meg lovárit beszéljen a top értelmiség.

molnibalage 2010.11.14. 09:20:36

@suski:

"Mondtam már molnibalage-nak: Rékuc írta ugyanazen a blogon, hogy Svédországban is kötelező a külföldön töltött félév. Kérdezd meg, hogy ott hogy oldották meg és megéri-e nekik. Ott is mekkora állatok vannak, akik ezt kitalálták, azanyját!"

Egyszerű. Pénz. Van miből finanszírozni a külföldi tanulást. Amennyi nekik van zsebből megvesznek helyeket az egyetemeken, hogy indítsanak nagyobb férőhellyel kurzust és fiztenek érte. Szerintem ennyi. A svédnek meg van pénze vagy ösztöndía tanulni. Azt leírtam, hogy itthon mi az ösztöndíj fogalma és mennyisége... Nevetséges, hogy mindig olyan országok módszereit akarják másolni, amik nem töltöttek el 45 évet a drága cuculizmusban és nem rombolta porig őket a II. Vh...
-----------------------------

"1. a gimiben nyugodtan koncentrálhatsz csak az egyik nyelvre, a másikat leszarod."

Igen, ezt tettem. Az olaszból alig voltat 2-es 3-as. Csak éppen attól mitől lesz jobb az elvben főnyelved, ha csak hanyagolom a másikat? Attól az óraszámom nem nő...

julius666x 2010.11.14. 11:04:07

@suski: "Rékuc írta ugyanazen a blogon, hogy Svédországban is kötelező a külföldön töltött félév. Kérdezd meg, hogy ott hogy oldották meg és megéri-e nekik. Ott is mekkora állatok vannak, akik ezt kitalálták, azanyját!"

Lövésem sincs a svéd oktatási rendszerről, ha nekik megéri és van rá, akkor hajrá. Én csak annyit tudok Svédország jóléti modelljében a magas adóknak köszönhetően bazisok pénzt lehet visszaosztani. Ott tényleg az állam gondoskodik rólad.

Nálunk hiába őrülten magasak adók, így sincs pénz semmire és 4 éve csak megszorítunk. Nekünk akkor is húzni kellett a nadrágszáron amikor világszintű gazdasági fellendülés volt és a mások tökig kiengedték. Mert ilyen szar ez az ország.

Ezek után magasról leszarom mi van Svédországban, két külön kategória.

"PL nem kell feltétlenül összefosnom magam, ha a professzor úr szembejön és aztakurvanyját: ott azért vannak az egyetemen az oktatók, hogy a diáknak segítsenek és nem azért, hogy porig alázzák és gúnyolódjanak rajta. Na ilyet se látott még az egyszeri magyar egyetemista."

Hát pedig az oktatók többsége ilyen nálunk is, én személy szerint még egyszer sem fostam össze magam ha szembejött egy oktató. Nálunk csak egy-két paraszt van, a többi rendes. Persze a magas hallgatószám miatt nyilván nem tud mindenkivel pacsizni, de akkor sem paraszt. A külföldi tanulás tapasztalatnak jó, meg "jó buli", de nincs rá mindenkinek szüksége. Akinek meg van, az - mint már írtam - eddig is kimehetett.

"Ja nem lesz szüksége , mi? Hogyan ír meg a drága egy angol nyelvű publikációt vagy egy pályázatot, ha életében nem volt a kezében egy idegen nyelvű szakkönyv és csak a nyelvvizsgára begyakorolt gyógymondatokat tudja produkálni? A helyzet az, hogy ha még nyelvvizsázott is vki, nem mer megszólalni idegen nyelven. Ezért kell elmenni külföldre."

Nézd, a normális nyelvvizsga szint az alap, ha az megvan, arra egyetemen szépen rá lehet építeni a szaknyelvi tudást, akár magadtól is utánaolvasással. Rendesebb helyen erre szüksége is lesz az embernek, én pl. már számtalan angol nyelvű anyagot elolvastam, mert az adott témakörnek magyar nyelvű irodalma szar/nem volt, esetleg így ingyen hozzájutottam neten.

Az, hogy kommunikálni nem tanítanak meg, az a magyar nyelvoktatás sara, írtam is hogy szar. De erre nem az a megoldás, hogy muszájból kibaszunk mindenkit külföldre, hanem hogy javítunk rajta.

"Az összeg ismeretében lehet eldönteni, hogy megéri-e az országnak, hogy ne gagyiangolt meg lovárit beszéljen a top értelmiség."

Nem lenne egyszerűbb ha az egyetemek előírhatnák, milyen nyelvtudással/nyelvvizsgával kelljen a felvételizőnek rendelkeznie? Esetleg ha már úgyis a felvételi újbóli bevezetésén gondolkoznak, ezt lehetne ott tesztelni is. De lehetne követelni nyelvérettségit is (esetleg akár emelt szinten). Persze először a középiskolákat kéne rendbe tenni, utána gondolkozni ilyenekben.

Ezernyi jobb, olcsóbb megoldás van a nyelvtudás javítására. Csak ott nem az egyetemeknek döntenénk oda a pénzt, a rektorok nyilván ezért ezzel az ötlettettel álltak elő.

suski 2010.11.14. 20:11:57

@julius666x: nem lenne egyszerűbb előírni a nyelvtudást, mert használható nyelvtudást csak gyakorlással szerzel, a gimnáziumban és nyelvvizsgára készülve nem.
Pénz meg arra van, amire akarnak. Tudni kéne, hogy mennyi a költsége , addig felesleges ezen vitatkozni.
"Ezernyi jobb, olcsóbb megoldás van a nyelvtudás javítására."

Akkor írd meg Rózsáéknak, hogy mik ezek, mert eddig 20 év alatt nem sikerült ezeket megtalálni.

"Ezernyi jobb, olcsóbb megoldás van a nyelvtudás javítására. Csak ott nem az egyetemeknek döntenénk oda a pénzt, a rektorok nyilván ezért ezzel az ötlettettel álltak elő. "

hát ezt nem értem, mert a pénzt a külföldre utazó hallgatóknak adják, nem a rektoroknak.

@molnibalage:
Az óraszám növelésének csak akkor van értelme, ha az hatékony is. Ugye most már nincs orosz, tehát már az általánosban elkezded az egyiket, akkor az nem irreális, hogy 14 évesen kezd egy másik nyelvet. Szerintem azért nem írták még elő a kötelező angolt, mert nics elég nyelvtanár még mindig. Száz évvel ezelőtt is több nyelven beszélt az értelmiség Mo-on is, nem nagy kunszt az. ( én olyan gimnáziumba nem mennék, vagy nem küldeném a gyerekemet, ahol nem folytathatná az általánosban elkezdett nyelvet, hanem előírnák, hogy akkor éppen azt tanuljon, amilyen tanárt sikerült szalajtani a sulinak.)

"A svédnek meg van pénze vagy ösztöndía tanulni. "
Ja persze. Tudod te mekkora költségei vannak ott a megélhetésnek? ( igen, az ösztöndíjához képest is. ) Hitelből élnek ott is a diákok, a szülők pedig akkor se mindig lökik a pénzt, ha esetleg van nekik. Súlyos tévedés, ha azt hiszitek, hogy ott fürödnek a pénzben.

Már megbocsássatok, de azért vannak dolgok, amire érdemes pénzt áldozni, és vannak, amire nem érdemes. Pl. mi a fasznak kellett feltúrni a várost a rohadt metró miatt potom 500 milliárdért???? Ha nem fektet be az ország semmibe, akkor nem is fog változni semmi. Az I.vh után sem hinném, hogy szarták a pénzt, mégis sokat toltak az oktatásba, ebből vegetálunk a mai napig - mára ez már kezd kifutni.
Ott vannak pl. a kéttannyelvű gimnáziumok. Miért nem károgtok akkor, hogy jaj jaj jaj plusz egy év, mennyi költség, hol van annyi tanterem, hol van annyi szék és ebédlőasztal és kréta ,ezt csak a gazdag országok tudják kifizetni és hány lélegeztetőgépet lehetne abból venni és sokkal olcsóbban is lehetne a 4 év alatt , ki lesz az a hülye, aki 5 évet akar gimibe járni, soroljam?
Vmiért mégis beváltak ezek, nemde?

suski 2010.11.14. 20:45:46

Na számolgattam egy kicsit. A neten egy forrás szerint "A nappali oktatásban végzettek között az 1990-es adat 16000 fő, ami 2004-re 31600 főre növekedett. "
Akkor vegyünk 30 000 embert, adjunk nekik 800 eurót havonta, 5 hónapra. Ez 270-es árfolyammal számolva 32,4 milliárd forint évente. Ebből kéretik levonni az öszöndíjat és egyéb lóvét, amit itthon is megkapnának ( és amit az egyetem kapna) és ez az az összeg nagyjából, amiről itt fennforgás van. Lehet tovább szűkíteni a kört a hallgatói létszám további csökkentésével vagy a főiskolások kivételével és már látszik, hogy nem rokkanna bele az ország. Lehet, hogy a 800 eu is túl sok.

molnibalage 2010.11.14. 23:47:32

"én olyan gimnáziumba nem mennék, vagy nem küldeném a gyerekemet, ahol nem folytathatná az általánosban elkezdett nyelvet, hanem előírnák, hogy akkor éppen azt tanuljon, amilyen tanárt sikerült szalajtani a sulinak.)"

Szép elv, de elvekkel kitörölheted a segged, ha csak egy normális gimi van a környéken ahova felvettek és aszerint tanulsz nyelveket, amelyik "szakra" - nemtom, hogy ez hogy mondják pontosan - felvettek. Én pl. matek szakos voltam és emiatt angol - olasz volt. A sima gimis fele az osztálynak angol - latint tanult. Az infósok meg angol - oroszt. Nem váltaszthattál, hogy te mást akarsz tanulni... Az többi tárgy jó színvonalon való oktatását fontosabbnak tartottam, mint az amúgy is utált német folytatását. Abból sem emlékztem sokra 2-3 hónap után...
-----------------------
"ár megbocsássatok, de azért vannak dolgok, amire érdemes pénzt áldozni, és vannak, amire nem érdemes. Pl. mi a fasznak kellett feltúrni a várost a rohadt metró miatt potom 500 milliárdért???"

Ezt pont nekem mondod, mikor már az első kapavágás előtt a Dunába rúgtam volna a döntéshozókat...?
----------

"? Ha nem fektet be az ország semmibe, akkor nem is fog változni semmi. Az I.vh után sem hinném, hogy szarták a pénzt, mégis sokat toltak az oktatásba, ebből vegetálunk a mai napig - mára ez már kezd kifutni."

Egy naív gondolat miatt, ami végülis jól sült el. Töri óráról nem rémlik, hogy ki és miért forszírozta azt?
------------------

"Ott vannak pl. a kéttannyelvű gimnáziumok."

Nem értem, hogy az utána jövő megjegyzések mit takarnak. Igen, vannak olyanok. És?

molnibalage 2010.11.14. 23:49:31

@suski: Attól függ, hogy hol... Én olaszban egy hétig voltam úgy, hogy a szállást és az ebédet a cég fizette, mert a tanfolyam része volt. 1 hét alatt elment 250 euró, pedig csak kaja és sör volt egy hét alatt. Bár Firenzében volt...

Kicsit Karcos 2010.11.15. 00:25:25

@suski:

Nem kell 800 euró, pl. Heidelbergben első keresésre találtam bruttó 250-300 euró között szobákat itt:

www.studenten-wg.de/angebote_lesen.html?order=1&sort=1&fuer=Zimmer%20in%20WG&stadt=Heidelberg

WG = Wohngemeinschaft (lakóközösség, tipikusan 2-3-4 egyetemista egy lakásban)
Kaltmiete = bérleti díj
Nebenkosten = rezsi, ez leginkább fix összeges szokott lenni, legalábbis amiről én tudok
Warmmiete = Kaltmiete + Nebenkosten

Ezen felül jellemzően csak a telefont és az internetet kell fizetni, de telefon ugye minek, internet nem árt, de az nem egy nagy költség. Kollégiumban meg még olcsóbb.

Ha nem étterembe jársz enni, meg kocsmába inni, akkor a táplálkozás költsége nem több, mint nálunk, ez ugye nem pluszköltség, mert enni-inni itthon is kell.

A többi költség, amennyiben nem szolgáltatásról van szó, már kész spórolás az itteni árakhoz képest, beleértve az öltözködést és az utazást is.

Vagyis fizetni kell egy retúrjegyet fapados repülővel (20-30 ezer forint?), meg a kinti és az itthoni lakhatási költség különbözetét.

5 hónap alatt összesen tehát 5 * 200 + 100 = 1100 euróval számolnék, mint pluszköltség, ez kb. 300 ezer forint / fő.

30k * 300k HUF kb. 9 milliárd forint.

A pluszköltség viszont ennél kevesebb, mert Erasmus (és egyéb) ösztöndíjakra most is van forrás, persze jóval kevesebb főre. Ld.:

www.origo.hu/allas/tipp/20100204-kulfoldi-szakmai-gyakorlat-az-erasmus-programmal.html

Bagatell összegekről beszélünk tehát, ennyi repikávéra elmegy évente a felsőoktatásban.

@molnibalage:

" Ha kint is dolgozok tanulás helyett, akkor minek menjek ki...?"

Itthon nem mellette dolgoztál?

molnibalage 2010.11.15. 10:36:39

@Kicsit Karcos: Technikailag mellette. Csak annyira lefárasztott, hogy szinte helyette. Éjszakai műszakban 2-3 nap egymás után. Hétvége sokszor nem volt. Ezek után meg jött a hétköznap. Szeritned mennyire voltam ott agyilag...?

suski 2010.11.15. 23:45:17

sziasztok

ja megvannak az erasmusos és egyéb ösztöndíjak összegei, de ezek ugye nem kötelezőek, tehát ott vagy elfogadod vagy nem mész. Valszeg a 800 euró az sok lenne, de mondjuk ha pl.Londonba mész, akkor a szállás eleve brutál. Na mindegy, ezek részletkérdések
.@molnibalage:
Akkor elmész másik környékre és hálsz a koleszban, oszt kész. El kell dönteni, hogy mi a fontosabb. Nálunk mindenki azt tanult, amit akart, pedig mi voltunk az első nem kötelező oroszos gimis generáció, mégis szalajtottak annyi német és angol tanárt, amennyi kellett. Persze sokan folytatták az oroszt, mert nem akartak 2 új nyelvet kezdeni. Én már azért általánosban is jártam német tanfolyamra, tehát az nem volt új. Most vhol olyat olvastam hogy 3 nyelvet akarnak előírni a középiskolában, hát ez tényleg elmebeteg ötlet...
A metró az csak egy példa volt, mondhattam volna autópályát meg völgyhidat is, ezekben csak az buli, hogy néhány politikus jól jár, egy valag pénz elmegy, aztán további jövedelmet nem fog termelni az országnak. A lényege az egésznek annyi, hogy pénzt mindig lehet találni, értékválasztás kérdése, hogy hova teszed.

Kicsit Karcos 2010.11.16. 08:05:59

@molnibalage: azt nem tudom, de azt igen, hogy nem könnyebb nálunk az egyetemista élete sem, mint pl. Németországban, bármennyire is emellett érvelsz. Ez nem jó, ezen változtatni kell, de attól még így van. Ott arra is sokkal nagyobb esélyed van, hogy az egyetemen találj (rendes fizetős) munkát, pl. dolgozatjavítást, de ha elmész mosogatni, abból is sokkal jobb körülményeket biztosíthatsz magadnak, mint nálunk. De ezt tényleg magyarázni kell? Az nem elég meggyőző, hogy nem hozzánk jönnek mosogatni Németországból, Angliából, hogy amit félretesznek pár év alatt, abból házat vehessenek otthon maguknak?

@suski:

"A lényege az egésznek annyi, hogy pénzt mindig lehet találni, értékválasztás kérdése, hogy hova teszed. "

Bizony, 4-es metró kontra 50 éven át az összes végzett / végzőfélben lévő egyetemistának féléves ösztöndíj Európa bármelyik országába. De még most sincs késő, csak most ösztöndíj kontra putriköltöztetés a falu széléről a közepére a menü.

Kicsit Karcos 2010.11.16. 08:22:07

@suski:

Heidelberg patinás egyetemi város, pont ezért is választottam példának. Árban pedig átlagos. Aki drágább helye szeretne menni, fizessen érte.

molnibalage 2010.11.16. 09:10:43

@Kicsit Karcos: És aki mondjuk a jenkikhez menne, Ausztráliába Japánba vagy más távoli helyre? Szerintem nyugodtan szorozd fel kettővel az egészet. Modjuk akkor sem az a vészes összeseg, csak a számot nézve. Ahhoz képest viszont az, hogy mennyi pénzt NEM tesznek bele az oktatásba...

Kicsit Karcos 2010.11.16. 09:18:41

@molnibalage: nem szorzom fel kettővel, mert az csak egy újabb érv lenne amellett, hogy miért nem lehet megcsinálni. Szorozza fel kettővel az, aki oda akar menni.

molnibalage 2010.11.16. 09:20:49

@suski:

"Akkor elmész másik környékre és hálsz a koleszban, oszt kész."

Ez gimnázium? Két tesóm volt. Nem telt vonla arra, hogy akármelyikünk is koleszos legyen bárhol az országban...

"Most vhol olyat olvastam hogy 3 nyelvet akarnak előírni a középiskolában, hát ez tényleg elmebeteg ötlet..."

Az. Esetleg tessenek már matekot, kémiát és fizkát tanítani és nem nyelveket és mindenféle töltelék szar tárgyakat, mert valakit ez érdekel és EBBŐL lehet megállni és nem fiatal / diplomás munkanélkülinek lenni...

A másik irány a szakmunkás képzés felfuttatása. Oda egy nyelv is bőven elég. Vagy még egy sem kell.

molnibalage 2010.11.16. 09:22:15

@Kicsit Karcos: Mosogatából nem veszel te házat itthon. Volt osztálytársam betegápló / nővér odakint. Olyan kurva drága az élet Londonban, hogy semmit nem tud félre tenni. Kb. 5-6 éve van kint.

suski 2010.11.16. 09:40:11

@molnibalage: na ne vicceljünk, a középiskolai kollégium nem a "gazdagok" kiváltsága. Ha olyan faluban laksz, ahonnan nem tudsz bejárni, akkor oda kell menni egyébként is, akárhány tesód van.

molnibalage 2010.11.16. 10:46:10

@suski:

Jó reggelt, én 1997-ben voltam gimis...
Akkor egészen más gazdasági helyzet volt az országban. Édesanyám általános iskolai tanárnő volt. Szeritned mennyire fürödtünk a pénzben még a fater - akkori szemmel - jól kereső állásával.

A napi utazás költségét ne keverjük már a kollégimos lakhatással. Ég és föld.

Nem a gazdagok kiváltséga? A fene tudja. Én azt tudom, hogy Szigetszetmiklóson - ott lakom - a helyi giminek VOLT kolija. A bp-*i albérletek olyan drágának találta egy ismerős másokkal is megosztva, hogy megkérdezte, esetleg mehetne -e oda, mert volt üresedés. Nem véletlen volt. Egy gimis koli is annyira drága az aggolmerációban. Inkább maradt odafent és osztozott 3 másikkal a kb. 40-50 m2-es albérleten... A kolit meg azóta felszámolták, mert nem érte meg üzemeltetni, mert nem tudta kipengetni a többség...

tronkee 2010.11.19. 21:19:38

Kedves Rózsa néni!

Kérem szépen!
Nagyon szépen.
Bociszemekkel nézve.
Szegény életem egyetlen értelme az lenne:
ha ön most azonnal leszopna egy lovat. Vagy kettőt. Vagy hármat, rugalmas vagyok.

Köszönöm.

trojka 2010.11.21. 18:19:14

Én nem akarok sem követelni, sem höbörögni, sem vádolni. Én csak egyet akarok leirni, amit már jeleztem: felesegem tanito, 1974-ben kezdte, falujában, most is ott tanit. akkor kb. fele-fele aranyban volt magyar-és cigány, most csak cigány diákjai vannak. Azt hiszem, nem kell tovább fokoznom, hiszen mindenkinek van rálátása erre a témára. Ennyi idö után, ha semmi sem jön rá, 110 ezer forint a fizetése. Reggel elmegy 8.00 orára, de hogy mikor jön haza, az olyan, mint a "kutya vacsorája". Általában 16-18.00-a. Emellé, nem elég, hogy a fele korrekcios osztállyal kell kínlodnia, de a valamikori diákjaival, (akik most szulök és kevesbe voltak gyagyasak, mint a gyerekeik) szintén harcolnia kell, hogy probálják gyerekeiket normális modon nevelni. Most, "dicsö" kormányunk kitalalta - nagy kegy - hogy 40 év után a nök elmehetnek nyugdíjba. De kik? gondolják, hogy akiket most megszivattak, azok négy év mulva örömmel és dalolva fognak rájuk szavazni? Egy frászt. Hazudni a másik banda is tud, hát arra fogunk szavazni, aki nagyobbat hazudik, de legalább valamit be is tart belöle. Ja, lányom szintén pedagogus, (két diploma, egy felsöfoku) 33 éves, 15 év munkaviszony, netto 80. ezer forint. erre talan Viktor Ur sem vállalt volna öt gyereket.

trojka 2010.11.21. 19:25:59

@csernaja obca:
Hát, valahol igazad van. (valahol). Cakhogy, az elözményekröl halvany fingod (bocs) sincs. Hogy a feleségemnek a szulei nem voltak "káderek", hanem egyreszt földturo, falusi emberek, másrészt (aposom) iparosok, (acs) akik szerették volna, ha a gyerekuk végre többre vitte volna, mint ök. (Tudod, a 60-70-es években ez volt a "divat") Kemenyen fizették a tandíjat, (pár forinttal meghaladták a vonalat), -turták a földet- és buszkék voltak arra, hogy a gyerekuk több lett, mint ök. Nem ertem, hogy a feleségem szerinted miért szerencsés, hogy van munkaja: egesz életében becsuletesen dolgozott, oktatott, támogatta a cigánygyerekeket, akkor, amikor a sajat fajtajuk nem akart nekik adni egy fitying segitseget sem, a fizetesebol (leirtam mennyi) minden evben legalabb 10 ezer ft-ot ajanlott fel (Te mennyit?). Azt is leirtam, hogy a lányom 15 év munkaviszony utan mennyit keres, a férje szinten ugyanannyit- gazaremelés, meg még a többi, hát mire vállaljanak gyereket? Csak a szulokre tudnak, én nyugdíjas vagyok, a vöm anyja munkanélkuli, férje már régen nincs...akkor mit osztod Te itt az észt, merem állitani, azt sem tudod, hogy kell egy motoroskapat beinditani, vagy mikor kell a szölöt tetejelni...bár mostmár tudhatod, mert ezt is csödbe vitték a hozzaertö okosok... meg az olyanok, mint Te, akinek nem tetszik semmi, semmi empátiával nem rendelkezel, s szerintem csak azért jöttél az internetre, hogy keverd a sz..t. Voltál már templomban, és meggyontad buneidet? (igazad van: magánugy).

trojka 2010.11.21. 20:51:17

Tudod, az 545 ezer regisztrált munkanélkuli csak kacsa, annál joval többen vannak. az egy más dolog, hogy ebbol legalább százezer olyan modon él, hogy te azt el sem tudod képzelni (én sem), de mi hozzájuk képest koldusok vagyunk. (Bejelentetlenul havi 3-400 ezer ruppo). De azért, a szavaidbol itélve, nemigen tépted az istrangot az iskolában, s notorius "tanitogyulölö" vagy. Hogy neked a mezögazdaság valami "alantas" munka, lelked rajta. Sok embernek (akár értelmiséginek is) ez segített, hogy anyagilag tudjon lépni, gyerekeit tudja segíteni-tehát, nem mindenkinek "budös" az ekeszarva. En sem szerettem tanulni, de még ma is kezet csokolnék régi tanaraimnak, ha még élnének. a templommal kapcsolatban: nemreg meghirdették nálunk, hogy a vörösiszap károsultjainak fognak perselyezni a szentmisén-egesz csaladommal elmentunk, s lehetöségunkhöz mérten adakoztunk a perselybe (másképpen is). Ugye, milyen erdekes-és tudod, miert? Mert mis is kerulhetunk bármikor ilyen helyzetbe, hogy elveszitsuk mindenunket, amiért kemenyen megdolgoztunk. En nem bántalak téged, de lelkileg nagyon szegény ember lehetsz, mert önzö és érdektelen ember vagy a mások problémája, szenvedése iránt-akkor hogyan várod el, hogy megértsenek és lojálisak legyenek veled szemben? ember, menj el jövö héten a templomba, s imádkozz-magadért. Talan még nem késö. A dialektikus materializmust meg feljtsd el- eddig sem segitett, ezután sem fog. (kulönben mások is elvégezték az MLE 3 évfolyamát, de azok tanultak is belöle)...

trojka 2010.11.22. 06:32:32

@csernaja obca:
Igen, most tényleg kitárulkoztál-ilyen vagy, és kész...