Skip to content


       Szűrés lista

Újraszámolják a modelleket (hogy ki szívjon 2012-ben)

Így jöjjön be az ötösöm a lottón: erősen számolgatja a minisztérium, hogy mi lesz akkor, ha 2012-ben NEM felezik meg a szuperbruttót, ami amúgy szép nettó bérnövelést jelentene a dolgozóknak.

A jelenlegi státusz az, hogy "újraszámolják a modelleket" ... no, ezt már ismerjük, tudjuk mi lesz a vége.

"A mai rendszerben a bruttó bért megnövelik a 27 százalékos munkáltatói tb-járulékkal, vagyis a szuperbruttó szorzóval, és ebből a magasabb adóalapból vonják le a 16 százalékos szja-t. Legutóbb a konvergenciaprogramban tett hitet  a kormány amellett, hogy ezt a szorzótényezőt 2012-ben a felére vágja és 2013-tól eltörli."

Emlékszünk Gyurcsány kőbe vésett 4 éves adócsökkentési törvényére, amit fél év után a kukába dobtak?

Valami elképesztő logikával kalkulálnak a minisztériumban - megint: 

"Az adókulcs mellett - ami fix, 16 százalék - három paraméter határozza meg azt, hogy jövőre a munkavállalóknak hogyan változnak a jövedelmi viszonyaik: a szuperbruttó szorzótényező, az adójóváírás és az, hogy mennyivel nő a bruttó bérük. Értesülésünk szerint az NGM stábja azért több változatot is készít attól függően, hogy ez a három paraméter hogyan alakul."

A konvergenciaprogramban azt írják, jövőre 180 milliárd forint pluszbevételhez jut az államkassza az adójóváírás további csökkentésével. Ez nagyjából a jóváírás megfelezését jelenti. A kormány szerint senki nem járhat rosszabbul, az intézkedést kompenzálja majd az úgynevezett szuperbruttó kivezetése. No de ha nem vezetik ki? Akkor mi lesz?

Matolcsy áprilisban azonban még azt mondta, hogy senki sem járhat rosszabbul 2012-ben. Nem hallottuk már ezt a dumát?

"Természetesen mellé kell tenni a minimálbér-emelést, mellé kell tenni a közszférában a bérkompenzációt, és mellé kell tenni a vállalkozói szektorban az ajánlott bérek emelését." - mondta Matolcsy

A három paraméter közül az első kettő (szuperbruttó szorzótényező és az adójóváírás) a kormány hatáskörébe tartozik, míg a harmadik, a fizetésemelés a munkáltató döntésén múlik.

A tervek szerint 2012-től feleznék a szuperbruttót, ami minden dolgozót pozitívan érintene, de csökkentenék az adójóváírást, ami viszont hátrányosan érintené a kb. br. 250 ezer alatt keresőket.  Vagyis megint az történne, mint a 16%-os egykulcsos adó bevezetésekor: a magas keresetűek adókönnyítésének a rosszabbul keresők teremthetik meg a fedezetet. 

(Akinek most 100 ezer forint a havi bruttó fizetése, az a jelenlegi szabályok szerint 8.220 forint személyi jövedelemadót fizet egy hónapban. Jövőre, ha a szuperbruttót, és az adójóváírást is a felére csökkentik, a személyi jövedelemadó 12110 forint lesz. Vagyis csaknem 4 ezer forinttal több, mint idén.)

Ide a bökőt, hogy még egyszer elkövetik ezt az ostobaságot: maradni fog a szuperbruttó ("nagy a baj", "rosszabb helyzetben van az ország mint amire számítottunk", "sokba kerül a szabadságharc az IMF-el", "elmúltnyólcév", "gyurcsányferenc"), csökkentik az adójóváírást (hiszen ezt bevállaltuk a konvergenciaprogramban), de senki sem fog rosszabbul járni, hiszen mindenki fog fizetésemelést kapni ...

Vajon megcsinálják másodjára is? 
Bérkommandó mehet tovább 2012-ben is?
Hol élnek ezek az emberek?
400 ezer új munkahely meg mindenkinek fizetésemelés ... na persze.


(forrás)

Címkék: fidesz válság

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr222895335

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Széll Kálmán puzzle 2011.05.11. 20:12:57

A puzzle darabjai:  Magyarországon minden munkanélküliséggel kapcsolatos juttatás 90 napra jár majd 2012-től, mivel a jelenleg érvényben lévő munkakereséssel és állástalansággal összekapcsolódó járandóságok nem ösztönzik a visszatérést a munkaerő-...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Samott 2011.05.11. 13:18:14

"Természetesen mellé kell tenni a minimálbér-emelést, mellé kell tenni a közszférában a bérkompenzációt, és mellé kell tenni a vállalkozói szektorban az ajánlott bérek emelését."

Nem mintha erintene (nem vagyok adojovairasra jogosult), de azert az pofatlansag hogy az ajanlott berek emelesevel is szamolnak. Ennek az lesz a vege, hogy az allam elsikkasztja a beremelest is.

Valahol Máshol (lemondott Dr. Prof.) 2011.05.11. 13:19:59

Pont ezt linkeltem be a Sancis poszthoz. Megint seggreültethetik a kiskeresetűeket.

schnee 2011.05.11. 13:23:42

Véleményem:
- adójkóváírást soha nem lett volna szabad bevezetni
- szuperbruttót be kellene vezetni, de teljesen. Azaz minden járulékot adót a munkavállaló fizessen.

ez egy átlátható rendszert teremtene.

Utána lehet beszélni az 1 kulcsos több kulcsos adórendszerről.

zrobasé 2011.05.11. 13:25:00

most mit vagytok oda ? mindjárt jön eszkep, elmondja, hogy ő mindenképp jól jár, aki meg nem az hülye,hazudik,marha,szánalmas,hazudik,szekértoló,elmúlt8év,gyurcsányahibás,bruttó-nettó államadóság,CDS felár,zero demagóg, laspalmas röhejes, a blog nevetséges, az index hülye, és különben is ő a jobbikra szavazott...TRIVIÁLIS !

Homeoffice 2011.05.11. 13:28:28

Egyébként a fordított sávos adózást javasolnám, Tisztelt Matolcsy Úr.
Bruttó 250 alatt 25 % os Szja
Bruttó 250- 500 ig 20 % os Szja
Felette 15 %
Nominálisan még mindig többet fizetnének igy is nagykeresetüek.
:)
Triviális

serrath 2011.05.11. 13:34:35

ezek már szabályosan provokálják a parasztfelkelést.
Ennek sok kötél általi ejnyebejnye lesz a vége

ucsacsu 2011.05.11. 13:41:25

Megfogják csinálni,mért hallottad valamelyik köcsögtől,hogy a tartozást tovább nem fizetjük,mert már négyszeresen vissza fizettük,LEGYEN ELÉG!!! NEM A VIKTOR IS CSAK AZT SZAJKÓZZA,HOGY AZ ADÓSSÁGOT VISSZA KELL FIZETNI,Pénz csak attól lehet elvenni akinél van.

passaran 2011.05.11. 13:45:49

Már így is egyre többen mennek külföldre dolgozni - sokan vissza se jönnek. Jövőre papírforma szerint még többen fognak kimenni. Azaz egyre kevesebb dolgozó tart el egyre több inaktívat.
Ez látszik hoyg tarthatatlan helyzet. A kérdés: mikor vezetik be azt hogy tilos magyar állampolgárnak külföldön élni és munkát vállalni?

passaran 2011.05.11. 13:48:50

@ucsacsu: valamelyik kommentben olvastam a napokban, hogy a top100 magyar kimutatható vagyona 2000 milliárd ft. Onnan lehetne elvenni bőven. Fújjj... a mocskos oligarchák!

Gontar 2011.05.11. 13:49:10

Megcsinálják. Lazán. Ráadásul nagy összegben merek fogadni, hogy a gyermekek után járó adókedzeményt továbbra sem lehet majd igénybe venni biológiailag nem saját gyermekek után... Utoljára erre azt nyilatkozta valamelyik faszkalap, hogy a nevelt gyermekek után igénybe vehető adókedvezmény túl sok visszaélésre adna lehetőséget, ezért nem lehet...

ketroot 2011.05.11. 13:49:40

"Természetesen mellé kell tenni a minimálbér-emelést, mellé kell tenni a közszférában a bérkompenzációt, és mellé kell tenni a vállalkozói szektorban az ajánlott bérek emelését."

A fejfát kéne már mellétek tenni, b+!

Gontar 2011.05.11. 13:50:40

@exonka: + hogy nem lehet lemondani a Magyar állampolgárságról. :-) Ennélkül nem érne egy fabatkát sem.

passaran 2011.05.11. 13:52:48

@ketroot: Gyanús nekem a régi OV mantra hogy az unión kívül is van élet...... lesz újra kék útlevél és 50$-os valutakeret a jó elvtársaknak?

ketroot 2011.05.11. 13:52:55

"kötél általi ejnye-bejnye" xD

global001 2011.05.11. 13:57:10

Mintha valami "eltöröljük a szuperbruttó" című darab is lett volna az ígéretek között !!
Ha Matolcsy fogja számolni, biztos 1000 %, hogy el lesz baszva. Inkább a feleségének kellene csinálni.... az legalább nem idióta, barom.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.05.11. 14:11:28

@exonka:

lesz persze, nemsokára beindul a nagy nemzeti kártyabiznisz :)

Gontar 2011.05.11. 14:14:15

@global001: Jól ismered a feleségét? ;-D

jágör68 2011.05.11. 14:35:57

Nem figyeltek.
Az elsődleges cél az államadósság csökkentése.
Magyarul: az IMF és a többiek megkapják a pénzüket.
Ezelőtt a 4-es retró, alagutas- völgyhidas ótópályák voltak- nem éppen olcsóér és nem éppen kifizetett munkásokkal, alvállalkozókkal.
Mindig van prioritás, hogy miért kell tőlünk elvenni a lóvét.
Ezért rohadnak a kórházak, menekülnek az orvosok, rohad a felsőoktatás, verték szét a mezőgazdaságot.
Tehát a bank- és multiadó is tulajdonképpen egyik zsebből a másikba áthelyezett lóvé, mert végülis ugyanahhoz az érdekkörhöz kerül vissza.
Éljen a bankokrácia!

GGG77 2011.05.11. 14:51:52

@Gunther: Csak végképp senki nem lenne 100%-ra bejelentve.

GGG77 2011.05.11. 14:57:03

"megint az történne, mint a 16%-os egykulcsos adó bevezetésekor: a magas keresetűek adókönnyítésének a rosszabbul keresők teremthetik meg a fedezetet. "

Nyasgem.

Geza 2011.05.11. 14:57:27

@Gunther:
Támogatom! Ezzel végre nem az lenne, hogy aki kétszer annyit dolgozik, az másfélszer annyit keres... Konkrétan, ezzel aki kétszer annyit dolgozik, az több,mint kétszer annyit keresne, azaz ez a modell arra ösztökélné az embereket, hogy dolgozzanak amennyit csak bírnak, szemben a mostanival, ami szerint az adómentességi határ fölött végzett munka 'kevesebbet ér'.

De vannak más modellek is:
Lehetnénk pl. igazságosak is, és mondhatnánk olyat, minden állampolgár, kortól, keresettől függetlenül havi pl. 40e Ft-ot adózik, merthogy ennyibe kerül az állam fenntartása. Elvégre egyenlőek vagyunk, vagy mifenét is írnak a fennkölt alkotmányok, akkor hát miért is _kell_ többet fizetnem, mint bárki másnak?!

Vagy ha már szolidarítunk, akkor adózzon mindenki a keresete szerint, de semmi adómentességi határ meg sávozás, hanem mindenki egységesen pl. 10%-ot. Aki 80e-et keres, az 8e-et, aki 8 millát keres, az 800e-et, stb. Ezzel meg lehetne oldani, hogy nem kellene az éves könyvelgetés az előre- és visszavetítésekkel, hanem szépen havonta amennyit kapsz, annak 1/10-ét leadod, és passz, már kész is. (A felszabaduló adminisztratív kapacitás mehet krumplit kapálni és vodkába fojthatjuk Eurázsiát...)

Vagy esetleg játszhatnánk kapitalizmust, amikor is minden annyiba kerül, amennyibe kerül, semmire nincs állami támogatás, ergo nincs is mire adót beszedni. Ha orvoshoz kell menned, akkor fizess annyit, amennyiért az elvállalja. Ha nyugdíjat akarsz, akkor takarékoskodj. Ha biztosítást akarsz, akkor hónapról hónapra fogadj egy bokival, hogy márpedig téged baleset fog érni a köv. hónapban. Ha taníttatni akarod a gyerekedet, akkor fizess az iskolának. No persze ez visszafele is igaz: ha olyasmit csinálsz, amire szüksége van az embereknek, akkor fogsz pénzt kapni. Ha nem olyasmit, akkor vagy okulsz és átképzed magad, vagy éhen döglesz. De semmiképp sem azért döglesz éhen, mert tőled elszedik a pénzt és bundáslábú szabadbölcsészt képeznek meg fatolvaj rablógyilkos cigányt tenyésztenek belőle.

Áhh, már megint ábrándozok. Jobbágyok vagyunk kérem szépen, akiket könnyebb kordában tartani, ha szabadnak tudják magukat és sajátjuknak érzik a földesúr pénzét, amíg az el nem szedi azt tőlük. Mondjuk az ilyen helyzetek mindig kitermeltek egy-egy Spartacust vagy Dózsát, úgyhogy lesz még itt himbálózás az Andrássy úton, azt hiszem...

Valandil 2011.05.11. 15:09:12

@Geza: Kérem maradjon a számítógép mellett, TEK-es kollégáim már úton vannak!
:)

csabapayne · http://kulturcseppek.blog.hu/ 2011.05.11. 15:25:46

@ucsacsu:
Akkor van jó néhány tippem, kinél van most "a pénz"...

Viktus 2011.05.11. 15:30:04

Az elmúlt közel két évtizedben sosem volt ilyen magas a migrációt tervezők aránya: a felnőtt magyar lakosság hatoda gondolkodik abban, hogy rövid- vagy hosszú távon munkát vállalna külföldön, vagy akár örökre külföldre költözne – derül ki a Tárki által az Európai Integrációs Alap támogatásával készült kutatásából.

www.napi.hu/magyar_gazdasag/husz_eve_nem_akartak_ennyien_elhagyni_magyaroszagot.482737.html

Nem véletlenül ...

Viktus 2011.05.11. 15:34:56

@Samott:

A multik magasról kaksiznak Rogán Tónira meg az ajánlataira ... örüljetek, hogy van munkátok a jelszó.

Viktus 2011.05.11. 15:36:06

@schnee:

Az biztos :D meg éhséglázadást ...

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.05.11. 15:37:38

"...és mellé kell tenni a vállalkozói szektorban az ajánlott bérek emelését."
Hát ez a vállalkozói szektornak ajánlott béremelés kb. olyan mintha odamennék Penelopé Cruzhoz hogy este kifulladásig szex velem aztán vagy elfogadja vagy NEM...

Viktus 2011.05.11. 15:40:39

@jágör68:

Ceausescu féle gazdaságpolitika elég sikeres volt ezzel a ne legyen államadósság szöveggel ...

hvg.hu/velemeny/20110511_zentai_mark_weisbrot

M.W.: Ez csak egy szempont a sok közül és nem a legfontosabb. Ma nem az adósság növekedése, nem az infláció, hanem a munkanélküliség, a perifériára szorult országok elszegényedése, recessziójának elhúzódása, a szegények és a gazdagok közötti szakadék növekedése az igazi probléma. Az ebből fakadó társadalmi robbanások okozhatnak valójában „világvégét”, Az IMF kölcsönök feltételei – ahogy ezt újra és újra tapasztaljuk – olyan gazdaságpolitikát írnak elő szuverén kormányok számára, amely együtt jár a munkahelyek leépítésével, a gazdasági visszaesés tartósításával. Ha egy kormány az IMF helyett szabadon dönt, hogy hol vesz fel – esetleg drágábban – hiteleket, akkor a pénzt a gazdaság élénkítésére, munkahelyteremtésre használhatja fel, megadhatja országának az esélyt a feltápászkodásra. Ezt az esélyt sem az IMF, sem más politikai-pénzügyi intézmény nem tudná, de nem is nagyon akarná megadni – ez esetben Magyarországnak. Szerintem – amennyire ismerem a helyzetet - rendjén való, sőt minta értékű, amit maguknál gazdasági szabadságharcnak hívnak.
-

Lehet nem olvasta még, hogy a szabadságharcos kormányunk a közmunkában látja a munkahelyteremtő gazdasági növekedést :P

Viktus 2011.05.11. 15:43:23

@Geza:

Mondjuk ez igaz lenne, ha a valódi értékteremtő munka lenne a mércéje ennek, de pl. egy építkezésen 12 órában többet melózik a segédmunkás, mint a tőzsdeguru aki más pénzét tologatja ide-oda aztán vagy bejön , vagy nem ... ha netán bejön nyer, ha nem majd kisegíti az állam ... a segédmunkásnak meg a meló mellett az a rizikó, hogy még azt a kis pénzecskét is megkapja-é vagy sem.

Seduxen (már NEM dr.) 2011.05.11. 15:56:05

@Viktus: ergo a segédmunkás is tőzsdézik (főleg ha állami beruházás alvállalkozója foglalkoztatja) :((( vagy megkapja a pénzét, vagy nem (bár nagyobb eséllyel az utóbbi, mint a brókernek, hogy bukja a zsét )

Gonosz Repülőmókus 2011.05.11. 15:56:31

@exonka: Azt is el tudom képzelni, hogy csak családos ember mehet ki külföldre dolgozni, de egy családból csak egy ember. A többiek maradnak a magyar állam védőszárnyai alatt. A bankszámlaszám, amelyre pedig a kint dolgozótól elvárt adót kell fizetni, a következő: ...

Samott 2011.05.11. 16:00:18

@Viktus: nyilvanvalo, de ha Toncsiek az adotrovenyt ugy szamoljak ki, hogy majd a multi ugyis emel X szazalekkal, akkor ezt a dolgozo fogja megszopni. Mert a multi nem emel, tehat a dolgozo vegul kevesebbet kap.

Gonosz Repülőmókus 2011.05.11. 16:04:03

@Geza: Ezek szép gondolatok, azonban ki dönti el, hogy kinek a munkája mennyit ér? Mert nem mindenki közvetlen a piacra dolgozik. Egy ("magyar") politikus munkája szerintem nem ér semmit, szerintük meg az én munkám nem ér lófx-t sem.
Olyan kapitalizmus nem volt sosem (és feltételezem, hogy nem is lesz) ahol nem kell adót fizetni. Vagy majd a rendőr akkor lesz hajlandó elfogni a tettest, ha előbb összedobják az érintettek neki a megfelelő összeget? És még sorolhatnám.

picur3ka 2011.05.11. 16:05:40

@Viktus:

Nem hat. Nagy gazdasagi szarban vagyunk es NO meg Ausztria most nyitotta meg a munkaero piacat.

Agyalap 2011.05.11. 16:06:33

Hidd el, meg fogják csinálni. Ezek az évek úgysem számítanak. Bár Szanyi kapitány már most elkezdte z ígérgetést, a Fidesznek csak 2013-tól kell szórnia az aprópénzt a népnek, hogy maradhasson a kétharmad. Vagy a megszokott módon előkapott törvényekkel 20 évre emelik a választási ciklust. Már az sem lepne meg...

Viktus 2011.05.11. 16:06:48

@Seduxen:

Na jah csak a segédmunkást a kutya sem menti meg míg a bankár kasztot igen ... sőt még jutalom is jár neki prémium formájában :P

Seduxen (már NEM dr.) 2011.05.11. 16:08:57

@Viktus: nem írnám le inkább, amit most szívem szerint leírnék, jó? :DDD

czinaf 2011.05.11. 16:16:53

@Samott: semmi gond, majd a bérkommandó 6 hónapos intenzív vizsgálat útján megállapítja, hogy ha a dolgozónak több adót kell fizetni de ugyanannyit kap, akkor végülis a dolgozó rosszul jár. Még egy fél éves konzultáció útján (és két-három baráti tanácsadónak munkát adva) felderítik, hogy a munkavállaló akkor járna jobban, ha több fizetést kapna. Ezután már következő adóévre újra számolhatják az adótörvényt, hiszen a multi úgyis emel X százalékot. És GOTO 1...

Geza 2011.05.11. 16:26:46

@Viktus:
Értem, még egyet is értek vele, de akkor ez egy másik probléma, amit nem ezzel kéne orvosolni, hanem ott megoldani, ahol keletkezett.

Az jelenlegi elvonó-kompenzáló módszer szerint:

1. Túl sokat keres a tőzsdespekulátor, ergo adóztassuk keményebben a 'túl' magas jövedelmeket.
2. De ezzel túl sokat veszünk el a szorgalmasabb munkásoktól, ergo ki kéne találni valamit, amivel ezt nekik (de csak nekik) visszaadhatjuk (==kompenzáció). Nosza, van-e valami olyasmi, amire a melós költ, a tőzsdész meg nem? Van hát, pl. a tömegközlekedés. Hurrá, itt a megoldás: támogassuk államilag a BKV-t, akkor nem fog a melósnak annyira fájni a magas adó.
3. Oké, de ez drága, valahonnan plusz pénzt kéne beszedni. Kinek lett jobb az olcsóbb tömegközlöködéstől? Pl. a nyuggereknek. Akkor hát legyen, a nyugdíjakat ne emeljük az infláció szerint, hiszen 'már kaptak kedvezményt a közlekedésen'. De ezzel a vidéki nyugdíjasok rosszabbul járnak, mert ők nem BKV-val utaznak, tehát (_tehát_) őket kompenzálni kell valamivel...
4. Mivel lehetne kompenzálni a vidéki nyugdíjasokat? Legyen a MÁV is ingyenes a nyugdíjasoknak. De akkor a pesti nyuggerek dupla kedvezményt kaptak, tehát ezt valahogy kompenzálni kell, pl. ingatlanadó, hiszen a pesti lakások többet érnek, ergo meg lehet húzni egy olyan határt, ami tipikusan jellemző azon idős pestiekre, akik gyerekei már felnőttek, viszont a vidékiek nagy részére nem.
5. De ezzel indokoklatlanul sújtottuk a pesti vállalkozásokat, tehát rájuk ne vonatkozzon. Viszont akkor a brókergeci a cége nevére íratja a lakását, _tehát_ valami negatív kompenzáció kéne, amivel ezt mégiscsak le lehet húzni róla.
6. goto 1

A probléma helyén való orvoslás szerint:
Tevékenységi kör szerint besorolni minden vállalkozást és pénzkereső tevékenységet az alábbi kategóriák valamelyikébe:
a., közvetlen értékteremtő (mezőgazdasági termelő, bányász, erdész, mindenki, aki alapanyagot állít elő)
b., hozzáadott értéket termelő (feldolgozóipar, építőipar, mindenki, aki alapanyagból terméket állít elő)
c., kereskedő (kofa, újságárus, kávéimportőr, kamionos, mindenki, aki termékek vételi és eladási árkülönbözetéből él, de a terméken magán nem változtat)
d., szolgáltató (fodrász, pincér, szakács, mozigépész, mindenki, aki az emberek igényeit szolgálja ki)
e., társadalmi létszükségletet ellátó (orvos, tanár, tűzoltó, rendőr, bíró, katona, politikus, mindenki, akire a társadalom puszta működéséhez szükség van)
f., adminisztratív dolgozó (könyvelő, titkár, jegyző, ügyvéd, ügyvezető, bankár, bróker, mindenki, aki társadalmi absztrakciók igazgatását végzi)
g., művész (író, költő, zenész, szobrász, sportoló, mindenki, aki konkrét értéket nem teremt ugyan, de az ország megítéléséhez, hírnevéhez járul hozzá)
h., stb., igény szerint

Aztán ezen kategorizálás alapján különböző adókulcsokat, de mindegyikhez csak egyet!
Nem feltétlenül univerzális a megoldás, de ha a probléma a keresetnek a _tevékenységi kör szerinti_ megoszlásával van, akkor azt ne a _nagysága_ szerinti adóztatással próbáljuk orvosolni.

Ha valaki magas helyeken szédül, akkor annak nem az a helyes gyógymódja, hogy eltörjük a térdét és 'akkor majd nem fog magas helyekre mászni', ugyebár :)...

Geza 2011.05.11. 17:00:21

@Gonosz Repülőmókus:
"azonban ki dönti el, hogy kinek a munkája mennyit ér?"
A mindenható piac, ugyebár. Annyit ér a munkád, amennyit fizetnek érte.

Abban viszont természetesen igazad van, hogy a 'szükséges' államapparátust (rendőr, bíró, járvány-orvos, személy- és ingatlannyilvántartás, honvédség, stb.) fenn kell tartani, és erre pénz kell. Ezt kis tételben (pl. egy szállodában) úgy oldják meg, hogy van rendész, stb., amire
beszedik a pénzt, azaz tényleg van alapja az adónak.

No de milyen alapon számolódjék mindez? Az fizessen többet, aki többet keres? Mi köze ennek ahhoz, hogy mennyi rendőrt kell foglalkoztatni miatta?

Itt bejöhet a képbe a biztosítók bonus-malus rendszere: alapból mindenki fizet egy konkrét összeget havonta (==fejadó), amire rájöhetne (feltételes mód, mindjárt mondom, hogy miért) egy-egy malus aszerint, hogy volt-e vétkes bírósági ügyben (==adott-e munkát rendőrnek ill. bírónak), változtatott-e a személyi/ingatlannyilvántarrtási adatain (==adott-e munkát az állami adminisztrációnak), stb.
A feltételes mód azért kellett, mert ez így fölöslegesen bonyolítaná a képet, ui. az adott időre (1 év, 1/2 év, 2 év, stb.) szóló, adott mértékű havi malus-t már előre össze lehet adni, ekkor azt az összeget kapjuk, amit emiatt az illetőnek összesen be kéne fizetnie, és ezt már rögtön az elején egyben be lehet szedni. Ezt hívják pénzbírságnak (a rendőrség és az igazságszolgáltatás munkáját megfizetendő), eljárási illetéknek (az adminisztráció munkáját megfizetendő), stb.

A dolog lényege az lenne, hogy ne fizessek más helyett semmit, és persze énhelyettem se fizessen senki semmiért.

Régebben működött a szolidaritás, miszerint akinek épp jobban megy a sora, az segíti azt, akinek épp rosszabbul, viszont ennek az volt a feltétele, hogy az emberek szégyennek, a büszkeséggel összeegyeztethetetlennek érezzék az ilyen 'segélyek' elfogadását, és így tényleg csak akkor fogadják el, ha már végképp semmi más megoldás nem volt.
Most meg mi van? 750e rokkancs, 3 millió nyugdíjas, akiknek csak harmadának van meg a 40 év munkaviszonya, 800e segílyes ingyenélő, mert _nem szégyellik tartani a markukat_, mert nem igyekeznek megállni a saját lábukon, amint csak lehet, mert másokkal, nevezetesen velünk akarják (tudatosan!) eltartatni magukat.

Na, ez nem szolidaritás elfogadása, ez kérem élősködés.
És a magas adó is amiatt 'szükséges', hogy legyen miből etetni a lógóst, ejnyebejnyéztetni a vétkest, sitten etetni és tornáztatni a bűnözőt, stb.

Itt most az (és csak az) jár jól, aki nem tenni akar magáért és mellékesen a többiekért is, ha lehet, hanem az, aki a többiek kárára akar boldogulni, rajtuk akar élősködni. Ha viszont mindenki ezt csinálja, vagy ha kihalnak azok, akik mégsem ezt teszik, akkor nem lesz kinek a vérét szívni, nem tartja el őket senki, na akkor vége lesz a jó világnak, akkor majd lehet eladni az ország maradékát, azt felélni hosszabb-rövidebb idő alatt, majd ugyanezt megint, amíg csak marad valami.

Elhiszem én, hogy van, akinek pont ez az érdeke, de nekem messze nem ez, sőt, ez rám nézve kimondottan káros. Ennek fényében aki ezt a degradáció segíti, az az ellensége mindenkinek, aki építeni, gyarapodni szeretne hosszabb távon is.

Az meg már a kor szellemi nyomora, hogy nem hogy meg lehetne szabadulni az ilyen piócáktól, de még egyenesen szeretni is kötelező őket, börtönbüntetés terhe mellett.

qwertzu 2011.05.11. 17:14:46

"a magas keresetűek adókönnyítésének a rosszabbul keresők teremthetik meg a fedezetet. "
Zero: konkrétan van valami gondod az lineáris adózással. Mert ha van, akkor azt írd, mert ez így elég demagóg.

@Geza: Aham. A teljes magyarországi szoftverfejlesztést kihagytad a képből. De ha mondjuk besoroljuk termelésnek, akkor a cégünk egyszerre termelő, szolgáltató és kereskedő is. Akkor az hova sorolod?

Viktus 2011.05.11. 17:56:35

index.hu/tech/uzlet/2011/05/11/kanadai_nyugdijasok_kaszalnak_a_skype_felvasarlasan/

na v.hol jól működik a nyugdíjpénztárasdi nem is értem mi okból nem magyar államkötvénybe fektettek :D

jágör68 2011.05.11. 17:59:20

@Geza:
Ez ind jó, szavaznék is rád,
de ez a magyar társadalom már visszafordíthatatlanul elkorcsosult.
-hihetetlen xar a munkamorál az országban- próbálj csak meg bármit pénteken 12.00 után elintézni,
-a legtöbben, akik a produktív/ társadalmilag hasznos szektorben dolgoznak képtelen EGYETLEN munkahelyből megélni, 2 végén égetik a gyertyát, napról- napra- ez ezért nagyon- nagyon veszélyes- mondjuk a mentős, aki még pl. fuvarozni is kénytelen éjszakánként
-mivel ilyen alcsony a lóvé- NINCS valódi minőségellenőrzés (örülnek, hogy ennyiért találnak balekot pl: orvosnak, nővérnek, hogy 2-3 helyen melózik), ezáltal fel is hígul az egész
-brókerék/ bankárék/ biztosításóék meg eszeveszetten nyom(t)atják a virtuális lóvét, rátéve ezzel a mancsukat VALÓDI vagyontárgyakra
-a magyar versenyszféra gyakorlatilag a dolgozó és a vevő lehető legnagyobb átvágására szakosodott
-az állami kb szintén
.mind2 utóbbi szektorban a leggerinctelenebbek vannak vezető pozícióban, akik hajtják a rabszolgákat, minden papírt aláratnak, hogy mindig, minden a legnagyobb rendben- és ők gondoskodnak arról is, hogy a rendszerszintű hibákat ÁLLANDÓAN csak egyedi esetnek állítsák be
Kb ezek jutnak spontán eszembe.
Néha nem csodálkozom, hogy ebben az országban 1 millió alkoholista van.
Néha nekem is nehezemre esik, pedig még igyekszem humorosan is felfogni az egészet..

Viktus 2011.05.11. 18:07:20

@jágör68:

"-hihetetlen xar a munkamorál az országban- próbálj csak meg bármit pénteken 12.00 után elintézni,"
Maximum a közszféra b*szik dolgozni péntek délután ... elárulom neked a magánszektor jórésze még szombaton is munkálkodik.

jágör68 2011.05.11. 18:14:33

@Viktus:
Na ja, csak akkor is az 5. pontban említett minél nagyobb lehúzáson munkálkodik

Kartal (rezervált) 2011.05.11. 18:56:45

@Viktus: van ahol a vasárnap éjjeles műszak sem ritka...

Geza 2011.05.11. 19:17:55

@qwertzu:
Vártam a kérdést, köszönöm :).
A korrekt megoldás természetesen (erre a problémára) mondjuk a TEÁOR-szám szerinti adókulcs lenne, és akkor tényleg azt a tevékenységet lehetne úgy támogatni vagy lehúzni, amelyiket jónak látjuk.

Valandil 2011.05.11. 20:04:54

@Seduxen: Demagóg! Sőt: gondolatbűn!

Kartal (rezervált) 2011.05.11. 20:16:07

Államadósság, kontra roma stratégia:
"Ifj. Bogdán János, az MCF Roma Összefogás Párt elnökhelyettese, aki az ORÖ-ben is képviselő azt mondta az [origo]-nak, pártjában csak "roma vizslának" nevezik Farkast, mert az általa vizsgált időszakban az ÁSZ-jelentés szerint százmilliárdok tűnhettek el a cigányság felzárkóztatására szánt pénzből."
www.origo.hu/itthon/20110510-farkas-florian-miniszteri-biztosi-munkajanak-eredmenye.html

Százmilliárdok tűntek el! Amikor jövőre ötszázmilliárdot akarnak rajtunk bevasalni.
Gratulálok minden résztvevőnek!

picur3ka 2011.05.11. 21:12:03

@Kartal (rezervált):

Ki kell tagadni azt, aki ilyent allit.

Valahol Máshol (lemondott Dr. Prof.) 2011.05.11. 21:43:16

@Kartal (rezervált): Kontra? Nincs itt semmiféle kontra. Államadósság és romastratégia és.... mindig lesz ok amiért lehet ütni még egy lukat a melós övén....

Most épp a zállamadósságnak meg romastratégiának van keletje. Majd amikor veszejt a csillogásából akkor találnak két-három másik jólhangzó bullshitet amivel a lopást elfedik. Ez már húsz éve egy ilyen biznyic.

protoplanetáris korong 2011.05.11. 22:34:51

Nekem csökkentette a munkáltatóm a fizetésem gazdasági okokra hivatkozva, szóval Orbán meg Matolcsy bekaphatja a faszomat.
Gyurcsányt utálom, mint a szart, de még ő sem ártott ennyit nekem, mint ez a Fidesz söpredék.

Sracz · http://dbworld.blog.hu/ 2011.05.11. 23:12:43

Nem kell izgulni! Megcsinálják másodszorra, harmadszorra és negyedszerre is és pofátlanul az arcunkba vigyorognak majd, hogy elmondják milyen jól jártunk... ha hagyunk rá nekik elég időt!

Spikk 2011.05.11. 23:48:46

@Geza: Lónak a ****át dolgozol te kétszer annyit, mint akár egy takarítónő a minimálbérért! Felejtsd el ezt a f***ságot, mert csak kiröhögteted magadat!
Ha magadnak kellene a munkahelyeden takarítani, de annyiért, mit szólnál? S mindent a dolgozók csinálnának annyiért, amennyit most valami csóringer kap, aki persze biztos tehet arról, hogy a szüleinek nem volt lehetőségük taníttatni, vagy simán csak nem olyan okos, mint te.
Azon az áron tudsz annyit keresni, hogy mások güriznek bagóért. Meg még azt is elvennéd tőlük. F***fej!

Geza 2011.05.12. 06:36:01

@Spikk:
Első körben: Pici trollom, pofát kussba, ha nálad különbhöz beszélsz.

Másodsorban, ha hiszed, ha nem, takarítottam már pénzért életemben, nem irodában, de lakatosműhelyben, meg pakoltam zöldséget is, mindezt ráadásul tanulás mellett, ergo (tőled eltérően) nem egy netkávézóból 'szolidarítok az alsóbb néprétegekkel'.

Harmadsorban, ha ennyire úgy érzed, hogy a középiskolai plusz utána az egyetemi tanulás tényleg nem 'ér' többet, mint a takarítás, akkor majd műttesd magad a takarítóval, a lakásodat terveztesd az utcaseprővel, a baromságaidat írd a kubikos által tervezett számítógépen, a kocsi ütközőzónáit meg méretezze a hordár.
Fogd már fel végre, hogy ha van reális igény egy olyan tevékenységre, amire az emberek 5%-a képes (mert pl. 5% vette a fáradságot, hogy ezt a szakterületet kitanulja), és ezen emberek hozzáértése több megtakarítást eredményez, mint 10 ember kemény fizikai munkája, akkor ezen szakember tevékenysége bizony tízszer többet 'ér', mint a fizikai munkásé.
Ha egy építészmérnök megtervez egy hidat egy folyó fölött, akkor a munkája igenis többet ér, mint az amúgy szorgalmas csónakosé, aki anélkül egyesével evezne át minden átkelni akaró emberrel.
Ha egy gépészmérnök megtervez egy markolót, amivel egy óra alatt ásol ki egy 50 köbméteres árkot, akkor igenis többet ér a munkája, mint annak az 50 kubikosnak, aki ugyanezt ugyanennyi idő alatt ásná ki.
Ha egy orvos képes megmenteni a tyúkszaros életedet egy műtéttel, akkor az ő munkája bizony többet ér, mint amennyit a miénk.

Negyedsorban, a jó keresethez nem csak a sok tanulással eltöltött idő vezet, hanem a szorgalom is: egy tisztességes munkát végző mesterember (víz/gázszerelő, ablakos, lakatos) is kb. annyit keres, mint egy diplomás, és nem is irigyli tőlük senki, leszámítva persze a hozzád hasonló seggfejeket.

Ötödsorban, jó lompos módjára megint ferdítesz és összemosod a szezont a faszommal, amikor azt emlegeted, hogy 'szegény csóringerek szüleinek nem volt módjuk taníttatni őket'.
Aki a magánszférában ténylegesen minimálbért keres, az az esetek jó részében korábban ívesen szart tanulni, most meg nem akaródzik neki a munka után menni, márpedig az nem szokott házhoz jönni.
Természetesen vannak olyanok, akiknek tényleg végképp nem volt lehetőségük (saccra 1:500), de amikor egy kőműves egy ajtó berakásáért elkér (feketén) 15e Ft-ot és dolgozik vele három órát (legyen plusz egy a kiszállás), akkor azt a majdnem 4000 Ft-os órabért én nem nevezném rossznak, és aki kőművesnek is képtelen kitanulni, azt meg talán még te sem akarod egy mérnökkel összemérni.

Summa summarum: Menj te a picsába, te proli tahó troll, az 'együk meg a gazdagokat' dumáddal együtt.

Őexc.Vitéz Bivalybasznádhy. Dr. Őfőméltóságu Úr 2011.05.12. 07:21:25

Lassan már annyi szociális ellátást sem fogunk kapni, mint egy kutya a menhelyen. Megoldás? kivándorlás, fekete munka. Akkor sem járok rosszabbul ha zsebből fizetnek. Sem így, sem úgy nem lesz nyugdíj, nem lesz egészség, semmilyen ellátásra nem leszünk jogosultak. Lásd roki, és egyéb /ellopott/ nyugdíj, táppénz, /most tárgyalják/ munkanélküli járadék és még ki tudja mi mindent kitalálnak majd. Sok az adósság? Elhiszem. Mi közöm hozzá ha egyszer nem én költöttem el. Volt itt már mindenki hatalmon, nem mondhatja senki, hogy de viszont én szavaztam meg. Mindegyik elkúrta nem csak fletó. Akkor tessék olyan beruházásokat Mo-ra hozni amivel nőni fog a termelékenység, az előállított érték. Ezt úgy hívják, hogy GDP. Az USA a GDP 120%áig van eladósodva. mégis egész jól elvannak. Németországban a magas keresetűek 40%ot adóznak. Érdekes, ott lehet? Na jó, elég ebből.

kyncza 2011.05.12. 07:21:41

@Kartal (rezervált): "sok visszaélésre adott lehetőséget" és "ne lehessen közpénzből jogtalanul..." bazz, a pofátlanságnak nincs határa. És ezt ez a büdös fityesz még ki meri mondani rezzenéstelen arccal!!

f.m.j. 2011.05.12. 07:30:34

@Geza: nem biztos, hogy érdekel, de most picit nem értek veled egyet... :)természetesen a vitapartnereddel sem, de az mindegy :)
nekem kicsit idealistább véleményem van, nem kéne hasonlítgatni, hogy kinek a munkája fontosabb (a példádban említett csónakosra konkrétan nem is lesz szükség, ha van a szupkó kis híd ugyebár, mehet kötheti fel magát... -túlzok)
mindenkit rendesen kéne megfizetni, hogy elég legyen az élethez, életéhez
az orvososk, mérnökök nincsenek túlfizetve (nem a magánrendelős nőgyógyászra gondolok, meg a korrupt műszakiellenőrre,) de az a kétkezi munkás is fontos, aki legyártja azt a gépet, amit az a mérnök megtervezett
meg aztán abba a hibába is eshetünk, hogy az embert azonosítjuk a foglalkozásával,,, ha valaki wc pucoló, akkor neki az az identitása, létének lényege...

global001 2011.05.12. 09:00:21

"sok visszaélésre adott lehetőséget" és "ne lehessen közpénzből jogtalanul..."
Tényleg nem semmi ez a zombipárt.
A közpénzekkel való visszaélésekre jó példa a számla nélküli "kőccségtérítés"?
Legközelebb elmegyek szavazni, bárkire, csak erre az aljas,alattomos,sunyi, cinikus féreg bagázsra nem.
Ezeknek nem 2/3-ot, hanem egy nagy lóf*szt kellett volna a szájukba adni.

Geza 2011.05.12. 09:16:25

@f.m.j.:
Na jó, kicsit tényleg sarkítottam :), hozzá kellett volna tennem, hogy nem sajnálom a kőművestől a 15e-et az ajtó berakásáért, ha rendes munkát végez.

Csak hirtelen kissé bedagadt az agyam erre a bolsevik hozzáállásra, miszerint a szamorodni se legyen drágább, mint a kupakos tablettás, merthogy bor mindkettő, Michelangelo meg keressen annyit, mint a vályogvető, merthogy építőipari munkás mindkettő.

Egyenjogúak vagyunk ugyan, de a képességeink lehetnek eltérőek, így a társadalmi hasznosságunk is, és ezzel a munkánk javadalmazása is.
Csak hát a Nagy Nyugatromán Elhomályosodás óta nem divat tudni a helyünket a társadalomban, és a bolsevik tempó (miszerint a csőcselékkel lincseltesd meg a nála többre képeseket, aztán hagyd őket káoszba sodródni, végül pedig 'mentsd meg őket' és állj az élükre) mechanizmusa is úgy látszik, hogy még mindig működik.

Spikk 2011.05.12. 09:22:46

@Geza: Na oké, a személyeskedő anyázós dolgot én kezdtem, most ugyan úgy lendületbe jöttél, hogy egyből vagy 5:1-re vezetsz alsó hangon si, de hagyjuk, feladom inkább, ez inkább a Te pályád, ahogy látom. Bocs! Kicsit elragadtattam magam. Szerintem ez egyébként még mindig kisebb baj, mint az, amit ezek szerint tényleg komolyan gondolsz, hogy attól kell többet elvenni, akinek kevesebb van...

Nem az a kérdés, hogy mennyit ér a munka, piacilag annyit ér, amennyit a többség/nagyobb érdekérvényesítő erővel bíró mond. Nem tudom, hogy érted-e, de ez nem annyi, amennyit valójában ér. Szerintem egy óra munka az egy óra munka. Ha szenet kell lapátolni, akkor is, meg ha egy megbeszélésen kell részt venni, akkor is. A megbeszélés persze fizikailag könnyebb, ugyanakkor nyilván felelősség dolgában nehezebb dolog. Simán tekinthetjük őket egyformának, mert a munka az időnk és energiánk értékesítése, ugye. Ha 2 ember 8-8 órát dolgozik, akkor szerintem mondhatjuk, hogy ugyanannyit dolgoznak. Mást, de ugyanannyit. Az embernek ugyanis a munka az az idő és energia, amit nem a családjával tölt (kutyájával, autójával...). Ettől én is elfogadom, hogy piacilag a bérek nem egyformák (bár sok esetben lufinak tartom őket).

Térjünk rá arra, hogy utána mit csinál az állam bácsi... Elvesz belőle, ez nem meglepetés.
Elvesz orvosra, nyugdíjra, útra, hídra, tömegközlekedésre stb. meg ugye állam bácsira is.
Itt jön az, hogy oké, kell kb. ennyi pénz. Kitől vegyük el?
Vegyük el attól, akinek kevés van így is? Akkor az illető gyereke egyszerűen megélhetési okokból lesz kénytelen tanulás helyett minél hamarabb elmenni dolgozni, ha kevésért is.
Vagy attól, akinek több a bevétele? Neki marad még így is bőven (mindenképp jóval több, mint annak, aki bruttóban keveset keres).
Szerintem az a logikus és emberileg helyes, hogy hagyjunk több pénzt annál, aki szarban van.
Nem azt kell agyonszopatni adóval, aki eleve is kevesebbet keres. De mutathatnál esetleg egy országot, ahol az alacsonyabb jövedelemmel rendelkezőket magasabb közterhek sújtják. Csak hogy lássam, bevett dologról van szó.

Seduxen (már NEM dr.) 2011.05.12. 10:30:48

Ejha, milyen szenvedélyes vita alakult itt ki, nem sömmi :DDD

Alapvetően én abban látom az egész hibáját (mondom ezt úgy, hogy egyrészt a családi adókedvezmény miatt, másrészt a bruttó fizetésem alapján amúgy is jól jártam az új adórendszerrel) 2 dologban látom:
1: ha már úgy csökkent egy kormányzat adót, hogy a magasabb jövedelműeknek kedvez egyértelműen (most abba ne menjünk bele, hogy "szükség volt -e" egyáltalán az adócsökkentésre, mert szerintem a libajnai-féle adóátrendezés óta pl az szja nem volt elviselhetetlen, ergo marad a kampány-ígéret teljesítése opció) akkor legalább arra kellene (kellett volna) ügyelni, hogy az alacsonyabb keresetű ha nem is jár jól, de legalább ROSSZABBUL NE járjon. Itt ugye sajnos nem ez történt
2: Az ilyen bérmonitoring-bizottságosdiból is jól látszik, hogy az ilyen arrogánstóni-féléknek (ami nem is meglepő, mert életében nem volt tisztességes állása, csak politikai) halvány fingjuk sincs, hogy a versenyszférában hogyan zajlanak a "bértárgyalások". Ha érdekel Antikám, keress meg (a TEK majd segít a személyes adataim kiadásával), és 2-3 sör mellett szívesen elmesélem Neked (ne aggódj, a vendégem vagy!). Az már csak hab a tortán, hogy egy kormányzat a saját dilettantizmusát a versenyszféra foglalkoztatóival akarja helyrehozni (pláne fenyegetéssel)
3: Nem igazán értem, hogy a magánszektor béralkuiba milyen jogon is akar beleugatni a kormány (és ezzel magam ellen beszélek, de akkor is így gondolom)? Az már csak hab a tortán, ha valamilyen módon köteleznék is a munkáltatókat egy X %-os béremelésre, annak a fedezete a legtöbb esetben - figyelj Tóni meglepő fordulat következik - vagy fejlesztések elmaradása, vagy - és ez a valószínűbb - elbocsájtások árán valósulna meg. Hogy lesz ebből +1 millió munkahely? :DDD (bár aláírom, nagy az alom, akinek jól fizető állami munkahely dukál, de ennyi kamu-állást nem hiszem, hogy ki tudtok találni, ennyi eszetek nektek nincs :DDD)

MNOP 2011.05.12. 10:42:38

nem rosz rendszer ez, csak csökkenjen a szorzó (ha nem is annyival, mint korábban írták). Akkor ugyanis mindenkinek nő majd a keresete, ha nem is sokkal.
Ez a rendszer arra való, hogy alápirítson a szürkén bejelentetteknek és azt díjazza ha valaki fullra be van jelentve, mert akkor jár csak igazán jól. A magas fizetést már nehéz zsebből kompenzálni. Ez előbb-utóbb meghozza a gyümölcsét, felpörgeti a munkaerőpiacot.
Nem kell türelmetlenkedi, ez már egy nagy lépés előre, de meg kell termelni a fedezetet a további lépéseknek.

bandika gazdája 2011.05.12. 10:53:41

@Seduxen: Én már azért nem szólok hozzá, mert te mindig (minden körülméyek között) elmondod amit gondolok! :-)

bandika gazdája 2011.05.12. 10:55:38

@Seduxen: Kivéve a focit! Mert azt leszarom!

Seduxen (már NEM dr.) 2011.05.12. 11:01:25

@bandika gazdája: na ha ezt a nagyfőnök megtudja... (és megtudja, ebben biztos lehetsz!)

ezúton kérem a TEK-es legényeket, hogy adják át szívből jövő jókívánságaimat, és őszinte gratulációmat, hogy kőkemény, és színvonalas Bohócligát tegnap megnyerte az Orbánoton (Videorbán) csapata!

bandika gazdája 2011.05.12. 11:01:40

@jágör68: Bár szinte mindenben igazad van, kérlek nyugtass meg, hogy itthonról osztod az észt, nem Németországból (amire a minap hivatkoztál)! Köszi! És akkor ha nem is mindenben, maajdnem mindenben igazad van!

jágör68 2011.05.12. 11:19:07

@bandika gazdája:
Ihhonról biza.
De már nem sokáig- a felsorolt okok miatt

Dracon 2011.05.12. 11:37:42

@Seduxen:
Biztos rászólt Csányi viktorra hogy szar volt a tavalyi év mert csak 35milliárdot keresett, és abból nem telik parizerre.
viktorka meg hirtelen utasította a láncos kutyáját hogy ne szívassa tovább csányi havert, inkább szopassuk azokat akik nem legóztak jól és nem vitték semmire se az életben. Azok nem tudnak visszaugatni úgyse

Seduxen (már NEM dr.) 2011.05.12. 11:44:10

@Dracon: látod, mégis volt igaza a jó jánosnak. mindenki annyit ér, amennyire vitte az életben.

míg el nem felejtem: karitatív célú gyűjtést szervezek többed magammal a sanyarú sorsú Csányi úr megsegítésére! aki szeretne ehhez a nemes kezdeményezéshez csatlakozni, írjon egy privát e-mailt, és megadom a számlaszámot, ahova lehet utalni! 2011. július 31-ig várjuk a felajánlásokat, az így összegyűjtött pénzt ünnepélyes kerete között adjuk át a rászorulónak!

qwertzu 2011.05.12. 12:14:54

@Geza: Tömegesen megszűnő és újjáalakuló cégek. Már látom is a lehetséges árukat:10 millióért cég udvarán termett luxuszöldfűszercsokor + ajándékba 20 nap rendszermérnöki támogatás és egy egyedi ügyviteli szoftver. Szerintem kivitelezhetetlen mert olyan tömegesen kezdenék kijátszani a cégek a rendelkezést, hogy azt nem lehetne kivédeni. Hirtelen mindenki termelő, feldolgozó lenne.

Geza 2011.05.12. 12:24:19

@Spikk:
Oké, akkor a fölösleges személyeskedésért én is elnézést kérek :).

Viszont a '8 óra = 8 óra' állásponttal vitába szállnék:

1., Valaki 4 óra alatt gödröt ás és 4 óra alatt betemeti. Érdemi eredmény nulla. Ki fizessen érte bármit is?

2., Valaki répát termeszt, ami senkinek sem kell, ott rohad meg a ládában. Érdemi eredmény van ugyan, de kereslet rá nincsen. Ki fizessen érte bármit is és miért?

3., Valaki kézifúróval 8 óra alatt felfúrja egy kerítés lécezését. Másvalaki villanyfúróval 2 óra alatt megteszi ugyanezt. Vagy az második munkás órabére négyszerese az elsőének, vagy ugyanazon eredményért négyszer annyit kell fizetni az első esetben. Ha kizárod a különböző órabéreket, hogyan akarod rákényszeríteni a kerítés gazdáját, hogy ugyanazért négyszer többet fizessen?

Csak az oldja fel ezen eseteket, ha a munka bére azon maximális értékkel arányos, amennyit a munka eredménye valakinek is megér.

"Vegyük el attól, akinek kevés van így is? ... Vagy attól, akinek több a bevétele? Neki marad még így is bőven (mindenképp jóval több, mint annak, aki bruttóban keveset keres)."
Ezzel egyik részről arra ösztönzöd az embereket, hogy dolgozzanak kevesebbet (ill. uniform órabér esetén ne törekedjenek a hatékonyságra), merthogy úgyis ki lesznek segítve azon bolondok kárára, akik törekvőbbek, emiatt kevesebb lesz a törekvő, azaz kevesebben fognak 'többet keresni', nem lesz kitől elvenni, és végül mikor nyomorba fullad az egész brigád, már senki nem is fog tudni érdemi, értékes munkát végezni.

Másik részről meg nekem eléggé aggályos, hogy tőlem elvegyenek bármit is csak azért, mert jobban végzem a dolgom, és annak adják, aki kevésbé jól teszi ezt. Ha én 2 óra alatt végzek egy kerítessel, ugyan ne nyúlják már le a pénzemet csak azért, hogy fenntartsák belőle azt, aki 8 órát tököl vele.

"Szerintem az a logikus és emberileg helyes, hogy hagyjunk több pénzt annál, aki szarban van."
Szerintem meg az a logikus, ha a bér arányos a munkával, azaz ha kétszer annyit dolgozok (vagy kétszer olyan gyorsan), akkor kétszer annyit keresek, valamint az a helyes, ha a jótékonykodást és a szolidaritást nem akarják rám kényszeríteni.

Ez az 'egyenlő munkaidő egyenlő bérezés' elv eléggé hasonlít a klasszikus kommunizmuséra ('munka az egyén képességei, fogyasztás az igényei szerint'), és pont ugyanúgy életképtelennek tűnik a gyakorlatban, mert kontraszelekciót eredményez: az járna vele jobban, aki a kevesebbet tenné és az rosszabbul, aki a többet.

Ilyesmi még egyszer sem volt működőképes a világban soha és sehol, ez mindig vagy visszaeséshez vezetett, vagy erővel kellett vagy kiosztani és fenntartatni a munkát, vagy kiosztani és visszatartani a fogyasztást. (Ami meg felveti a pribékek bérezését, aminek meg kell haladnia a dolgozókét, különben elszabotálják, de azt meg megintcsak ki kell valakinek termelnie, és ezzel visszaérnénk a kezdethez.)

Geza 2011.05.12. 12:39:57

@qwertzu:
Nem tetszik véletlenül tesztelőnek lenni? Ismertem pár ilyen embert, akik egy zsák agyagban is tudtak volna hibát találni és egy bazalttömböt is simán elrontottak, ha kellett, na ők voltak ilyen ötletgazdag belekötőművészek :)...

Mindazonáltal könnyű annak az oldalnak a dolga, Gödel papa még '31-ben belátta, hogy semmilyen véges rendszer nem lehet egyszerre helyes és teljes, azaz tetszőleges szabályrendszerhez található:
- vagy olyan állítás, ami levezethető, de a tagadása is (a rendszer nem helyes)
- vagy olyan állítás, ami nem vezethető le, de a tagadása sem (a rendszer nem teljes)

Ezt a jelen helyzetre alkalmazva, minden adórendszerben található:
- vagy olyan tevékenység, amire többféle (ellentmondásos) adózás is vonatkozik (=nem helyes)
- vagy olyan tevékenység, amire nem deríthető ki, hogy milyen adózás vonatkozik rá (=nem teljes)

Ami igazából lehangoló az az, hogy ha az ilyen 'kilógó' esetekre akár egyedi szabályokat hozzá is veszünk a rendszerhez, a fenti nemteljességi tulajdonság erre a bővített rendszerre is igaz lesz (legfeljebb más tevékenység lesz kérdéses/ellentmondásos státuszú), azaz nincs menekvés. Mellékhatás: ebből élnek a jogászok és a közgazdászok :)

Szóval én nem vagyok se jogász, se közgazdász, csak egy gyarló mérnökféle, azaz nem akarok tökéletes és kijátszhatatlan világmegváltást kihozni, megelégednék egy 99.9%-ban helyes és teljes rendszerrel is, a maradék 0.1%-tól (=2500 ember) pedig ezúton is elnézést kérnék.

Kartal (rezervált) 2011.05.12. 12:48:09

@Geza: napi tapasztalatom: így alakul ki a bérfeszültség, ami kurvára rontani tudja a munkamorált. A végén meg már senkinek nem lesz kedve, akarata rendes munkát végezni, mert minek. Pl. évek óta dolgozok egy cégnél, hétköznap, hétvégén, 12 órában, rám lehet bízni az egyedi gyártásokat, önállóan ellátom három ember munkáját több gépen. Ekkor felvesznek a céghez egy új embert, akinek az órabére csak 10 forinttal kevesebb, mint az enyém (mert szarban van, vagy kisebbség, vagy a fene tudja miért). Ekkor begurulok, és elkezdek trehányul dolgozni. Ő azt látja, hogy itt ez a munkamorál, ő is trehányul dolgozik, én meg - mivel ezt egy újonc megteheti -, még inkább... és megyünk lefelé a leejtőn.

Itt Gézának adok igazat: mindenkit munkája, érdemei szerint fizessenek. Azzal viszont nem értek egyet, hogy a fizetésben ilyen óriási különbségek legyenek, mondjuk az orvosokat kivéve. Tőlük nem sajnálnám a magas fizetéseket.

Lehet, hogy egy gyári melós vagyok, de ami munkát elvégzek, azt nem tudná egyik irodista sem utánam csinálni, nem lehet egy utcáról felvett emberrel helyettesíteni, ez eléggé speciális szaktudást igényel. Jogos kérés talán, hogy a fizetésem is olyan legyen.

És Spikknek annyiban igaza van, hogy a dolgozó gyártja le az adott terméket, ha ő nem jó szakember, nem figyel a minőségre, akkor a mérnök felfújhatja a tervet, az csak egy darab papír marad - nagyon impozáns papírdarab, az igaz -, nem lesz belőle híd vagy gép, tehát a dolgozót is meg kellene fizetni normálisan.

jozicsenko 2011.05.12. 12:52:06

@Spikk: nettó hülyeség amit írsz, igazi 53as komancs -stílus: együk meg a kulákot, mert nála a kaja felhanggal (mindenkinek egyazon fizetést? mao és az egytálrizs jut rólad eszembe, szerintem ne menj orvoshoz és ne hívj ki szerelőt, ha a takarítóifizetést adnád nekik)

takarítani bárki tud, agysebészt meg max ha két tucat kell (filozófus meg egyse, szerintem)

konkrétabban: 2008-ig bizony az szja 90%át az összadózó 10%-a fizette, a többség igy vagy úgy bizony nem fizetett semmit sem - ekkor volt bizony, hogy az átlagbérrel már a magasabbik adósávban voltál, legálisan nem érte meg több pénzért dolgozni, mert az adó elvitte a 2/3át...
(a minimálbéresek ugye nem fizetettek szja-t)

a szülőkről meg kár dumálni: aki akarta, elküldte a gyerekét legalább egy érettségiig, utána a gyereken volt a sor

Spikk 2011.05.12. 13:12:46

@Geza: 1-2-3: nem azt mondtam, hogy legyen mindenkinek azonos az órabére, hanem azt, hogy a dolgozó részéről tekintett érték szerintem tekinthető azonosnak: a mai napom munkával telt, -8 óra "élet". Ebből a szempontból azonos a munka értéke, akkor is, ha akár tök értelmetlen feladatokkal bíznak meg valakit.
A másik érték pénzben kifejezhető, az amit írtál, a kereslet oldali ár.
Mivel ez egy kereslet-kínálati dolog, nyilvánvaló, hogy túl olcsón senki nem akar dolgozni, de az adott tevékenység végzése esetén van az az ár, ami felett meg már nem sikerül elhelyezkedni, mivel a kereslet kielégíthető a többiek olcsóbb munkájával.
Akinek meg spec. tudása van, az erősebb kutya lesz és többet tud kérni (nem feltétlenül a befektetett munka - a tanulásra gondolok - mennyiségének megfelelő mértékben).

De nézzük a két emberünket, az egyik rosszul keres, a másik jól.
Most vegyük a 2 féle adózást az esetükben.
Van egyszer az élethez szükséges költség. Nyilván tudod, hogy nagyon sokan vannak - és várhatóan egyre többen lesznek - azok, akiknek a keresete (szorgalom ide, vagy oda) erre épp elég, vagy esetleg nem is.
A másik emberünk, aki meg jól keres, egy részről jobban is él, más részről mondjuk olyan jól megy a szekér, hogy még meg is tud takarítani.
Mindketten becsületesen dolgoznak, stb. tehát nem a lógós alakokra kell gondolni, hanem mondjuk azokra, akik vidéken kaját termelnek, amit a multibolt szarért-húgyért hajlandó esetleg megvenni, miközben a multibolt (nyilván nem legalsó szintű) dolgozói messze jobban keresnek, mint a becsületes gazda.
És ekkor azt mondanád, hogy a gazdától kell elvenni az adót, mert kevesebb a bevétele? Vagy a multibolt kasszásaitól.
Az nem gond, hogy a teljes multibolt-hálózat csak egy logisztikai lufi? Inkább veszik meg a vegyszerezett spanyol zöldséget 1000 km-ekről, mint hogy becsületes (nem is azt irtam, hogy európai) árat adjanak a magyar termelők termékeiért (meg a pénztárosoknak).
Nem tudom, tudod-e, hogy az említett pl. spanyol gazdaságok jellemzően afrikai (szinte) rabszolgákat dolgoztatnak, vegyszereztetnek velük, de védőfelszerelés az nem nagyon jár nekik, ahogy semmi egyéb (orvos, nyugdíj, stb.) sem, csak egy kis suska épp az éhenhalás ellen.
Ilyen gazdasággal (főleg mert ott már hosszabb ideje kapnak EU-s támogatást a gazdák, mint itt) kell versenyeznie a magyar gazdának, lehetőleg úgy, hogy ha alkalmazottai vannak, azokat becsületesen fizesse ki, meg adók, járulékok. A nagy cégek ráadásul az adókat is kerülik (abban az országban adóznak, ahol alacsonyabb), az is mehet részben fizuemelésre. Így alakul ki a keresleti ár, ami szerinted szent és így a legjobb, szerintem meg egy nagy fos ez a berendezkedés.
Ez egy kicsit elkanyarodós lett, de szerintem érthető példa. Mondjuk nem is teljes a történet, de mindegy.

A másik, hogy aki többet keres, nem jobban végzi a munkáját, csak más munkát végez. Most ne arra gondolj, hogy 5 biztosítási ügynök a teljesítménye szerint eltérő pénzt kap, hanem arra, hogy egy multiboltos igazgató és pl. egy tanár! (Nem hiszem, hogy nagy eltérés lenne a 2 álláshoz szükséges valós tudás mennyiségében.)

Végül pedig nominálisan akkor is többet keres az ember, ha sávos adózás van, csak a kereslet által meghatározott árak arányához képest lehet rosszul járásról beszélni. Ezért ne mondjuk azt, hogy a jól kereső rosszabbul jár, mert egyszerűen nem igaz. Csak arról van szó, hogy a bére felső része után többet fizet be. Én is egy csomót befizetek, csak engem nem zavar, jól jártam az 1-kulcsos adóval, mégsem tartom igazságosnak. Az államnak van olyan szerepe is, hogy a túl nagy társadalmi szakadékokat megpróbálja megszüntetni, pl. azzal, hogy a közterhek viselésében a tehetősebbek nagyobb részt vállalnak.
Ennek egyik eszköze a sávos adózás, az adókedvezmény összeghatárral, meg van még biztos más is. Nyilván nem ez az egyetlen szempont, de szerintem nem lehet cél, hogy visszatérjünk a rabszolgatartáshoz...
Nem vagyok irigy senkire, csak ne mondjuk már azt, hogy akinek alacsony a bére, az dögöljön meg, mert erről a lézerjani jut eszembe a sok közül az egyik pökhendi dumájával... Rá is szükség van és normális életet érdemel, akkor is, ha buta, akkor is, ha nem tanult sokat. Aki tanult, az meg éljen még jobban és ne felejtse el, hogy egyformának született, csak neki nagyobb szerencséje volt (szülők helyzete, tehetségek, képességek, kapcsolatok).

qwertzu 2011.05.12. 13:18:06

@Geza: Fejlesztő, de nem jártál messze. Viszont én elvi okokból az adórendszerben az egyszerűt kedvelném. Az adómentes minimálbérnek is mi lett a következménye ugye? Ha differenciált szabályokat, árakat alkalmazunk, akkor minden szereplő a könnyebb ellenállás felé mozdul el, és ha ez tömeges lesz, akkor nem lehet ellenőrizni. Szóval szerintem az adórendszernek nem igazságosnak, hanem egyszerűnek kellene lennie, és az végeredményben igazságosabb lesz, mint a kivételekkel tűzdelt bonyolult, mert a kiskapukat kihasználók nem szereznek jogosulatlan előnyt a becsületesekkel szemben.
en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle

Amúgy a Gödel tételt nem keverném ide, mert a jogi rendszer nem formális, a könyvelőket meg érdekli, hogy van-e számosság a megszámlálható és a kontinuum között. :)

Spikk 2011.05.12. 13:19:17

@jozicsenko: Az adósávok nem azt jelentik, hogy aki felette van, a teljes bruttója után többet fizet. Gratulálok a tájékozottságodhoz! Nézz utána. Aki több bruttót ér el, az több nettót is kap. Akkor is többet kapott. Szerintem jó is volt úgy, a százalékokon, határokon lehet variálni-elmélkedni, de a rendszer jó volt. Van olyan ,hogy alapjog, ennek érdekében aki keveset keres, azt kicsit segíteni kell (nem a munkakerülő, életvitel szerűen segélyből élő, nem törekvőkre gondolok).
Azt sem írtam, hogy együnk meg bárkit, csak azt, hogy már miért ne lehetne annak kicsit jobban a zsebébe nyúlni, akinek több a bére? Nem azt mondtam, hogy vegyünk el annyit, hogy kevesebb maradjon neki, mint a takarítónak.
Szerintem gondjaid vannak az elolvasott mondatok értelmezésével. Vagy inkább akkora szemellenződ van, hogy csak komcsizásra futja. Több tippem nincs.
Szerintem nem is akarod érteni, mert neked rossz a sávos adó és csak magadra tudsz gondolni.

Spikk 2011.05.12. 13:27:56

@Kartal (rezervált): Én sem sajnálom senkitől, keressen többet aki képzettebb, de ne problémázzon senki, ha a többletből kicsit nagyobb részt kell a közösbe tenni. Jól le lehetne rajzolni, kár, hogy nem lehet ide fájlt csatolni...
Az utakat például átlagosan többet koptatja, akinek sok a pénze (nehezebb kocsija van, messzebbről járhat dolgozni, mert megteheti, többet jár üdülni), ezzel együtt nagyobb szennyezést is okoz, ami megint csak költség a BKV-zó, és otthon nyaraló másikhoz képest... Szóval azt sem lehet mondani, hogy kiadások mindenki után egyformák.

qwertzu 2011.05.12. 13:37:58

@Spikk: Abból indulsz ki, hogy van egy obijektíven megítélhető összeg ami kell az embernek ahhoz, hogy éljen, a többi pedig luxusra és megtakarításra megy. Ez a jó üreg kommunista féle szükségletei szerint részesedik a megtermelt javakból című szöveg. Szerintem viszont az emberek 99%-ának szükségletei meghaladják azt, amennyit valóban ér a munkája. Másrészt nincs olyan összeg, amennyi elég a megélhetésre, a többi meg luxus. Mert könnyen találhatunk olyanokat, akik szerint az általad alapnak tekintett dolgok felesleges luxuskiadások. Kezdjük például a napi egyszeri fürdéssel és a húsevéssel. Ugye milyen rosszul esne, ha valaki ezeket fölösleges luxuskiadásnak minősítené, és extra adóval sújtaná. (remélem nem vagy vega, mert akkor szar lett a példa :) )
Amúgy az orvosok keresete az egyik legjobb példa arra, hogy mi történik, ha az állam határozza meg a piac helyett, hogy ki mennyit keressen. Mert ugye a legális keresetük röhejesen alacsony.

qwertzu 2011.05.12. 13:41:55

@Spikk: A többletfogyasztásból adódó többletterheket fogyasztási adó formájában kompenzálja a többet kereső. Aki többet autózik, az több benzint vesz, és többet adót fizet.

bandika gazdája 2011.05.12. 13:45:18

@Geza: Na most nagy okosságot mondtál, ez régi vesszóparipám. Egy éve még dolgoztam, és mindig kiakadtam, mikor az alvállalkozó a ráfordított munkaórák szerint akart elszámolni. Szarok rá, hogy mennyi idő alatt csinálta meg! Kérdés, hogy mit csinált azalatt az idő alatt! A szocializmusban egyik kollégám mindig rámszólt, hogy ne csináljam olyan gyorsan, mert akkor tőlük is elvárják, hogy kész legyenek annyi idő alatt! Így időnként el kellett mennem sétálni! DE AZ Ő FIZETÉSE VOLT TÖBB, mert jobb szöveggel adta elő! Naja! A kapitalizmusban kikötöttem, hogy csak otthon vagyok hajlandó dolgozni. Így négy óra alatt kerestem meg, amit más 8 óra alatt. ezért volt időm mégegy munkahelyet bevállalni, így lett úgyahogy normális nyugdíjam. (Nem, annak a fele amit gondolsz! :-))

bandika gazdája 2011.05.12. 13:49:37

@jágör68: Egy éve még azt mondtam volna, hogy szar ember vagy, hogy itt akarod hagyni a hazádat a bajban. Most sajnos azt mondom, menekülj, ha te még teheted! Kár érted is! Nem a te hibád.

Énbagoly 2011.05.12. 13:55:43

Megcsinálják másodjára is, és a rohadt kapitalista vállalkozók lesznek a hibásak, ha nem emelik a bruttó bért.

Geza 2011.05.12. 13:56:52

@Spikk:
Kezdem érteni, hogy mit éreztél sérelmesnek, a magyar gazda - spanyol termelő - magyarországi multinál pénztáros vonulat kiemelten jó példa.

Való igaz, létező jelenséget világít meg, miszerint a magyar gazda azért keres keveset, mert az import olcsó szarok lenyomják az itteni árakat, és a multi pénztárosa azért kaphat többet, mert a multi relative magasabb bevételéből futja. És szintén egyetértek, ezt én sem érzem így helyesnek, ergo szívesen orvosolnám, csak tegyünk különbséget a probléma _orvoslása_ és a _kompenzálása_ között.
Ha azt mondom, hogy a sávos adózással pl. a szorgalmasabb villanyszerelő fizetésénak a sávhatár fölötti részéből többet veszünk el, hogy kevesebbet kelljen a szerencsétlen gazdától beszedni, az kompenzálásnak elmegy, de a probléma okához, és így annak a megoldásához semmi köze.
A megoldás itt az ok (nevezetesen az olcsó szar import árlenyomó hatásának) a megszüntetése lenne, amire megoldás lehet pl.:
- forgalombahozatali engedély minőségi követelményhez kötése (nem lehet szart importálni, a jó minőség kintről sem lesz (sokkal) olcsóbb)
- behozatali védővám (az import en bloc nem lesz olcsóbb)
- import kvóta (a korlátozott importmennyiség nem tudja (annyira) lenyomni az árakat)
- tudatos fogyasztói magatartás kialakítása (nem veszek import szart akkor se, ha olcsó)

Tudom, hogy ez persze nem ilyen egyszerű (eu-s szabályozások, vámtilalom, kvótatilalom, nagy ostoba néptömegek, stb.), de ez pusztán annyit jelent, hogy ezen a téren szopunk az EU tagság miatt, azaz továbbra is igazságtalannak érzem, hogy bármi módon is az esetleg tisztességesen és megérdemelten többet keresőkkel fizettessük meg annek az árát, hogy korrupt és hülye vezetőink lemondtak a gazdaságunk védelmének a jogáról, és nem igyekeznek azt visszaszerezni.

Az állami szféra és a versenyszféra összehasonlítása (tanár vs. igazgató) szintén egy létező problémát vet fel: az állam bitang rosszul kezeli a tanárok bérezését, és ezt azzal 'kompenzálja', hogy törvényi erővel monopolhelyzetet próbál kierőltetni. Ha a tanári szakma bármivel is átjárható lenne, nem lenne ugyanez a kényszertényező, lásd pl. szakközepekből iszkolnak is a mérnöktanárok (pont azok, akik a valós ipari viszonyokra használható tudást is adnának).

Erre most megintcsak nem az lenne a megoldás, hogy akkor több pénzt szedünk be pl. a műszaki szaknyelvi szinkrontolmácsoktól (merthogy a szűk kínálat miatt belőlük kevés van és ezért jól megfizetik őket) és ezzel pótoljuk ki azt, hogy a tanároktól meg kevesebbet húzunk le, hanem a tanárokat kéne rendesen megfizetni. (Ráadásul ez még azzal is járna, hogy nem csak a 'ballasztnak is túl selejt' akarna tanárnak menni, azaz lenne kínálat, azaz ki lehetne szórni a selejtes oktatókat: normális fizetésért minőségi oktatást is el lehetne várni!)

"Az államnak van olyan szerepe is, hogy a túl nagy társadalmi szakadékokat megpróbálja megszüntetni, pl. azzal, hogy a közterhek viselésében a tehetősebbek nagyobb részt vállalnak."
Ez egy sima egykulcsos adóval (X %, a jövedelem mértékétől függetlenül) is így lenne, és azzal nem lenne egy olyan korlátozó tényező, hogy sorra lépve át a sávhatárokat egyre csökken a nettó órabér, azaz egyre kevésbé van termelésre motiválva az, aki pedig amúgy esetleg még tudna is valamit csinálni.

Szóval ami célokat el szeretnél érni, azokkal egyetértek én, csak a felvetett módszerek helyességét, alkalmasságát vitatom :).

Spikk 2011.05.12. 14:11:36

@qwertzu: Az orvosok esete szerintem azért rossz példa, mert gyakorlatilag bármennyit elkérhet, hisz ha nem gyógyít meg, bele is halhatsz. (Most ne firtassuk, hogy ez hogy fér össze az esküjükkel... Meg ha gondolod, ebben a témában kiváló összeesküvés-elméletek is vannak... Ilyen beteggé tesznek, hogy jó pénzért meggyógyítsanak jellegűek. Mondjuk én nem hiszek ezekben, simán megetetnek minden olcsó szarral, attól leszel beteg.) Rendes fizetést indokoltnak tartok egyébként, mondtam, nem irigy vagyok, amiről beszélünk, nem a bér, hanem az adó volt. Azt meg tartom, hogy akinek sok van, az nyugodtan adózzon többet.
Azt nem mondtam (vagy nem úgy értettem), hogy van egy bizonyos konkrét összeg, ami felett luxus, alatta szükséglet, csak azt, hogy a kiadásaink alapvetően (és egyszerűsítve) e két dologra bonthatók.
De legyen 3: létszükséglet (nyomor szint), alapszükséglet (szerény lakhatás, olcsó kaja/ruha/ilyesmi, tömegközlekedés, esetleg egy szerény autó), luxus (nagy kecó, pármai sonkába tekert kaviár, pezsgő, nyaraló, márkás cuccok, autó, meg amiről még nem is hallottam :-). Szintén konkrét összegek nélkül.
A sávos adózás sem biztos, hogy ezeket a határokat kimondottan lefekteti, de átlagosan, nagy tömegekre tehető azért becslés, hogy hol lehet határokat húzni. És nem is tartom bonyolultnak, hogy pl. évi 1 milláig nem kell adózni, 3-ig 16%, felette 25%. (Csak hasaltam a számokat!)
A többlet fogyasztás és ÁFA az igaz, de épp arról beszélünk, hogy azok részéről, akiknek jobb élet adatott (de még ha keményebben is kellett dolgozni), méltányolható-e, hogy nagyobb arányban járuljanak hozzá a közös kiadásokhoz. Szerintem igen. Én is mérhetően többet kapok kézhez most, mint eddig, de ezzel együtt is így gondolom, mert ez nálam nem saját buxa kérdése, hanem egy elvi kérdés szerintem. (Mondjuk én ebből a szempontból nem számítok "életképes" egyednek, de ez van. :-) Nem sajnálom azoktól, akik nálam sokkal szarabbul élnek.

Spikk 2011.05.12. 14:20:54

@Geza: Na, ilyesmi. Sok esetben a megoldás nem tehető meg az általad említett szabályok, vagy tök más körülmények miatt. (A minőségi követelmény sem áll meg szerintem, mert mintha az is közösségi szinten lenne kézben. A vásárlói tudatosság tűnik jó iránynak, de nagyon nagy nyáj él az országban, nem lesz gyors a folyamat.)
Szóval ahol orvosolni nem lehet (sem rövid, sem közép távon), ott igenis helye lehet a kompenzációnak. Pl. a gazdák EU-s támogatása elvileg kompenzáció.
Hosszú táv? Nem terveznek ezek hosszú távra...
"sorra lépve át a sávhatárokat egyre csökken a nettó órabér"
Ez nem baj. Ezen ugyanis nem agyal az ember szerintem. Tudom, hogy ha minden nap dolgozom, ezért X pengő magyar forint üti a markomat, esetleg kiszámolom, hogy az óránként mennyi, de nem az órabért költöm, hanem a havi nettót. Az meg nem cél, hogy bárki rendszer szerűen széttúlórázza az agyát/testét. Éljünk mindannyian normális, kiegyensúlyozott életet szerintem...

Geza 2011.05.12. 14:25:56

@Kartal (rezervált):
"Lehet, hogy egy gyári melós vagyok, de ami munkát elvégzek, azt nem tudná egyik irodista sem utánam csinálni, nem lehet egy utcáról felvett emberrel helyettesíteni, ez eléggé speciális szaktudást igényel. Jogos kérés talán, hogy a fizetésem is olyan legyen. "
Ad1.: Egyetértek, sőt, pont ezt prédikálom :)
Ad2.:
Némely helyen ez így is van, pl. diplomás villamosmérnököt kevesebb pénzért keresnek, mint gyakorlattal rendelkező CNC maróst.

Mondjuk ez azért van így, mert a technológia általános és aki itt tudja jól csinálni, az másutt is tudná. Jó múltkorjában jött volna hozzánk egy adatbánya-admin srác, kiváló és mély tapasztalattal egy olyan speciális rendszerről, ami van az országban kettő helyen - és ezek egyike se vagyunk. Nomármost az, hogy szegény épp az egyik ilyen helyről lépett éppen lefelé, ez némiképp lekorlátozta a lehetőségeinek a számát ugye, különösképpen, hogy a másik helyen épp be volt töltve az egyetlen másik ilyen pozíció.
Hiába értett (biztos) kiválóan a dolgához, hiába volt egyike annak a kb. négy embernek az országban, aki egyáltalán hozzá tud szólni a témához, nekünk pont annyit ért volna, mint a legzöldfülűbb kezdő. Mondhatni "korallhalász a Szaharában": ritka, de igény sincs rá sok.

Szóval összetett a kérdés, és ha nem az elvi szépségek és a morális eszmék felől futok neki, hanem a földhözragadt gyakorlat oldaláról, akkor:

Nem tudok több fizetést lehet elkérni, mint:
- amennyiből pótolnák az általam végzett munkát, ha kitennének/lelépnék, ill.
- amennyit pénzesíthető értéket a munkám során termelek

Ha az első pontnál többet kérek, akkor felvesznek mást, ha a másodiknál többet kérek (és nincs más jelentkező), akkor inkább leállítják a folyamatot, mert veszteséges lenne. Ennyi.

Lehet filozofálni, hogy kinek mennyi kenyér járna, de ha senki sem érdekelt abban, hogy annyit megsüsson, akkor fog jutni, akár jár(na), akár nem.

Gazdálkodni csak azzal lehet, ami _van_, minden egyéb csak fiktív létologatás és absztrakt spekuláció.

Geza 2011.05.12. 15:21:48

@Spikk:
"Az meg nem cél, hogy bárki rendszer szerűen széttúlórázza az agyát/testét."
Hááát...
Felveszel 5 milla hitelt annuitásos rendszerben (havi x% kamat, havi fix összeget fizetsz, amiből a kamaton felüli rész törlesztődik), havi 0.8%-os (=éves 10%) kamat.

Havi 50e Ft törlesztés esetén: a futamidő 202 hónap, a szumma befizetett kamat 5 milla
Havi 150e Ft törlesztés esetén: a futamidő 39 hónap, a szumma befizetett kamat 835e Ft

Szerinted, hajlandó vagyok kb. három évig (36 hónap) kb. másfélszeres mennyiséget dolgozni és ezt a pluszt beletolni, vagy megyek egyszeres terhelésen 16 évig (192 hónap) és vagy megcsúszok valamikor vagy nem?

2010-es nettó = 200e, az ehhez szükséges 2010-es bérktg. = 418.5e, az ugyanezen bérktg.-ből jutó nettó 2011-ben: 202.5e

2010-es nettó = 300e, az ehhez szükséges 2010-es bérktg. = 720.5e, az ugyanezen bérktg.-ből jutó nettó 2011-ben: 348.6e

Ezek fényében mikor éri meg jobban másfélszer annyit dolgozni: tavaly vagy idén?

----
Csak egy kis statisztika, a számok kedvéért :), ugyanakkora kitermelt bérköltség nettója hogyan változott tavaly óta:
A minimálbér: tavaly nettó=60.6e, bérktg=95.2e, idén nettó=58.2e, változás=-1800 Ft, nettó/ktg=63.7%,61.1%
A diplomás átlagfizetés: tavaly nettó=120e, bérktg=219.5e, idén nettó=118.3e, változás=-1700 Ft, nettó/ktg=54.7%,53.9%
Egyezési pont: tavaly nettó=185e, bérktg=384e, idén nettó=185e, változás=0, nettó/ktg=48%,48%

Rendszergazdai fizetés: tavaly nettó=200e, bérktg=418.5e, idén nettó=202.5e, változás=+2500 Ft, nettó/ktg=47.8%,48.4%
Másfélszerese: tavaly nettó=300e, bérktg=720.4e, idén nettó=348.6e, változás=+48600Ft, nettó/ktg=41.6%,48.4%
Kétszerese: tavaly nettó=400e, bérktg=1024e, idén nettó=495.4e, változás=+95400Ft, nettó/ktg=39.1%,48.4%

Következtetés: a havi kb. 200e nettó alattiak max. 1800 Ft-tal kevesebbet kapnak idén, a 250e Ft fölöttiektől viszont tízezrekkel kevesebbet vonnal le.

Tavaly 50%-kal több nettóért (200-ról 300-ra) 72%-kal kellett többet megtermelni (418.5-ről 720e-re).
Idén 50%-kal több nettóért (200-ról 300-ra) 50%-kal kell többet megtermelni (413.3-ról 620-ra).

Nekem ez utóbbi valahogy igazságosabbnak tűnik, mondhatni 'végre' nem büntetik azt, aki dolgozni akar.

trojka 2011.05.12. 17:27:31

Emberek! nagyon örulnék, ha holnaptol mindenki lemondana a fizetéséröl, így mindenkinek több jutna! (Jesszus, csak nem mondtam valami hulyeséget!?)

jozicsenko 2011.05.12. 17:39:48

@Spikk: félrecsúsztál valahol (csináltam pár adóbevallást, talán tudom miről beszélek)

2008-ig az mszp adórendszere bezony arról szólt, hogy aki az átlagjövedelmet elérte (jelzem akkor kb 140e Ft volt, bruttóban!), az egyszerre bukta el az egész éves adójóváírását és került a magasabbik adósávba: magyarán, a saját példámon: ha 12 hónapig dolgoztam (volna) egy összegért, akkor még pont járt az adójóváírás, kaptam érte kb 100-105 nettót.
namármost novemberben jött egy munka és kaptam érte 130e Ft-ot - amivel kiderült hogy egyszerre kerülök ki az adójóváírásból (vagyis vissza KELL fizetnem az addig igénybevett pénzt) és ami fölé került, abból már magasabbik adót vonják

mégegyszer: az mszp egyszerre sz.patott, de keményen (ki a fene gondolta volna pl év elején, hogy karácsony elött, évvégén még kapok pénzt): mivel bejelentett munkahelyen dolgozok, ezért szó sem lehetett "megoldjuk okosba" módszer: kőkeményen levonták a pénzt tőlem, köv. évben meg pengethettem vissza az adójóváírást

egy olyan fizetés mellett, ami nem volt valami nemzetépítően kimagasló összeg...

ha nem kértem volna pénzt, még jobban jártam volna (ennyit arról, mennyire volt munkára-ösztönző az mszp): feketén a fejem sem fájt volna, pék, kőműves, villanyszerelő cimborák huszonévesen saját lakással, kocsival, évente kettő nyaralással vigyorogtak -dolgoztak is érte, tehát megérdemelték- csak épp nem adóztak érte: engem viszont a legális rendszer húzott deresre és vette el a kedvemet a munkától/adófizetéstől

jozicsenko 2011.05.12. 17:50:19

@Geza: köszönöm, hogy ugyanazt írtad le számokkal, amit korábban átéltem

(nálunk ez viccesebb: ha a főnök adott volna 100e Ft-ot, összesen, akkor azt helyből visszaosztották 1,32-vel, most 1,27-tel /=ugyanis ennyi a járulékteher a megkötött bérszerződés után/, majd ebből elvontak kb. 16%-ot mindenegyébjárulékra és sávtól függően 18 v 36%-ot: ez az eredeti bérkeret 50 v. 36%-a, NETTÓBAN, Utalva!!!, és áfát, fogyasztási adót, stb még bezony nem is fizettél belőle)

Spikk 2011.05.12. 23:19:43

Az adójóváírás szerintem mindig is olyan volt, hogy 2 bruttó összeg között lineárisan kifutott.
www.hrportal.hu/index.phtml?page=article&id=65902
Az, hogy a nyilatkozat megtételekor nem számoltál az év végi extra jövedelemmel és így azzal, hogy végül majd nem (teljesen) veheted igénybe a jóváírást, nem azt jelenti, hogy az MSZP sz**atott, hanem azt, hogy év közben minden hónapban egy kis kamatmentes hitelt vehettél igénybe, amit aztán a bevallás után vissza kellett fizetni egy összegben. (Vagy kellett kamatot fizetni a havi jóváírások és a visszafizetés közötti időszakokra?)
Ennek pedig az az oka, hogy az általad, saját magadnak kalkulált feltételek szerint hozott saját döntésed feltételeiben a munkáltatód által eszközölt változás miatt kellett visszafizetned egy olyan összeget, aminek igénybe vételére valójában nem voltál jogosult. Ehhez az MSZP a szabályokat adta, amik nem változtak. Mindenki tud(hat)ta, hogy akár egy béremelés, vagy prémium elég lehet ahhoz, hogy visszafizetés legyen a dologból.
(Nehogy komcsizni kezdj, amiért azt írtam, hogy nem az MSZP tehet róla. :-)
Szerintem nem én csúsztam el, de javíts ki, ha rosszuél értettem a történetedet, vagy a szabályok mégis mások voltak.

Spikk 2011.05.12. 23:21:02

@Spikk: Ja... Miért nem mondtad, hogy figyelj, főnök, nem kell a pénz, mert akkor nem vehetem igénybe az adójóváírást.
Nem érte volna meg, igaz?

vizipipa 2011.05.13. 00:01:24

Nem ez a lényeg, de a történeti hűség kedvéért. A 2005. nov. 7-én elfogadott 5 (öt) évre elfogadott adótörvény - egyebek mellett - az szja-ra nézve ezt tartalmazta:

2006: 0 - 1,55 millió, 18% (2005: 0- 1,5 millió, 18%)
2007: 0 - 1,7 millió, ua.
2008: 0 - 1,9 millió, ua.
2009: 0 - 2,3 millió, ua.
2010: 0 - 3 millió, ua.

A törvényt 2006. májusban "felfüggesztették". A választások után.

süti beállítások módosítása