Skip to content


       Szűrés lista

Papír nélkül nincs család

Biztos vagyok benne, hogy a KDNP-t Isten jókedvében teremtette, a nagy adag hülyeséggel leöntött vakhit, ájtatosság, képmutatás és küldetéstudat paródiájaként.

Hoffmann és Semjén után most maga a 32 éves alelnök úr, a KIM-államtitkár Rétvári Bence szeretne a Zinternet sztárja lenni, ezért a Fidesz által nekik dobott konc, a rájuk bízott, és már meg is írt, 11 napja benyújtott családvédelmi törvény kapcsán nyilatkozott az MTI-nek.

Részlet a törvényből:

 

Rétvári nyilatkozata:


"A KDNP alelnöke kiemelte: a meghatározás a családot megalapozó kapcsolatrendszereket írja le. Ezek lehetnek a leszármazás, a házasság, a családba fogadó gyámság, illetve az örökbefogadás. E belső kapcsolatoknak az összessége alkothatja a családot, mely - mint mondta - így nyilván többféle is lehet.
        
Hozzátette: a javaslat középpontjában a gyermek áll, a családnak is a gyermek az alapja. A család úgyis létrejön, ha a szülők házasok, de akkor is létrejön, ha nem házasságban születik a gyermek. Ugyanakkor a tervezet családdefiníciójába ugyanúgy beleférnek a nagyszülőkkel együtt élő többgenerációs családok, mint az egyszülős családok - fejtette ki. Nem bélyegez meg vagy részesít hátrányban tehát senkit sem a javaslat, mert a gyermek érdekeire koncentrál és nem a szülők közötti viszonyra - fejtette ki a kereszténydemokrata politikus.
       
Rétvári Bence hangsúlyozta: "nem erőszakos" a törvény családfogalma, hiszen akik maguk döntenek úgy, hogy nem akarnak házasságban, családban élni, azokat akaratuk ellenére nem minősíti családnak a törvény. Sokan vannak, akik úgy gondolkodnak a házasságról és a családról, hogy "nekik nem kell a papír."

Esetükben a sarkalatos jogszabály kerüli "a paternalizmust", és nem emeli őket a törvény erejénél fogva olyan kategóriákba, amelyekbe szabad döntésükből nem akarnak kerülni. A törvény gyermekközpontú, és tiszteli a felek szabad akaratát - összegezte."

 

Tehát például mi a Zurammal a 10 éves évforduló, a 2 gyerek, a közösen felépített egzisztencia, az együtt átvészelt rossz, és átélt jó dolgok, az egymás melletti kitartásunk dacára SEM vagyunk család, mert nem mentünk be pecsétes papírért a hivatalba.

Ellenben akik a romantikus érzelmeiktől fűtve, netán a kor/család/társadalom elvárásának megfelelni vágyván kötött házasságban élnek évek óta szótlanul, szeretetlenül, netán épp veszekedésekkel tarkítva, és csak a gyerek/család/ház/vagyon/megszokás miatt nem válnak el, azok bezzeg azok. Gondolom épp csak a 'szent' hiányzik a nevük elől.

Címkék: kdnp társadalom abszurd

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr383459468

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Válságos üzletindítás 2011.12.13. 19:10:02

Válságos üzletindítás avagy lehet-e „biztosra” menni ma?   Az üzlet szempontjából, mindig van bizonytalan időszak, bizonytalansági tényező. Egy nehéz gazdaság

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CyberPunK 2011.12.13. 09:13:05

Azért lepődjél már meg, hogy egy jogrendszerben kell papír. De gondolom a gyerekeidnek sincs születési anyakkönyvi kivonata, hisz attól még él, és az csak egy papír, igaz?

Amúgy meg család vagytok, csak épp nem egy hanem kettő, hiszen ez létrejön egyenesági rokoni kapcsolattal.

Énbagoly 2011.12.13. 09:14:48

Palmas.
Most komolyan, mit vársz egy kdnpéstől? Valami elferdült középkori szellemben élnek, és nem nyitottak semmi újra. Ha rajtuk múlna, akkor te megbélyegzett leányanya lennél, a gyerekeid pedig zabigyerekek, akik az iskolában csak elkülönítve lehetnének majd a többi gyerektől, nehogy "megfertőzzék" őket.
Ebben az egészben az a legnagyobb gáz, hogy beleszólhatnak a törvénybe. És még nagyobb gáz, hogy hallgatnak is rájuk.

Marcellusca 2011.12.13. 09:17:17

Hát, ez durva, bazzeg!
Mondom ezt úgy, hogy törvényes házasságban élek. Bár Isten színe előtt nem köttetett meg. :)

Ez a legdurvább, leggusztustalanabb indoklás/megfogalmazás:
'"nem erőszakos" a törvény családfogalma, hiszen akik maguk döntenek úgy, hogy nem akarnak házasságban, családban élni, azokat akaratuk ellenére nem minősíti családnak a törvény.'
Még szarrágópetike is csak pislogna!

Nem erőszakos, de vissza a középkorba!
Közösítsük ki, kövezzük meg a fertőben, vadházasságban élő, parázna személyeket!
Főleg a nőket! :DDD

CyberPunK 2011.12.13. 09:21:36

Jézusom, ti most tényleg azon vagytok kiakadva, hogy van egy törvény ami definiál egy jogállást, ahova nem kötelezően sorolnak be, hanem besoroltathatod magad? Gondolom a lakcímbejelentési kötelezettségért meg minimum akasztani kéne, igaz?

De hülyeség tényleg, max öröklésnél lehet pislogni pl.

Marcellusca 2011.12.13. 09:22:05

@Énbagoly: Ejjj, de szépen fogalmaztál. :)))
Mijazhogy leányany meg zabigyerek?
Feslett erkölcsű, parázna nőszemély (tán még boszorkány is, mert megbabonázott min. egy férfiembört), a gyermeke meg fattyú.
:DDDD

Bocs, Palmi, de én csak az idióta KDNP-s képviselők fejével gondolkodom.
Meg épp most olvasom - már nem is tudom hanyadszorra - A katedrálist. :DDD

Énbagoly 2011.12.13. 09:22:18

@Marcellusca: én is éltem törvényes(bár meg nem szentelt :)) házasságban. Az az égvilágon semmire sem garancia. Semmire. Tényleg csak egy rohadt papír, amitől viszont esetenként nagyon nehéz megszabadulni.

Énbagoly 2011.12.13. 09:25:08

@CyberPunK: Nem ez sajnos nem így van.
Csak mondok egy példát. Ha téged az utcán pofánver egy részeg, mert olyanja van, akkor feljelented, és elkaszálják. De ha ezt otthon teszi veled a házastársad, akkor le se szarják, mert hogy ha házasok vagytok, akkor ez belefér? Persze, ez a szent család, ahol ez nem számít.

2011.12.13. 09:31:06

Én ebben semmi rosszat nem látok. Mi több, sokkal szerencsésebbnek tartom, mint a házastársi és élettársi kapcsolat eddigi összesikálását, azonosként kezelését. Az alapvető különbség ugyanis nem a pecsétes papír, hanem az eskü: "holtomiglan-holtodiglan, jóban-rosszban." Erről szól egy házasság. A komoly elhatározásról. Más kérdés, hogy a liberálbolsevik társadalomban ezt az esküt is komolytalanná tették a tömeges választásokkal... de majd keresztényítjük azt is. Ne feledjétek zemberek: kétharmad-kétharmad-kétharmad!

CyberPunK 2011.12.13. 09:32:47

@Énbagoly: Nem értem az indoklásodat, akkor nem szarják le ugyanúgy, ha nem vagy papíron házas?

Nézd, beleolvastam a törvénybe, nagy része bullshit (pl a jogilag nem felelőségre vonható gyerek kötelességei), de vannak benne olyan pontok, amik talán értelmesek is (családvédelem). Mi különböztet meg egy albérletben lakó anyát és a haverját, aki kivesz egy szobát, és anyut, aput, gyereket? Valahogy definiálni kell a dolgot, nem?

De mondom, a család fogalma mindenképp létrejön anyu-gyerek és apu-gyerek vonalon, hisz ott a törvény, hogy "vagy egyenesági rokoni kapcsolat". Szóval nem kell hozzá a papír, max macerásabb lesz az ügyintézés, ha szükséged lenne rá. Amúgy meg hogyan másképp vezetnének be pl családi adózást?

2011.12.13. 09:33:19

@Énbagoly: Pénz számolva, asszony verve jó!

Secnir 2011.12.13. 09:33:48

@Marcellusca:
ja, ez bökte nekem is ki szemem egyből. egy méteren belül meghazudtolta magát, csak tapsolni tudok.

Énbagoly 2011.12.13. 09:36:31

@CyberPunK: őszintén? Nem tudom.

A családi adózás persze jó dolog lenne. Most mi is van?

CyberPunK 2011.12.13. 09:39:36

@Énbagoly: Most semmi sincs, de talán lehet remény arra, hogy ezzel azt is előakarják vezetni azt. Talán nem csak baromságot akarnak csinálni a KDNP-sek. Bár ebben annyira nem hiszek, inkább csak reménykedem. :)

CyberPunK 2011.12.13. 09:42:03

@BékiPeti: Annyi eszük tuti lesz, hogy gyerekenként csak egyszer lehet megkapni. Gondolom ez most is így van.

BékiPeti · http://kiberloves.blogspot.com 2011.12.13. 09:43:24

@CyberPunK: Akkor lakcímbejelentés nem jár annyi egyeztetéssel és várakozási idővel, mint ami nekünk az esküvőhöz kellett. No meg nem is olyan ünnepélyes.

Énbagoly 2011.12.13. 09:46:18

@CyberPunK: Ha igazán akarták volna, akkor már megcsinálták volna a családi adózást. Szerintem. :)

csabapayne · http://kulturcseppek.blog.hu/ 2011.12.13. 09:47:11

"...a javaslat középpontjában a gyermek áll..."
B+, komolyan... ezek valami XX. századi disney mesében élnek, ahol minden nő, kedves, gondoskodó családanya és minden férfi, szőke herceg, fehér lovon. Aki meg nem az nem ember, vagy gonosz.
Csak egy példa a sok ezerből:

Anno a '70-es '80-as években az egyszeri fiút és a lányt összekötötte a hippi életérzés. Apuka korábban disszidálni akart, de jött a gyerek így itt maradt. Aztán belőlük lett az egyszeri apuka és anyuka. Apuka alkesz volt és bántotta anyukát egyszer még a gyereket is, aki kisebb sérüléssel megúszta.
De anyuka igen is hitt a család erejében és szentségében... és amíg a gyerek 18 nem lett együtt maradtak "jóban, de leginkább rosszban". "Mert hát a gyereknek egy családban kell felnőnie ... "
Az már gondolom nem érdekelte se anyukát, se a kdnp-s okostojásokat, hogy a gyerek eközben milyen lelki traumákat szenvedett el.

Dr. Bélus___ 2011.12.13. 09:47:36

1. Igazad van laspalmas, ez baromság. Regisztrált élettársi kapcsolat sem család? Ezek hülyék...
2. Nehogy már ne hívj családnak egy olyan családot, amelyikben veszekednek, meg ölik egymást; ha ebbe belemegyünk definiálnod kell, h mennyire gyilkos hangulat kell hozzá, h ne legyen családnak nevezhető...
3. Mindentől elvonatkoztatva (balfék politikusoktól, ettől a törvénytervezettől), csak a kíváncsiság miatt: miért nem mentek be a papírért? Nem lenne egyszerűbb? Annyi történetet hallottam apró kellemetlenségekről, amik még csak nem is a házasság hiányából fakadtak, hanem abból, h nem vette fel a feleség a férj nevét. Titeket ezek elkerülnek? Tudom, ez csak a gonosz társadalom elvárása, de amíg a gonosz társadalomban élsz, célszerű figyelembe venni az elvárásait - pl. ezért nem fingasz társaságban, vagy ezért használsz zsebkendőt. Szóval? Megvárjátok, míg az egyik gyerek megkérdi, h "Apa, meddig tökölsz, mikor veszed már el Anyát?" (ez megtörtént, láttam élőben :) )?

CyberPunK 2011.12.13. 09:48:49

@Énbagoly: Ha igazán akarták volna, akkor már rendberakták volna az országot. Most akkor meneküljünk innen? :)

bucbuc 2011.12.13. 09:56:13

lapalmas, ...
bakker...

Azért hülyének nem kellene lenni.
Vagy midnegy hogy mit, csak fikázni lehessen?
Mi ez bazmeg, subba?

Hülyék-e vagytok vagy vkinek dolgoztok?

Novbert 2011.12.13. 09:57:12

@CyberPunK: És szerinted akkor az egy normális és áhított állapot, hogy jogilag egy együtt élő apa, anya, plusz egy gyerek, az két család? Szerintem ez így nagyon nem kerek.

CyberPunK 2011.12.13. 09:59:35

@Novbert: Definiálnád a jogilag együtt élő fogalmát? És itt most jogszabályra gondolok...

2011.12.13. 10:04:51

@bucbuc: "Hülyék-e vagytok vagy vkinek dolgoztok?" - a postok kizárólag hétköznap, munkaidőben jönnek mindkét blogger részéről. Szerinted?

Biga néni 2011.12.13. 10:09:25

@Hörömpő Töhötöm: "Az alapvető különbség ugyanis nem a pecsétes papír, hanem az eskü: "holtomiglan-holtodiglan, jóban-rosszban." Erről szól egy házasság. A komoly elhatározásról."

Esküvés, hagyjálmár. SZERINTEM nem itt kezdődik a komoly elhatározás. Mi előbb voltunk 50-50 lakástulajdonosok, mint házasok. Szerintem az volt a komolyabb lépés.

Bélus__
én nem vettem fel a férjem nevét és a világon semmi kellemetlenségem nem volt belőle.

csabapayne · http://kulturcseppek.blog.hu/ 2011.12.13. 10:14:09

@Biga néni:
Szerintem is az összecuccolás az első komoly lépés.

Novbert 2011.12.13. 10:14:26

@CyberPunK: Szövegértés egyes, leülhetsz.

Egyébként a kérdésem arra vonatkozott, hogy a Ptk. szerinti élettársak egy gyerekkel + apasági nyilatkozattal - ha a te érvelésed helyes - akkor két családnak számítanak a fent idézett törvény szerint. Van egy apa-gyerek család, meg egy anya-gyerek család, mivel leszármazással létrejön a jogivszony.

Szerintem ez egyrészt übergáz (értsd: a valóságtól teljesen elrugaszkodott), másrészt meg azt is mutatja, milyen erőszakosan lett ebből a családdefinícióból kihasítva az élettársi kapcsolat.

spinat 2011.12.13. 10:16:19

azért az állam szempontjából a házasság egy szerzödés. Ezért kel jogilag definiálnia kire vonatkozik a szerzödés. Mer annak következményei vannak. Ha nincs szerzödés, akkor abból nem vonatkozik semmi. Házasságkötés alapján definiálja a családot, mint jogi alanyt. Ez nem erkölcsi kérdés.
Amúgy meg a testveéreket kihagyta, vagyis a hugommal nem vagyok egy családban.

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 10:19:46

A KDNP ellen a legnyomósabb érv a tagsága és a képviselői.
De a kijárási tilalom sokkal viccesebb és érdekesebb téma mint ez a képmutató "mi megmondjuk mi a család" izzadságszagú erőlködés. Mert az a család amit annak tekintesz, amit magad köré gründolsz szeretettel, áldozattal és odaadásból és ahhoz nem kell minden esetben vérségi/örökbefogadási igazolás és pecsétes papír. Bár gondolom ők ezt is jobban tudják nálam.
(és ez a Rétvári honlap, Krisztusuramamennyben...)

2011.12.13. 10:20:36

@Biga néni: Mivel az eskűszó ma már szart sem ér, és egy ígéret vagy szerződés vagy eskü megszegése a legkisebb mértékű megvetést sem váltja ki a társadalomból, ezért igazat adok neked. De nem így volt ez régen. Nem is régen, még 150 évvel ezelőtt is. Válás egyszerűen nem volt, és aki a házastársát hűtlenül elhagyta, azt kiközösítették. Akkoriban egy esküvő tényleg egy életre szóló döntés meghozatala volt, ezért is ünnepelték meg annyira. Most már csak egy komolytalan formalitás az egész, semmilyen mértékben sem érzik a felek magukat kötelezve általa, ezért aztán sokan el is hagyják. Gyakorlatilag a házasság intézménye lezüllött a vadházasságok szintjére. Kivéve a cigányokat. Náluk még nagyjából érintetlenül megvan a komoly házasság intézménye, és a hagyományos férfi/női szerepek.

CyberPunK 2011.12.13. 10:22:30

@Novbert: Szerintem meg inkább neked vannak szövegértési problémáid. Igen, anyu+gyerek és apu+gyerek az két család. Ez így is van ugyebár elvált szülőknél. Ezt ugyebár rendbe hozza az a játék, hogy teszel egy "házassági nyilatkozatot". Jössz itt nekem a baromságokkal, hogy egy fedél alatt, meg ilyenek. Akkor mi van, ha apuci heti 5 napot vidéken tölt munkával? Akkor nem egy család? Nem lehet ezt lakhatáshoz kötni, ezért kell egy jogi állapot, ami definiálja a család fogalmát, máshoz meg nem lehet kötni. Mondom, akkor érdekes ez, ha bevezetik a családi adózást.

Ja és még egy kérdés: ha anyu és apu nem házasodott, viszonyuk megromlott végleg, nincsenek közös kasszán, de egy fedél alatt élnek, mert egyikőjük se tudott elköltözni, akkor ők egy család? Tudnék még ilyen extrém eseteket mondani.

Viktus 2011.12.13. 10:31:19

Mondjuk 10 év meg 2 gyerek mellett meddig tartana egy papírt alkotni :P

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:32:19

@CyberPunK:

Ptk.:
685/A. § Élettársi kapcsolat áll fenn két olyan házasságkötés vagy bejegyzett élettársi kapcsolat létesítése nélkül közös háztartásban érzelmi és gazdasági közösségben (életközösségben) együtt élő személy között, akik közül egyiknek sem áll fenn mással házassági életközössége, bejegyzett élettársi életközössége vagy élettársi kapcsolata, és akik nem állnak egymással egyenesági rokonságban vagy testvéri, féltestvéri kapcsolatban.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:33:25

@Énbagoly:

és a másik témán még dolgozok velük kapcsolatban...

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:34:57

@Marcellusca:

Gusztustalanul csúsztat, mert egybemossa a kettőt:
"nem akarnak házasságban, családban élni"

Viktus 2011.12.13. 10:35:48

Jövőre félthetjük az állásunkat
A cégek 22 százaléka elbocsátással számol, csak a görögök borúlátóbbak nálunk.
-

Csöves lesz majd a fél ország az utcán meg máshogy jegyzik a családokat :P

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:36:43

@Énbagoly:

Így-így, bár fiatalon tagadhatatlanul van romantikája (és ára) a fehér ruhának. Talán ha újrakezdhetném...... :)

CyberPunK 2011.12.13. 10:38:11

@laspalmas: De ez messze nem ad annyi jogot, mint a házasság ha jól tudom.

Énbagoly 2011.12.13. 10:47:27

@laspalmas: ne sajnáld az esküvőnélküliséget. :) Nem olyan nagy cucc. :) Például én kifejezetten rosszul éreztem magam a saját lagzimon, és az egész tulajdonképpen csak családok miatt volt. :)
Nem kellett volna. Bár van egy hülye, idétlen fantasztikus lányom, aki egyébként nem biztos, hogy lenne. :)

A másik témádtól meg előre félek.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:47:55

@Hörömpő Töhötöm:

Polgári esküvőn nincs kötelező esküvő, csak megkérdezik, akarjátok-e mindketten.

Énbagoly 2011.12.13. 10:49:46

@CyberPunK: igazából maga a házasság nem ad plusz jogokat nálunk. Csak kötelezettségeket.

Homeoffice 2011.12.13. 10:49:56

@laspalmas:

Ez még elég "lightos" a KDNPsektől.
Miért nem úgy definiálják a családot, hogy...
Akik ISTEN előtt esküdtek fel. (Természetesen csakis keresztény szertartás szerint)

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:50:39

@Bélus___:

"nem vette fel a feleség a férj nevét"

Köszi, van sajátom :)
Nem volt eddig semmi gondunk, azért nem első fecskék vagyunk.

SvenH. (törölt) 2011.12.13. 10:51:20

homarok akkor csaladot alkotnak vagy nem?

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 10:54:26

@Gunther:

Nem keresztény, KATOLIKUS. Csak az a valami.

Novbert 2011.12.13. 10:57:47

@laspalmas: "Gusztustalanul csúsztat, mert egybemossa a kettőt:
"nem akarnak házasságban, családban élni" "

Számomra is valahol itt van az eb elhantolva. Családban akarok élni - élek is. A házasság meg hidegen hagy.

Viktus 2011.12.13. 10:57:53

OFF

index.hu/belfold/2011/12/13/426_millio_dollarba_kerulhetnek_az_ingyenhelikopterek/

Vastagbőr a javából most kellene szedni a sátorfát Afganisztánban a 20 éves használt cuccokért elkérnek egy vagyont vicc.

CyberPunK 2011.12.13. 10:58:32

@Énbagoly: Az új törvény már ad.

Homeoffice 2011.12.13. 11:02:05

@Viktus:

Most mit akarsz...
A nálunk még nagyobb sz*rban lévő görögök most vesznek 400 db Leopard II-es harckocsit.

2011.12.13. 11:02:12

@laspalmas: Tudom. De a polgári esküvő komenyista csökevény. Az igazi a templomi. ;-)

Novbert 2011.12.13. 11:02:53

@CyberPunK: Teljesen egyetértek azzal hogy a családfogalmat a jognak tisztáznia kell. De ismerve a jog általános komplexitását, számomra az nem egy érv hogy azért legyen család=házasság mert az egyszerű.

Egyébként meg engem is csak az basztat mint laspalamast, hogy ebbe a családdefinícióba én és a párom nem férünk bele.

Secnir 2011.12.13. 11:07:26

@Biga néni:
"Bélus__
én nem vettem fel a férjem nevét és a világon semmi kellemetlenségem nem volt belőle."

milyen szerencse, hogy nem vetted fel. Hogy nézne már ki egy hivatalban:
-...asszonyom, önt hogy hívják?
-Kovács Béla.

CyberPunK 2011.12.13. 11:09:15

@Novbert: Nem azért mert egyszerű, hanem mert valahogy kell. Tudsz jobbat? Mint írtam a közös lakhely sem biztos, millió+1 ellenpéldát lehetne írni.

De belefértek, csak ki kell váltani azt az egy nyomorult papírt. Semmivel se bonyolultabb, mint hogy pl a jogsihoz eü alkalmassági kell. Ha nem akarod letenni, akkor semmi gond, de akkor nincs jogsi se. Szerintem nem egy atomreaktor a bonyolultsága a történetnek. És még mindig nem arról van szó, hogy ha gyereket van, akkor kötelező házasodnod, különben megköveznek.

Viktus 2011.12.13. 11:11:48

@Gunther:

Érted kis gépek használtak, ha közvetlenül a gyártól rendelnének mondjuk 20 modernebb nagyobb UH60-at az is kijönne ennyiből ...

fraki 2011.12.13. 11:14:23

Hülyeblogposztok-díjas poszt. Mi a fasz baja van a szerzőnek?? Miért ácsingózik úgy a család státuszra, ha a házasság státuszt leszarja?

Énbagoly 2011.12.13. 11:17:32

@CyberPunK: például azt tudod, hogy ha házasságban éltél valamikor, de már elváltál, de az ex házastársad olyan helyzetbe kerül, hogy nem tudja eltartani magát, akkor neked kell gondoskodni róla? Akkor is, ha már 20 éve váltatok el.
Ezt mondjuk nem nevezném semminek.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 11:27:16

@CyberPunK:

de családnak család, pláne gyerekkel, nem?

GGG77 2011.12.13. 11:33:15

Nálunk megvolt az esküvő, jó buli volt, szép emlék.
De a párom nem vette fel a nevemet, én mondtam neki, hogy ne. Élből plusz 50 rugó lett volna.

Viktus 2011.12.13. 11:33:21

@Gunther:

blogen szerint:
2011. december 13. kedd @ 10:57
Svédország, tavaly, első üzemeltetők, minden lehetséges extrával és földi jóval az összes példány MEDEVAC/CSAR-ra optimalizálva:

The Government of Sweden has requested a possible sale of 15 UH-60M BLACKHAWK Helicopters, 34 T700-GE-701D General Electric Engines (30 installed and 4 spares), 15 AN/AAR-57(V)3 Common Missile Warning Systems, AN/APR-39 Radar Signal Detecting Sets, AN/AVR-2B Laser Warning Sets, Aviation Mission Planning Station, transportable operations simulator, communications equipment, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, logistics, and technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $546M.
www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2010/Sweden_10-63.pdf

Ez a legdurvább abszolút csúcshelikopter.

svéd Blackhawk CSAR: 426 millió USD
36,4 millió USD/helikopter a teljes program költsége
15xUH-60M = 210 katona
max hatótáv: 2200km
max seb: 295km/h
lehetséges fegyverzet = géppuskák, nem irányított rakéták, irányított rakéták
személyi költségek: 15 géphez személyzet és logisztika

magyar fapados UH-1N: 546 millió USD
13,3 millió USD/helikopter a teljes program költsége, a gépek ingyen vannak!
32db Iroquis = 192-256 katona
max hatótáv: 460km
max seb: 220km/h
lehetséges fegyverzet: géppuskák és nem irányított rakéták
személyi költségek: 32 géphez személyzet és logisztika

Még mindig itt tartunk. Ha a legdurvább árú nulláról rendszeresítéssel járó beszerzést nézem is, akkor se fog kijönni, hogy nekünk ez megéri, mert a durva aránytalanság nem tűnik el.

htka.hu/2011/12/12/hivatalos-a-magyar-uh-1n-kerelem/

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 11:34:15

@Énbagoly:

Dehogy sajnálom.
A fehér ruhát mondjuk felvenném filmbéli, 3-5 fős kápolnás kis esketésre, de a 100 fős vendégséget, művigyorokat, stresszt nagyon utálnám, pláne ezeken a lehúzós árakon.
Boltokban az 'esküvő' és 'baba' dolgokat min. háromszoros szorzóval árulják.

CyberPunK 2011.12.13. 11:34:54

@Énbagoly: Értem, tehát családi adózást akarsz kötelezettségek nélkül. Világos.

@laspalmas: Nem kevered az értelmező kéziszótárt a törvénnyel? Jogi esetekről van szó, és nem arról, hogy a szomszédnak mit mondasz kik vagytok.

Marcellusca 2011.12.13. 11:35:30

@Hörömpő Töhötöm: A templomi nem ér semmit. Az állam nem ismeri el.
Még ...

Marcellusca 2011.12.13. 11:40:07

@laspalmas: Nekem a 2. volt ilyen. :)
Összesen 10-en voltunk. Az anyakönyvvezetővel együtt. :)))
Utána elmentünk egy jót vacsizni, dumcsizni. :D

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 11:40:23

@fraki:

Te még mindig nem tanultál meg olvasni?
Család = házasság, 2011-ben? Szerinted ez így normális?
És a papír az aztán garancia? Holtomiglan-holtodiglan minden cukormáz lesz, sose törik el a rózsaszín szemüveg? Lépj be a KDNP-be szerintem.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 11:42:11

@CyberPunK:

Pont az bassza a csőröm, hogy ez a Rétvári keveri :)

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 11:45:01

@Marcellusca:

Na ez az, látod. Milyen illúzióromboló már, hogy 2., 3., 4......

CyberPunK 2011.12.13. 11:47:21

@laspalmas: Dehogy keveri, végig a törvényről beszél. "hiszen akik maguk döntenek úgy, hogy nem akarnak házasságban, családban élni, azokat akaratuk ellenére nem minősíti családnak a törvény." Azt mondja, hogy ha nem akarsz papírt, akkor nem leszetek család jogilag ti négyen, és nem azt, hogy megbasznak, ha azt mondod a zöldségesnek, hogy ti egy négytagú család vagytok mikor nincs is papír.

laspalmas · http://vastagbor.blog.hu 2011.12.13. 11:49:12

@CyberPunK:

Téves.

"maguk döntenek úgy, hogy nem akarnak (....) családban élni"

Ha nem akarnék, akkor egyedül élnék. Ezt érted?

Énbagoly 2011.12.13. 11:49:14

@CyberPunK: ha eddig még nem jött volna le, akkor egyedül nevelem a gyerekemet. Hogyúgymondjam nem érintene a családi adózás.

Énbagoly 2011.12.13. 11:51:40

@laspalmas: hagyjad, úgysem akarja megérteni, felesleges magyarázni neki.

Viktus 2011.12.13. 11:51:59

@laspalmas:

Az jó :) vicc nincs pénzünk semmire, de feleslegesen veszünk egy rakat szart Afganisztánba bohóckodni.

A már minek kérdéskörre meg annyit, hogy ezért kell a papír pl. amit ezek alkotnak :P lesz ez még cudarabb is lehet a végén mindenkinek keresztvíz alá kell mennie :D

CyberPunK 2011.12.13. 11:52:03

@laspalmas: Gondolom nehéz lenne odaképzelni azt hogy jogilag családban élni.

@Énbagoly: Akkor meg mi is a bajod ezzel a törvénnyel? Nem kötelez semmire a gyerked apjával szemben, de te a gyerekeddel családnak minősültök.

Ringlósztár 2011.12.13. 11:54:10

Ezeknek a nem létező párthoz tartozóknak olyan kielégületlen hülyegyerek fejük van.
Én biz nem fogadnám ezt sem örökbe!

Biga néni 2011.12.13. 11:54:26

@csabapayne: nem pusztán összecuccolásról beszélek. Akkor már együtt éltünk az ő lakásában. Onnan bármikor elköltözhettem volna, ha eloszlik a rózsaszín köd.
Aztán úgy döntöttünk, hogy veszünk egy nagyobbat, közösen, fifty-fifty. Ez számomra fontosabb mérföldkő volt, mint az eskem-beskem.

Bélus__
vezetéknév, Teeeee....:D
Na jó, egy hátrány azért van: a gyerekeknek két családnevet kell megtanulniuk, apjukét meg az enyémet. Volt is, hogy "C... Anya" voltam "A... M..." helyett:)

Énbagoly 2011.12.13. 11:54:48

@CyberPunK: kurvára nem érdekel minek minősülök, értsed már meg!
Az zavar, hogy elvileg felelős, döntéshelyzetben lévő politikus a 21. századi Európában még mindig szajkózhat 19 századi erkölcsöket, mitöbb azt törvénybe is foglalhatja.

CyberPunK 2011.12.13. 11:55:21

@Viktus: A vicc az, hogy Afganisztánban van a honvédség. A vicc2 az az, hogy amerikai felszerelést használnak, a ruhától kezdve a Hummeren át a Cougarig.

OÁFK 2011.12.13. 11:57:11

laspalmas: Szerintem túlliheged... Mi elrepültünk DK-Ázsiába összeházasodni kettesben. Mivel nem akartunk papírokkal, nagykövetségekkel pöcsölni. Ott csináltunk egy jelképes ceremóniát, itthon meg egy hétköznap reggel elugrottunk két tanúval kimondani a boldogítót. Kb. 5 perc volt az egész.

2011.12.13. 11:58:38

Álszent banda és tele vannak buzikkal...

CyberPunK 2011.12.13. 12:00:54

@Énbagoly: Idézzél már ilyet kérlek, mert én a nyilatkozatban sehol sem látok olyat, hogy 19. századi erkölcsöket szajkózhat. Törvény. Jog.

Ez is erkölcsről szól, igaz?

4. §
(1) A munkavállaló szül ő jogosult arra, hogy gyermeke elhelyezéséhez munkaideje
tartamára az államtól segítséget kapjon .
(2) Az állam a kiskorú gyermek napközbeni gondozásához, felügyeletéhez kapcsolódó ,
a családok igényeihez rugalmasan igazodó szolgáltatások nyújtásával segíti a gyermeke t
nevelő szülő foglalkoztatásban való részvételét .
(3) Az állam kiemelten ösztönzi és támogatja a kiskorú gyermekek kis közösségekben ,
családias körülmények között történő napközbeni gondozását és felügyeletét .

Ja nem, várj, biztos ez szól az erkölcsről:

14. §
(1) A kiskorú gyermeket nevel ő szülőt a foglalkoztatása során a külön törvényben
foglaltak szerint kiemelt munkajogi védelem, illetve a szülői szerep és a munkavégzé s
összehangolását, valamint a családi élet védelmét biztosító kedvezmények illetik meg. Az
állam a család és a munkavállalás összeegyeztethet őségének érdekében ösztönzi a
részmunkaidőben történő, illetve az egyéb atipikus foglalkoztatási formákban val ó
munkavégzést.
(2) A legalább három kiskorú gyermeket nevel ő, a kiskorú gyermeket egyedül nevel ő,
illetve a tartósan beteg vagy súlyosan fogyatékos gyermeket nevel ő szülőt foglalkoztatása
során az ezen körülményeket figyelembe vev ő további, külön törvény szerinti kedvezménye k
illetik meg .

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 12:01:43

Arról van szó, hogy rám NE erőltessék az ilyen ódivatú szarságaikat.

Köszönöm, tökéletesen boldogok vagyunk a papir nélkül is, és semmivel sem lenne jobb azzal együtt.
És ne gyertek azzal, hogy "de úgyse számit, meg rosszabb se lesz, ha megvan". Az már egy rámkényszeritett szarság, amihez ráadásul semmi joguk nincs.

baum · http://reflektor.blog.hu 2011.12.13. 12:02:59

Rájöttem a lényegre: a KDNP-nek a házasság olyan, mint Vodafone-nak az aláírt két éves hűségeskü.

Homeoffice 2011.12.13. 12:04:30

Egy kis OFF

index.hu/gazdasag/magyar/2011/12/13/varga/

"Az IMF tárgyalások kapcsán Varga úgy vélte, 15-20 milliárd eurós hitelkeret jöhet szóba, megállapodást pedig január végére várja."

Egyre nő az összeg...

CyberPunK 2011.12.13. 12:07:10

@Kőmíves Kelemen: Mit erőltetnek rád, nem kötelező. Ha élni akarsz a pároddal együtt a családjogi törvényben foglaltakkal, akkor kötnöd kell házasságot, ha nem akarsz élni, akkor nem kötsz. Nem kényszerítenek semmit.

2011.12.13. 12:10:23

Azért kell nekik a papír, mert az ad felmentés a disznóságaik alól...Nekik papírjuk van arról, hogy házasok és családban élnek, és akkor mehetnek a sekrestyére gyónni és a pap bácsival játszani...

Aztán: ha nincs papír, mit csinálnának a családjogi ügyvédek és bírák? Jogászokból álló kormány van most hatalmon, valamiből majd nekik is meg kell élni., ha kibuknak..

Miért olyan nehéz ezeket megértenetek? Nem is értelek titeket...;D

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 12:12:35

@CyberPunK:
Oké, lássuk akkor a paranoiámat:

Ha nem vagy házas:
- szocpol nuku
- gyereket nehezen veszik fel bölcsibe/oviba/suliba, mert 1-2 év, és az összes használhatót az egyházak fogják üzemeltetni
- családi adózás nuku
- családi pótlék akár csökkenhet is
- stb.

Mivel ebből az átkozott kétharmadból mindent kinézek...

CyberPunK 2011.12.13. 12:18:45

@Kőmíves Kelemen: Rendben, ezt megértem, de erről még szó sincs. Majd ha lesz, akkor anyázunk. Viszont ha az adótörvények közé felvesznek egy ilyet, hogy családi adózás abban az esetben lehetséges, ha a családjogi törvény 7. paragrafusa szerint a két vagy több adóalany között családi jogállás áll fent, akkor már nem hülyeség a papír, igaz? Mondom, ez egy törvény, ami önmagában nem gond. A kérdés az, hogy mit hoznak ki belőle.

OÁFK 2011.12.13. 12:20:39

Egyszerűbb dolog összeházasodni, mint pl. leműszakiztatni a kocsit.

OÁFK 2011.12.13. 12:22:40

@OrmányÁrmányFurmányKúrmány: Az is igaz, hogy a műszaki vizsgának több értelme is van...

Novbert 2011.12.13. 12:25:47

Egyébként ha a házzasság családi (rokoni?) jogviszonyt keletkeztet, és a 2009. évi XXIX. törvény (net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0900029.TV) szerint a bejegyzett élettársit a házassággal többnyire csereszabatosan lehet alkalmazni, akkor ez azt is jelenti, hogy a bejegyzett élettársi is családi jogviszonyt keletkezdtet?

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 12:26:09

@CyberPunK:

Alkotmánybíróság megnyirbálása -> manyup pénzek lenyúlása
Földrajzi Név Intézet (vagy miafranc) megszüntetése -> átnevezések orrba-szájba

Ok -> okozat.
Mindig van valami előzménye a szarságnak, és ez nekem nagyon bűzlik.

Mindemellett ne legyen igazam, és akkor megyek kezeltetni magam Csernushoz.

klarky · http://kreport.blog.hu/ 2011.12.13. 12:28:40

Én mindig azon csodálkozok amikor meglátom ezt a takonypócot, hogy 32 évesen, nulla élettapasztalattal honnan a fenéből veszi a bátorságot, hogy jelentős tényező fényében tündökölve egy komplett országot befolyásoló döntéseket hozzon/vegyen bennük részt.

Mire fel???

Paco 2011.12.13. 12:31:25

@CyberPunK
Olvasd végig a reakciómat és a végén kiderül miért írtam. Egy picit offnak tűnhet az eleje, nem annak szántam, csak én is tudok példákat felhozni.

3. §
(1) A magzat életét a fogantatástól kezdve védelem és tisztelet, valamint külön törvényben foglaltak szerint támogatás illeti meg.
Azonnali hatás a terhesség megszakításra.
*****
5. §
A jelen törvényben foglalt célok és a gyermekek védelme érdekében a médiaszolgáltatók kötelesek szolgáltatásaikat a házasság intézményének, valamint a család és a gyermeknevelés értékének tiszteletben tartásával nyújtani . Az állam ösztönzi a család és a gyermeknevelés értékét közvetít ő műsorok, médiatartalmak bemutatását.
Legitimálja a politika beleszólását a műsorstruktúra alakításába.
****
7. §
(1) E törvény alkalmazásában a család a természetes személyek érzelmi és gazdasági közösségét megvalósító olyan kapcsolatrendszer, amelynek alapja egy férfi és egy nő házassága, vagy egyenesági rokoni kapcsolat, vagy a családba fogadó gyámság.
Az indoklása különösen szemforgató és álságos.
*****
8. §
(1) A családban az anya és az apa a szül ői felelősség alapján — külön törvényben foglalt
eltéréssel — azonos kötelezettségekkel és jogokkal bír.
Eltérésekre még a magyarázat sem hoz példákat.
*****
8. §
(1) A családban az anya és az apa a szül ői felelősség alapján — külön törvényben foglalt
eltéréssel — azonos kötelezettségekkel és jogokkal bír.

Nem hozok több példát. Sarkalatos törvény amit 2/3-os parlamenti többségre támaszkodva áttolnak. Áttolnak, egy ilyen jogszabályt is. Sőt! www.parlament.hu/irom39/05128/05128-0053.pdf ez a módosító külön gyöngyszem. A lényege az, hogy ha elfogadják, akkor ezen törvény család definíciója lesz az irányadó a teljes magyar jogrendszerre.

Végül még egy példa, ami nálam legalább ennyire kicsapta a biztosítékot: www.parlament.hu/irom39/05128/05128-0061.pdf
1 . A törvényjavaslat 8. § (3) bekezdése a következőképpen módosul :
g) gyermeke közterületen történő tartózkodása esetén felügyeletéről 20 óra után.
WTF???

gondoskodni.”

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 12:31:28

@OrmányÁrmányFurmányKúrmány:

Ne keverj már ide olyan dolgokat, amik teljesen irrelevánsak...
Autót kényelmi szempontból tart az ember, ha nincs rajta műszaki, akkor max megy busszal.

Kurvára nem érdekel mennyire egyszerű dolog manapság megnősülni/férjhez menni papiron. Nem akarom, nem kötelezhetnek rá, és ennyi.

Rendben, járjon valami előnnyel a házasságkötés. Mondjuk kapjanak Semjén Zsoltos ébresztőórát, és ő köszöntse fel őket minden hajnali 5kor (mert a jó keresztény nem lustálkodik!).
De nehogy már hátrány érje a (majdani) gyerekemet azért, mert a hülye apjuk nem hajlandó elmenni 5 percre a motherbookdriverhez.

Vannak olyan dolgok, amik idejétmúltak. Ez is az.

CyberPunK 2011.12.13. 12:32:02

@Kőmíves Kelemen: Ezt már írtam azt hiszem. Szóval, ha halljuk, hogy megint törvényt hoztak, akkor kezdjünk félni? Jó, persze a válasz igen, de azért nem lehet nepi 24 órában félni, nem? :)

Paco 2011.12.13. 12:34:25

@CyberPunK: Nem csak a családjogi tv. foglalkozik a családokkal. Ráadásul ha átmegy Lanczendorfer képviselő asszony módosító javaslata, akkor az összes olyan törvény, ami megemlíti a családot mint fogalmat, ott ezt a definíciót kell érteni. Hangsúly az _összes_ törvényen van.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 12:37:19

@CyberPunK:
Fél a rossebb. Bosszankodok.

Ha belekényszerülök abba, hogy megoldjam, akkor majd sort keritek rá. (nem a házasságkötésre)

Emelik az adókat, nyúzzák a kkv szektort? Kivittük a céget Angliába.
Bevezették a sorozási összeirást? Mentem a cég után, kinti lakos lettem.

Összességében a hülyeségeikkel ők veszitenek többet, mert egy fillért nem fogok itthon adózni, amig nem normalizálódik a helyzet.
Csepp vagyok a tengerben, tudom. Csakhogy az én környezetemben már egy vödörnyi "csepp"-ről tudok, akik szintén meglépték ugyanezt.

OÁFK 2011.12.13. 12:39:35

@Kőmíves Kelemen: Persze, hogy az, de ez egyszerűen kezelhető probléma. Az elv sz*r, de önmagában az is abszurd, hogy egy kis ministránsbizergáló párt a parlamentben a maga majdnem 1%-os támogatottságával megmondópárt lehet. Abszurd párt, abszurd törvény, de engem továbbra is jobban izgat Szájerné és a Munka Tvkönyve.

CyberPunK 2011.12.13. 12:41:14

@Paco: Várj, ezt most nem értem, az speciel miért baj, hogy jogrendünkben a családra nem lesz 12 féle definíció?

3. §: A magzatnak eddig is volt élethez való joga a fogantatástól, szóval az abortusz eddig ezt valahogy kijátszotta egy másik jogszabályal.

5 §: Bah, mert a teljes média most nem pártproganda egyik vagy másik oldalról, igaz?

7 §: Olyan KDNP-s, de a lényeg a törvényen van és nem az indokláson. Az csak rizsa.

8. §: Gondolom az apa nem lesz jogosult az eü törvényben pl ultrahangra meg a szoptatáshoz sincs sok köze pl. Én ilyen részletkérdésekre tudok gondolni.

Paco 2011.12.13. 12:49:21

@CyberPunK: "ezt megértem, de erről még szó sincs. Majd ha lesz, akkor anyázunk."
Nem, akkor már nem tudunk anyázni, mert 2/3-os parlament fogadta el ezt a sarkalatos törvényt, ami az új Alaptörvény egyik bástyája.
Tovább megyek (nagyon picit sarkítva):
- miért féltek ettől? úgysem érint titeket, csak szabályozza az eddigi életet
- de hiszen elfogadtátok azt a törvényt, ami alapján módosíthattam ezt a jogszabályt, egyébként sem erős szigorítás
- Az Alaptörvény és a hozzá kapcsolódó sarkalatos törvények alapján a keresztény, nem is keresztény, inkább római katolikus esketést elismerjük hivatalosnak és kötelezővé tesszük a hitoktatást a bölcsődétől az egyetemig minden szinten *

Nem folytatom tovább, egyszerű gondolatkísérlettel eljuthatunk oda, hogy nyílt lesz a szavazás, mert egy hithű keresztény embernek nincs titkolni valója.
Mindezt apró lépésekkel, ahol a következő csak egy kicsit feszíti jobban a határt mint az előző.
Erre már volt példa, pl a 1967-ben az USA-ban egy gimiben. Todd Strasser: Hullám című könyve dolgozta fel.
Vagy kicsivel régebben Mussolini. Aki az alkotmányukat nem sértve, "pici" ideológiát beleépítve az egymás után érkező törvényekbe eljutott valahova.
Egyértelmű párhuzamot nem akarok vonni! De mi is eljuthatunk ide, részben ilyen törvényeknek köszönhetően.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 12:49:52

"Tehát például mi a Zurammal a 10 éves évforduló, a 2 gyerek, a közösen felépített egzisztencia, az együtt átvészelt rossz, és átélt jó dolgok, az egymás melletti kitartásunk dacára SEM vagyunk család, mert nem mentünk be pecsétes papírért a hivatalba."

Ez azt jelenti, nem vállaljátok fel egymást teljesen. Van valamilyen tartózkodás, félelem a kapcsolatotokba. Ha nem így lenne, vállaltátok volna egymást törvényesen is.

Ásó[Mosó]Maci (Dr. nélkül) 2011.12.13. 12:51:58

@laspalmas: Szerintem ti nem vagytok család, hanem egy anarcho-szindikalista közösségben éltek!
www.youtube.com/watch?v=-uXySwHFkkI

fraki 2011.12.13. 12:52:15

@laspalmas:

> "Te még mindig nem tanultál meg olvasni?
Család = házasság, 2011-ben? Szerinted ez így normális? "

A hülyegyerek szintű beszólásokat elengedem.

A kérdésed értelmetlen. Miért lenne normális? És miért ne lenne normális?

Ahogy CyberPunK írta, kevered az értelmező szótárat a törvénnyel. Más törvények vonatkozása miatt szükség van a család definíciójára. Tehát határt kell húzogatni. Te hogy definiálnád a családot?

"És a papír az aztán garancia? Holtomiglan-holtodiglan minden cukormáz lesz, sose törik el a rózsaszín szemüveg?"

El is válhatsz te nagyokos.

"Lépj be a KDNP-be szerintem."

Hát ha egy javaslatom lehet, ne szerettesd meg őket velem az ilyen idióta posztokkal. Hiteltelenek vagyok.

A kérdésem továbbra is áll, válaszolj légyszíves: mit akarsz? Mit akarsz ehelyett? Mi az alternatíva? Neked mi a családdefiníciód?

Énbagoly 2011.12.13. 12:54:21

@max val, a bircaman: te nagyon szerencsés ember vagy akkor, ha ezt gondolod.
Mi köze van a bürokráciának a szerelemhez? Csak akkor szereted a másik embert igazán, ha erről papírod is van?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 12:55:56

@Énbagoly:

Fordítva. A papír a jele annak, hogy egymást vállaljátok teljes egészében.

Csigataposó 2011.12.13. 12:59:26

@CyberPunK: Kihagyod azt a 2% koruli kisebbseget akik csaladjogilag nem kepezhetnek csaladot leven nem hazasodhatnak mert homosexualisok az elttarsi kapcsolat meg nem csalad.
Tehat a torveny nem eroszakos kirekeszto, de a buzik nem lehetnek csalad Pont. ;)

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:02:24

@max val, a bircaman:
Te nagyon hülye vagy, már bocs...

Fel tudod fogni mi az, hogy IDEJÉTMÚLT?

Nincs szükség papirra és törvényekre ahhoz, hogy két ember boldog párkapcsolatban éljen, és gyerekeik is legyenek. Aki ezeket erőlteti, na annak van valami pótlási kényszere.

Énbagoly 2011.12.13. 13:02:35

@max val, a bircaman: szerintem meg nem.
Személyes példával. Volt az ex, akivel volt papír. Nem vállalt fel sosem teljesen engem, de részemről ott volt a rózsaszín szemüveg, és sokáig nem voltam hajlandó ezt észrevenni, beismerni. Meg is szívtam, nem is kicsit.
Most van egy olyan ember, aki úgy, és olyannak szeret, amilyen vagyok. És elfogad.
Nem fogok férjhez menni többet. Hozzá sem.

Ha ezt te nem érted, akkor tényleg szerencsés vagy, és örülj neki.

CyberPunK 2011.12.13. 13:05:52

@Csigataposó: Amivel szerintem nincs is semmi gond. Ha nem tetszik nekik, akkor lehet emigrálni máshova, vagy szerezzenek elég lobbierőt.

Oxenstierna 2011.12.13. 13:06:10

@Kőmíves Kelemen:

Poszt legelső része II. fejezet, 7. paragrafus:

"(1)E törvény alkalmazásában a család a természetes személyek érzelmi és gazdasági közösségét megvalósító olyan kapcsolatrendszer, amelynek alapja... vagy egyenesági rokoni kapcsolat... .
(2)Egyenesági rokoni kapcsolat leszármazással.... jön létre.

Ha nem vagy házas, de van gyereked akit TE szültél,akkor ez vonatkozik rád. Magyarul családban élsz a gyerekedddel (eiddel). Olvass bazdmeg aztán hőbörögj.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:10:17

@Kőmíves Kelemen:

Nem idejétmúlt. Minden szempontból sokkal egyszerűbb, ha az emberek házasok.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:11:26

@Oxenstierna:
De még nincs gyerekünk...

Forditsuk meg a dolgot.
Azt mondjátok, hogy ez egy könnyen beszerezhető papir, valamint elválni is könnyű manapság, tehát nem jelent semmit.

AKKOR MI A LÓFASZNAK KELL?
(azon kivül, hogy a házassághoz meg a váláshoz is illetékbélyeget kell nyalintani az államnak)

Paco 2011.12.13. 13:11:33

@CyberPunK: Nem az a gond, hogy van def. a családra. A gond azzal van, ha kirekeszt egy jelentős réteget egy ideológiától vezéreltetve.
Nem csak 18-20 évesek élnek élettrási közösségben, hanem idősebbek is, akik nem akartak újra anyakönyvvezető elé járulni. Édesapám '90 óta él együtt az élettársával, akikhez én _haza_ megyek az _unokáikkal_, hogy megölelhessem a _nevelőanyámat_, aki nem _mostohaanya_.
Ők egy család, mi egy család vagyunk, bár de jure nem lesznek család, nem leszünk család január egytől.
Nem ők az elenyésző kisebbség, sokan élnek így és tényleg családok. (Csak csendben jegyzem meg, hogy ott vannak az azonos nemű párok is).
A gondom az, hogy kevesebb joguk lesz a tv kihirdetése után, Számos csatlakozó törvényt kell módosítani emiatt a téves felfogás miatt.

Jogalkotási alapelv, hogy a jogszabályoknak érthetőnek, világosnak kell lennie. A 8 szakasz módosító javaslata sokminden, csak nem világos.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:12:31

@Énbagoly:

Ne forgasd ki a dolgokat! A papír következmény, s nem kiindulópont. Az, hogy van papírod, nem garancia arra, hogy a felek egymást felvállalták. Viszont ha egymást felvállalták, akkor nincs ok nem megcsinálni azt a papírt, rászánni fél órát erre.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:12:55

@max val, a bircaman:
Kérek példákat.

Adva van Kovács Pista, és Kelemen Adél. Nem vették fel egymás nevét, a jegygyűrűjükön kivül semmi sem mutatja, hogy házasok.
Előnyök?

Paco 2011.12.13. 13:17:49

@Oxenstierna: Olvastam, ezért háborodtam fel.
Élettársi kapcsolat, 5-10-15 éve együtt élnek, közös emlékek, közös kassza, közös lakás, közös minden. De facto család, de mégsem lesznek azok, mert lesz egy törvény ami szerint nem lesznek család. Ha születik egy gyerek, akkor a szülő a gyerekével lesz család és nem a másik szülővel.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:18:23

@max val, a bircaman:
Neked is leirom mégegyszer:

Forditsuk meg a dolgot.
Azt mondjátok, hogy ez egy könnyen beszerezhető papir, valamint elválni is könnyű manapság, tehát nem jelent semmit.

AKKOR MI A LÓFASZNAK KELL?
(azon kivül, hogy a házassághoz meg a váláshoz is illetékbélyeget kell nyalintani az államnak)

Azt irod, hogy csak fél óra.
Múltkor felhivott egy közvéleménykutató. Kért tőlem 15 percet, hogy válaszolgassak a kérdéseire. Mondtam neki, hogy épitészként a kamarai dijszabás alapján egy mérnökóra kb 7000 Ft, de 5000 Ft-ot számoljunk/óra. A 15 percért hová küldhetem az 1250 Ft + ÁFA számlát?
Nekem nem fontos, nem kötelező.
Akkor ne akard megszabni, hogy én mit csinálok a fél óráimmal... pláne, hogy vannak költségei a dolognak, amit feltételezem nem akarsz kifizetni. (pláne ha okmánycsere is van a névváltozás miatt)

CyberPunK 2011.12.13. 13:20:16

@Paco: De jure is család most még?

Alterix 2011.12.13. 13:20:23

"...mert nem mentünk be pecsétes papírért a hivatalba."

Hivatalba?! A templomba, baszod! Ott lesz csak hiteles. Ez a KDNP.

Paco 2011.12.13. 13:22:08

@max val, a bircaman: "Viszont ha egymást felvállalták, akkor nincs ok nem megcsinálni azt a papírt, rászánni fél órát erre."

Legyen a pártoknak regisztrált támogatói köre, ha felvállalja akkor nincs ok, hogy ez ne legyen szavazat a részéről. Csak egy fél órát (12 percet) kell rászánnia és többet nem kell elmennie szavazni, automatikusan kijár neki a jog, hogy képviseljék a parlamentben, ráadásul a szavazások milliárdos költségeit is meg lehet spórolni.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:24:20

@Kőmíves Kelemen:

Öröklés, vagyonjog, stb.

Emellett: ha nincs papír, az érzelmileg azt jelenti, egyikük sem gondolja teljesen komolyan az egészet.

Egy példa:
- Első eset: kiadod az üres lakásodat bérbe a haverodnak, kedvező feltételekkel, de nem írtok papírt róla, hisz minek az.
- Második eset: papírt is írtok róla.

Az első eset az jelenti valójában, hogy titokban fenn akarod tartani magadnak a jogot, hogy bármikor kirúghasd a havert, ezért nem akarsz a lelked mélyén papírt, mert abban lenne valamilyen felmondási időszak is.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 13:26:45

@Hörömpő Töhötöm:
Ja. Szerintem is teljesen rendben van a Rétvári dumája. Magam se mondhattam volna pontosabban.

De. Én a bejegyzett élettársat is körülröhögném.

Attól még Laspalmas gondolhatja, hogy ők egy család, mert gondolni azt szabad.

Szeretet, mint jogi kategória.
Mese meg a hab.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:28:02

@Alterix:

Egyébként az lenne a legegyszerűbb, ha egyházi esküvővel ki lehetne váltani a polgári esküvőt. Jelenleg így sokan kénytelenek kétszer házasodni. Könnyen meg lehetne oldani egyébként, csak technikai kérdés. De ez egy egész más téma.

OÁFK 2011.12.13. 13:28:25

@max val, a bircaman: Az első eset: sima adócsalás.

Énbagoly 2011.12.13. 13:28:49

@max val, a bircaman: visszavonom, nem vagy szerencsés. :)
A házasság nem egy albérleti szerződés. Különben egy albérleti szerződés arról szól, hogyha az albérlőd nem fizet, akkor ott egy papír róla.
De a házasságban mi is az a teljesítendő dolog, amit ha nem teljesítesz, akkor számon lehet kérni, vagy fel lehet jelenteni a másikat?

Csigataposó 2011.12.13. 13:30:30

@CyberPunK: Egyfolytaban veded a torvenyt es vele egyutt az indoklast is, "nem kirekeszto" most pedig mar az elettarsi kapcsolattal rendelkezoket (amit nagyvonaluan sosem indokoltal miert is jo kolun nem csaladkent definialni) egyenesen szamuzned mas orszagba. Gratulalok a felvilagosult nezeteidhez most mar megertem miert is tetszik neked ez a torveny.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:32:01

@max val, a bircaman:
Aha... Látszik, hogy sosem láttál még életedben válópert.
Ugyanis 10 év együttélés után közös minden. Viszont házasság esetén sem közösek azok a dolgok, amiket az egyén vitt be a kapcsolatba.
Magyarul ha az asszony nevén lévő kéglibe költözik össze a pár, akkor házasság+válóper esetén SEM feleződik meg a lakás. Ez még 10 év együttélés után is erősen vitatható, a beruházások, karbantartások miatt beleölt összeget követelhetné a pasi.
Viszont ha meztelen seggel cuccol össze egy pár egy albérletbe, és 10 évig együttélnek, majd különválnak az útjaik, az addig szerzett vagyon fele-fele arányban jár, mindenféle papir nélkül.

Ezek tények, végigasszisztáltam egy elég zűrös válást.

Szóval megint ott tartunk, hogy a házasságpapir nem ér semmit.
AKKOR MINEK?

Könnyen beszerezhető? Igen. A Tesco-klubkártya is, meg a Shell Supershopkártya is. Millióknak van is, nekem/nekünk nincs, mert NEM LÁTJUK ÉRTELMÉT.

[Lombroso] · http://archiregnum.blog.hu 2011.12.13. 13:32:52

Tudod Laspalmas, tök igazad van, az lenne a helyes, ha a Kormány minden hártartást felkeresne, és megkérdezné, hogy ki _érzi_ magát családnak. Sokkal egyszerűbb, mint azt mondnai, hogy aki annak érzi, az menjen be a "hivatalba pecsétes papírért".

Novbert 2011.12.13. 13:33:10

@max val, a bircaman: Rászánni egy fél órát erre? Egész biztos egy másik bolygón élek, de nálunk:
- ha házasság akkor lagzi, rokonok, ecet, ecetera, az ősök jelentős része agyfaszt kapna ha nem lenne ilyesmi, illetve ha egyáltalán kimaradnának a nagy ceremóniából
- a nagyszülők katolikusok, úgyhogy az ő részükről kötelező lenne a templomi, én ateista vagyok, nem is akarok változtatni ezen, szóval deadlock
- pereputty összecsődítése az ország két végéből (végülis a két család csak 500 kilométerre lakik, az szinte semmi), meghívogatás, szervezkedés, kurvanagy költség, miközben örülünk ha a frankhitelt fizetni tudjuk

és mindezek után csak fél óra és már meg is van az a nyomorult papper

Nem azt mondom hogy kötelező a nagy lagzi meg a dínomdánom, biztos tényleg lehet úgy is, hogy fogod a párod, egy álmos kedd délután meló után beszambáztok az anyakönyvi hivatalba, az utcán leszólítotok két vadidegent, hogy nem-e lenne tanú, aztán meg hazaérve még elcsípitek a Barátok köztöt, de ennek meg így mi értelme van.

Most akkor döntsük már el hogy ez igazából az örök hűség akármicsodája, vagy csak egy nyüves papír. Ha az előbbi, akkor indokolt a felhajtás... az utóbbit meg a családból senkinek sem magyarázom meg.

Az én CSALÁDi állapotom: élettársi kapcsolat. Nagyon örülnék, ha ezt a törvény is elismerné.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 13:34:36

@laspalmas:

Házasság -> család -> családtámogatás.

Ennyi köze van az államnak a témához.

Ha nem köll a papiros, ne kőjön a péz se.

Szeressétek egymást - ...ingyé, ...ala natur
- ahogy Isten megteremtett.
Hehe.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:36:32

@max val, a bircaman:
Látom honnan fúj a szél...

Az IP-d nem véletlenül Vatikáni?
Vagy elszóltad magad, és ez lesz a KDNP újabb agymenése? Polgári helyett csak egyházi esküvő?

Nézzél már körül legközelebb a misén, hogy mekkora az idősek aránya a hitgyülidben. Talán rádöbbensz, hogy a fiatalokat a vallás még kevésbé érdekli, mint a házasság.

Paco 2011.12.13. 13:36:32

@max val, a bircaman: Nem, sajnos nem rossz párhuzam. Felmerült, hogy a gyerekek után is jár szavazati jog, az már nem titkos. Felmerült a képviselet útján való szavazás, az sem titkos.
Ha ezek megvalósulnak, akkor csak egy lépés ez a fajta listás szavazás, ami nem titkos.
Volt már rá példa a történelemben és ha jól emlékszem akkor a fidesz rövid történelmében is volt már páros szavazás személyi kérdésben.
Abban az esetben, ha lehetőséget adok arra, hogy történjen valami rossz, és csak a lelkiismeretre és a józanságra hivatkozva törvénykezem, hogy olyan úgysem lesz, akkor egyben megteremtem annak a lehetőségét is, hogy éljenek a törvény adta jogukkal, akkor még csak visszamenőlegesen sem kell törvénykezni.
Ez pedig egy sarkalatos törvény lesz, ami ki akarja zárni az élettársi kapcsolatot a család fogalmából.

CyberPunK 2011.12.13. 13:38:46

@@Csigataposó: Nem írtam, hogy száműzném őket, hanem azt mondtam, hogy lehet emigrálni oda, ahová engedik. Ahogy mehetsz hollandiába vagy jamaicába, ha füvezni akarsz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:43:13

@Énbagoly:

Egymás felvállalása - ez a központi rész. Ha félnek egymást törvényesen felvállalni, akkor miről beszélünk. Kb. mintha örökbefogadás helyett azt mondanánk az áldozatnak "majd hagyok neked örökséget, ne félj, tudod, hogy én papír nélkül is fiamnak tekintelek".

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:45:15

@Kőmíves Kelemen:

Kösz, hogy megerősítettél. Tehát azért nem írnak papírt, mert eleve a válásra gondolnak. Na, ez kb. olyan, mintha úgy ebédelnék, hogy közben azon jár az eszem, vajon emésztés után a vécében mi is lesz a kajából.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:47:15

@Novbert:

Ki mondta, hogy kell lagzi, vendégség?

Ez nem kötelező. El lehet menni a hivatalba, bejelenteni, majd 30 nap múlva ismét bemenni és aláírni.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:49:34

@Kőmíves Kelemen:

Nem vagyok se KDNP-s, se katolikus.

S nem azt mondtam, hogy legyen kötelező egyházi esküvő, hanem azt, hogy legyen elég polgári helyett. Ez csak technikai kérdés, sok országban lehetséges. A lényege az, hogy a polgári bejegyzést az illető egyház megoldja a házasulók helyett, De ez egy egész más téma.

Kukori és Kotkoda 2011.12.13. 13:50:55

@max val, a bircaman:
Akkor a házassági szerződésre azt mondod, hogy azok meg nem biztosak a dolgukban?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:52:00

@Paco:

Ennek a témához semmi köze.

Ha pedig érdekel a múltbéli magyar szavazati rendszer, ajánlom nemrég közzétett cikkemet, ahol röviden összefoglalaltam ezt a kérdést:

bircaman2.nolblog.hu/archives/2011/10/31/Valasztasi_tortenelem/

bandika gazdája 2011.12.13. 13:52:47

@laspalmas: Huszonéve özvegyként elmondanám a következőket.
Unokahúgom férjhezment, a két család összevakarta nekik a lakást, majd két év után elváltak, és lehetett előlről kezdeni. Barátnőm fia megnősült, nem egészen két év múlva elváltak. Volt nagy esküvő mindkét esetben (gyerek szerencsére még nem) Fehér ruha torta meg milliós lakodalom. Kis kolléganőm 12 éve él együtt egy fiatalemberrel, először építettek egy pici házat, aztán kibővítették, egy szép kisfiút nevelnek, sokat és tisztességesen dolgoznak mind a ketten.
Egy ismerősömnek nemrég volt az esküvője 25 év együttélés után így döntöttek az első unokájuk születésekor, két helyes lányt neveltek fel együtt.
Van olyan ismerősöm is, akik 65 évig éltek házasságban, most halt meg a férje, nagyon nehéz volt nekik az utolsó években a papa betegsége miatt, de hallani sem akart arról amire rá akarták beszélni, hogy "adja be" valahová.
Azt akarom ezekkel mondani, hogy tegyen mindenki kedve vagy lehetőségei szerint, a "papír" semmire sem garancia. Aki akarja annak legyen, aki nem akarja, annak meg ne. De akikből hiányzik az egymás iránti tisztelet, szeretet, megbecsülés, azokból úgysem lesz "család" sohasem, akikben pedig megvan, azokat ne bélyegezze meg senki, mert nincs hozzá senkinek joga.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 13:53:05

@Kukori és Kotkoda:

Így van, komolytalan dolognak tartom. AKi házassági szerződést köt, az ne is házasodjon szerintem.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 13:54:10

@max val, a bircaman:
"Kösz, hogy megerősítettél. Tehát azért nem írnak papírt, mert eleve a válásra gondolnak. Na, ez kb. olyan, mintha úgy ebédelnék, hogy közben azon jár az eszem, vajon emésztés után a vécében mi is lesz a kajából. "

Ha romlott kaját eszek ebédre, akkor természetes, hogy azon jár az agyam, hogy hol találok budit.
Viszont normálisan étkezve nincs erre szükségem, mert tudom hogy este a saját wc-mben, újságot olvasva fogom kiszarni magam.

Ha nem irok papirt, az nem jelenti azt, hogy ott áll a börönd összecsomagolva a szekrényben, hogy bármikor leléphessek. Azt jelenti, hogy nincs szükségem egy harmadik (felesleges) félre ahhoz, hogy én bizonyitsam a páromnak, hogy szeretem.
Te minden "szeretlek, asszony" mellé felvillantod a jegygyűrűdet?

Paco 2011.12.13. 13:55:33

@max val, a bircaman: "Kb. mintha örökbefogadás helyett azt mondanánk az áldozatnak "majd hagyok neked örökséget, ne félj, tudod, hogy én papír nélkül is fiamnak tekintelek".
Jaj... Értem én, hogy minden hasonlat sántít, de itt az egyik láb hiányzik. Élettrási kapcsolatban két felnőtt szabad akaratából él együtt. Vagyonközösség, miegymás. Ha felnőtt vagy, akkor tudod miről beszélek. Ráadásul itt minimálisan vagyonmegosztéás lehet egy idő után.
Az örökbe fogadás nagyon más. Az nem bemondásra megy, hogy szeretlek gyerek, majd rád hagyok valamit. Nem lehet bárki örökbe fogadó szülő, ráadásul még a törvényjavaslat is elogadja családnak az örökbefogadót és az örökbefogadottat.
Ez tényleg nagyon mellécsúszott.

Viszont a törvény védelmezői közül senki nem reagált arra (vagy csak én nem vettem észre), hogy édesapámék élettársi kapcsolatban élnek, és ők család.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 13:55:53

@laspalmas:
Ja, értem. Amíg aszongya, hogy érez,
addig élettárs,
ha már aszongya, hogy nem érez,
onnét nem család.

Akkor majd minden nap megtelefonáljátok a Nagy Testvérnek, hogy kűggye, vagy ne kűggye a családi pótlékot,
mert éreztek-e bizsergést,
vagy nem-e.

Csigataposó 2011.12.13. 14:05:42

@CyberPunK: Akkor megkerdezem harmadszor is mi ertelme van szerinted az elettarsakat nem csaladkent definialni tehat degradalni (eltekintve a peldamban emlitet buziktol akik valaszthatnak hogy magyarok vagy csalad) azert sokan elnek meg elettarsi kapcsolatban.

bandika gazdája 2011.12.13. 14:06:26

@Énbagoly: Az erkölcs helytelen kifejezés ebben az esetben. Az is lehet erkölcsös, aki tisztességesen együtt él valakivel, és az is lehet erkölcstelen, aki papíron össze van házasodva. De még mennyire! Nekem jogom van ezt mondani, mert én házasságban éltem és holtig tartott. Nem haza beszélek.

Énbagoly 2011.12.13. 14:14:42

@bandika gazdája: ez az egész ügy engem nagyon felhúzott, lehet, hogy nem pont a jó szavakat használtam. :)
Egyetértek veled.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 14:32:39

@Kőmíves Kelemen:

"Ha nem irok papirt, az nem jelenti azt, hogy ott áll a börönd összecsomagolva a szekrényben, hogy bármikor leléphessek."

De mégis az a gondolat van fejedben elrejtve, hogy "szabad vagyok, bármikor elmehetek".

bandika gazdája 2011.12.13. 14:37:21

@Énbagoly: Ne húzd fel magad! Még akkor sem, ha (szerintem) igazad van. :-)

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 14:37:43

@max val, a bircaman:
Ha neked erről szól egy kapcsolat, akkor szánlak.

Mindketten beletettünk a kapcsolatunkba nem kevés pénzt, veritéket, ötletet, reményt. Vannak hosszútávú terveink, gyönyörű állataink, reményeink szerint hamarosan gyerekeink.
Az egymás iránt érzett érzelmek mellett mindezek együttesen biztositják, hogy nem lécel le egyikünk sem.
Szerinted egy papir ezen mit javitana még? Vagy mit mentene meg, ha ezek nem lennének?

Nagy ott a baj, ahol már a papir jelenti a biztositékot az együttmaradásra. Amiről ráadásul te is elismered, hogy ugyanolyan könnyen felmondható, mint ahogy köthető.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 14:45:22

@Kőmíves Kelemen:

Ha nem voltatok hajlandók fél órát szánni egymás elismerésére, akkor ott minden bizonnyal valamilyen félelem, bizonytalanság, tartózkodás bújkálhat a háttérben...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 14:45:33

@Kőmíves Kelemen:

Szóval szégyelled a nőt feleségednek nevezni,
de elvárnád, hogy szüljön gyereket neked.

... márha férfi vagy. Ha nő vagy, akkor pancser vagy.

Énbagoly 2011.12.13. 14:45:42

@bandika gazdája: néha felhúzom magam, akkor is, ha nem kellene. :) Éljünk veszélyesen! :)

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 14:46:21

@Tigeri:

Tehát te is rádöbbentél, hogy ez motoszkál benned!

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 14:49:44

@max val, a bircaman: @simonmondja.:

Részemről téma lezárva, kifejtettem LOGIKUSAN az ÉRVEIMET, alátámasztottam válási példákkal is.
Ehelyett mantrázzátok a hülyeségeteket, normális érvelés nélkül.

Nyalogassátok csak a jegygyűrűtöket fényesre, és járuljatok naponta az anyakönyvvezető elé, ha annyira fontos nektek. Mert a többség úgysem fog. És le merem fogadni, hogy mi vagyunk a boldogabbak.

Kabbe (törölt) 2011.12.13. 14:50:42

mivel küffődön vagyok, lemerem írni:

ma is tudok olyan egyházi iskolát, amit egy nős pasi vezet - papíron legalábbis nős, és nagggggyon keresztény - de már a 80-as években a győri bencéseknél szerette a 16-18 éves fiúkat...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 14:55:25

@Kőmíves Kelemen: Nem lehetsz túl boldog egy olyan nővel, akit szégyelsz.

De ne búsulj, még eljöhet az igazi, akit nem tagadnál le és nem adnál másnak.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 14:56:03

@Marcellusca: Sejtettem,hogy egy nő sem bírja melletted sokáig.....:))

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 14:57:38

@Kőmíves Kelemen:

Az, hogy ki mit fog csinálni, teljesen mindegy.

A többség nem fog házasodni, ebben egyetértek veled. Dehát ezek többsége eleve instabil kapcsolat. Ez a trend. S erre ne mondd azt nekem, hogy "de a Zoli és a Sári 65 éve együtt élnek, s már dédunokáik vannak, s nincs papírjuk", mert ez nem a fősodor, hanem a kivétel. Ez kb. olyan, mint azt mondaná, hogy a rendőrség hülye volt, mert letartóztatta a Sanyit, aki egy pisztollyal a kezében, a fején harisnyával egy bankfiók előtt bámészkodott, hiszen tudniuk kellett volna, hogy a Sanyi a Palit várta, s egy vidám, álarcos rendezvényre készültek menni, a legközelebbi árvaházban.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 14:59:32

@Tigeri:

A papír önmagában nem garancia semmire. A papír nem csinál stabilitást.
Azonban ha egy kapcsolat jó, s mégsem csinálnak papírt, az azt jelenti: nem is akarnak stabilitást.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 15:01:27

@max val, a bircaman: Ööö hány százaléa végződik a házasságoknak válással nálunk?Asszem valami 40% vagy több.

molaris 2011.12.13. 15:01:36

Eddig ez az első olyan törvény ami rendben van. Az,, hogy liberális gondolkozástok berzenkedik teljesen más dolog.
Persze nálam az ember fogalma is szigorúbb definíció alá esik.
Az értelmes állat, még nem ember!!

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 15:02:24

@max val, a bircaman:
Utolsó válaszom:

Nem hozhatsz fel példákat erre, mivel a rendszerváltás előtt szinte kötelező volt a házasság, nagyon kevés volt a kivétel.
Viszont meg lehet nézni a válási statiszkikákat is, hogy az általad istenitett papir mennyit jelent a kapcsolatokban. Semmit.
Ha semmit, akkor minek kelljen? Igy is, úgy is félredugnak, és elhagyják egymást az emberek.

Vagy majd a KDNP bevezeti a válóperes-kvótát, és csak szabott számú ember mehet külön?
Nagyon nem ebben a világban él, aki azt hiszi, hogy egy papir segit ezeken a dolgokon.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 15:02:48

@Tigeri:

Kb. annyi. A "papírnékülieknél" valószínűleg ez a szám a duplája.

Paco 2011.12.13. 15:05:02

@max val, a bircaman: Logikailag nem igaz, amit írtál. Legfeljebb lehetnek olyan párok, akik nem akarnak stabilitást. Nehezen tudom elképzelni, mert életszerűtlennek tartom, nem nem is lehet kizárni.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 15:08:37

@molaris:

Ez nem politikai kérdés. Én magam liberális vagyok, a KDNP-t bohócpártnak tartom. S semmi kifogásom az ellen, hogy valaki nem akar házasodni. Ezt mindenki maga tudja, maga dönti el szabadon. De a hazugságot nem kedvelem, pl. amikor a papírnélküliek azt hazudják, hogy azért nem házasodnak, mert ez "nem fontos". Ha tényleg így lenne, akkor házasodnának, hiszen mit kell annyit vacakolni egy félórás, "nem fontos" dologgal. Egy rakás nem fontos dolgot meg megtesznek, érdekes módon! Éppen az, hogy nem teszik meg, mutatja,hogy nekik ez NAGYON IS FONTOS, s okkal nem teszik ezt meg ezt a lépést.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 15:11:36

@max val, a bircaman: Ez valószínű.De számold ebbe bele a fiatalokat akik együtt laknak esetleg pár évig.Aztán szétköltöznek.Nincs még gyerek,közös vagyon,hercehuca.
Itt leginkább huszonévesekről van szó és esetleg pár hónap alatt kiderül,hogy nem megy a dolog.

Énbagoly 2011.12.13. 15:14:35

@max val, a bircaman: kifordítod a logikát. Azoknak fontos a papír, akik házasodnak. Akik nem teszik ezt, és közös megegyezéssel nem teszik, akkor nekik nem fontos.
De pont az olyan nézetű emberek miatt, mint amilyen te is vagy, rászoktak arra, hogy meg kell védeni az álláspontjukat. Ezért teszik itt is.
Lehet, hogy ezzel a saját szabadságukat is védik, de ez szerintem JÓ dolog. Mert ilyenkor az ember csak addig alkalmazkodik, amíg az neki is jó. A házasságban pedig-főleg a nők részéről-ez nem így van. Erőn felül alkalmazkodnak, és viselnek el olyan dolgokat, amit nem is kellene. De ez már túl messzire vezető téma.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 15:15:06

@Tigeri:

Ez a papírnélküliek alapja. bármikor szét lehessen menni, nagyobb procedúrák nélkül.

Aztán amikor 20 év után pl. az egyik fél kiúgja a másikat, az hirtelen nagyon csodálkozik, hogy nulla körüli joga van. Ha lett volna "felesleges" papír, akkor sokkal több joga lett volna.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 15:17:17

@Énbagoly:

Én is ezt mondom. a papírnélküliek NAGYON fontosnak tartják a papírt, ezért nem házasodnak. Szeretnének teljesen szabadok maradni, nem felvállalni egymást teljes szívből. Ezzel semmi gond, de akkor ködösítés helyett mondják ezt!

Énbagoly 2011.12.13. 15:19:00

@max val, a bircaman: ez hülyeség. Nincs semmi különös joga senkinek a házassággal. Esetleg az USA-ban, ahol van asszonytartás, meg férjtartás. Nálunk ilyen nincs. Ha meg pl. az apuka nem fizeti a gyerektartást, azt a magyar bürokráciában nagyon könnyen megteheti. És évekbe telhet míg a gyereket nevelő pénzhez jut. Addig meg minden teher a gyereket nevelőt terheli. És senki nem segít neki.

Énbagoly 2011.12.13. 15:20:56

@max val, a bircaman: ebben semmi ködösítés nincs, te! Tényleg nem akarod megérteni? Ha valaki tényleg a párja mellett van rosszban is, betegségben is, de nincs papírjuk, akkor már nem vállalta fel? Ez hülyeség.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 15:22:58

@max val, a bircaman: Hogy maradnál teljesen szabad,ha összeköltözöl valakivel?

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 15:23:35

@max val, a bircaman:
Nem olvastad amit fentebb irtam ugye? Mert az nem egyezik a nézőpontoddal...

10 év után vagyonközösség jön létre, akár van papir, akár nincs.

@simonmondja.:
Asszony felhivott a munkahelyéről, mert olvasta ezt a hozzászólásodat.
Kb idézem, amit üzen: "A jó büdös kurva anyád az szégyell téged, te hülye faszkalap"

(laspalmas: majd moderáld ki az egészet, ha túl erős lett :D Mailben úgyis megkapja a hülyéje)

Énbagoly 2011.12.13. 15:28:14

@Kőmíves Kelemen: de szép dolog is a szerelem. :)))

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 15:29:00

Mintha csak a nagyanyám fórumozgatna itt, fontos a papír! Mert csak az számít amit a körzeti megbízott/tanácselnök/polgármester úr szentesített. Esetleg az atya, hogy néz az ki hogy csak úgy összeálltunk mint a lovak a hidegben!

@max val, a bircaman: Mi pl. azért nem tesszük mert semmi értelmét nem látjuk, nem azért mert nem fontos. 19ként a gimi után költöztünk össze hogy hurrá egyetem, szabadság, majd 10 év igazolta a döntést, sem a polghiv, sem a templom áldása nem kell, rang, előny, pénz, öröm és boldogság nem jár vele.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 15:29:55

@Kőmíves Kelemen: Megértelek, hogy nem veszed el.
Ezt más se venné el.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 15:31:35

@Énbagoly:

Így igaz, a teljes szabadságot akarja, nem akarja teljes szívvel vállalni a kapcsolatot.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 15:42:08

@csizsikpizsik: Bazi nagy roma lagzi.Itt esküvő lesz tisztességbű,becsületbű.Ha emlékszel rá.:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 15:46:40

@simonmondja.: Nem ezt hanem őt.
@max val, a bircaman: Megint baromság.
Gyerekek! Ha valakik húsz éve együtt élnek és van két gyerekük de nincs papír,akkor azok nem vállalják fel egymást?!?!
Maaargit,Nooormáális?!?!

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 15:47:54

@simonmondja.:
Ezért az "ez"-ért letépném a fejed, és belehánynék a tüdődbe, seggfej!

Nem ismered, talán kijárna neki némi tisztelet, még vadidegenként is.

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 15:49:41

@Tigeri: Hát arra nem. De nekem a Macskajaj az esküvők alfája és omegája :)))

Sandman (Karakum) (törölt) 2011.12.13. 15:50:34

@laspalmas: nem tom Palmas, nem igazságos amit írtál. Jó, nem TELJESEN igazságos. Én hat év után elvettem a párom feleségül, mert számomra így természetes, így normális. Ha valaki nem házasságban él, lelke rajta, ha jó neki, nekem semmi kifogásom ellene. De én a gyerekemnek szeretném azt mondani, hogy az anyukája a feleségem (egyébként esküvő után egy évvel született meg az apróság, szóval nem kényszer volt a háttérben).

Szóval: csak azt akartam mondani ezzel, hogy van aki minden kényszer nélkül, saját elhatározásból "ballag be a hivatalba papírért", mert így érzi jól magát - vagyis egymást. Mint mi ketten a feleségemmel :)

Paco 2011.12.13. 15:51:02

@max val, a bircaman:

Még mindig a törvénytervezetről és a módosító javaslatokról beszélgetünk, ugye?
Csak azért kérdezem, mert papír or not papír kérdés kicsit elkanyarodott ettől.

Nem nagyon, csak annyira, hogy ne a lehetséges következményekről beszéljünk. Pont annyira, amennyire műveltebb trollok el tudják vinni a beszélgetés fonalát, de csak annyira, hogy ne legyen nagyon feltűnő.

Ha a törvény nem fogja elismerni az élettársi kapcsolatot családnak, akkor annak egyéb közjogi következményei is lesznek. Fentebb már említettem.
Hátrányosan fogja megkülönböztetni azokat a családokat a törvény, akik nem voltak anyakönyvvezető előtt. Keményebben megfogalmazva, büntetni fogja az élettársi közösségben élőket a jogalkotó.
Ez nagyon nem azonos megítélése a dolgoknak. Pozitív diszkrimináció túlzás lenne velük szemben, de büntetni nem szabad.
(poz. diszkrimináció gyk. kvóták beépítése, egyéb támogatás a kisebbségnek, stb.)

Sandman (Karakum) (törölt) 2011.12.13. 15:51:13

@csizsikpizsik: háááát igen, annál nem sok jobban megcsinált esküvő akad :D

Énbagoly 2011.12.13. 15:53:06

@max val, a bircaman: tudod, nem szoktam embereknek kívánni semmi különöset, de neked lehet, hogy kellene? Ha már ennyire értetlen vagy. Mondjuk ezt:
Legyen egy házasságod, mert fontos a papír. Éljetek úgy, ahogy. Aztán, ha esetleg beteg leszel, és ápolni kell téged, és a párod lelép, hogy nem akar téged a saját szarodból kimosdatni, akkor vigasztald magad azzal, hogy felvállalt téged, mert van házassági papírotok.

De nem szeretek rosszindulatú lenni. Úgyhogy inkább nem kívánom neked ezt.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 15:53:39

@Kőmíves Kelemen: Tudod náluk így működik.Amíg nincs papír addig "ez".Ha már van papír ,akkor már "ő".:))
@csizsikpizsik: Nézd meg ha még nem láttad.Irigy Hónajmirigy produkció.A vége kicsit lapos lett de amúgy kurvajó.Visítoztak is miatta a jogvédők rendesen.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 15:54:34

@Kőmíves Kelemen: Bocsánat. Elírás volt.
Tisztelni szoktam a faszkalapozó hölgyeket.

Sandman (Karakum) (törölt) 2011.12.13. 15:55:59

@Kőmíves Kelemen: ne fogadj, basszus, nem ismerhetsz mindenkit. Fentebb kifejtettem ( @Őrült kutya (KaraKum): ), elvettem feleségül a párom, azóta is ugyanolyan boldogan élünk, semmi nem változott. Nekünk így jó, aki marad élettársnak, azzal sincsen semmi bajom, mindenki szuverén joga megválasztani hogyan akar élni.

A hülyéket meg el kell küldeni a picsába, és többet nem foglalkozni velük.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 15:57:39

@Kőmíves Kelemen: Az anyázást végülis a hölgyed neked üzente, vagy nekem ?
És még mindig nagyon tisztelem.

Énbagoly 2011.12.13. 15:58:05

@Tigeri: hát, időnként be szoktak válni a kívánságaim, úgyhogy csínján bánok velük. :))
Meg tudod, ha másnak rosszat kívánsz, visszaszállhat rád, úgyhogy csak gondolom. :)

Paco 2011.12.13. 15:58:40

@Counter: Köszönöm! :) Én csak utaltam a közjogi következményekre, Te gyönyörűen összeszedted. A kör sajnos még bővíthető, de talán világosabb most, hogy miért veszélyes így elfogadni a törvényt, ráadásul 2/3-al.

Lobster1978 2011.12.13. 15:58:46

@max val, a bircaman: "De mégis az a gondolat van fejedben elrejtve, hogy "szabad vagyok, bármikor elmehetek". "
Az baszna be ha nem lennél szabad! Minden ember szabad, ez az egyik legfontosabb alapjog te barom. Amivel próbálod összemosni a dolgot az a FELELŐSSÉG! Mert senki, még a feleség sem veheti el a szabadságod csak azért mert aláírtatok egy papírt. Az más kérdés, hogy felelősséget vállalsz avagy sem érte, de csak a hozzád hasonló vakhitűek mantrázzák azt, hogy a pecsétes papír bármit is megold. Ami azért is furcsa, mert míg az együttéléshez "való" pecsétes papír számotokra szent és elvárható, addig egy házassági szerződés (ami szintén egy pecsétes papír) az máris bűn. Dönts el, akkor most jó ha papíron szabályzol kötelezettségeket vagy sem? Szerinted a végrendelet is bűn mi?

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 15:59:37

@simonmondja.:
Az anyázást ő üzente, csak finomabban. Én leforditottam arra szintre, amit még megértesz.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 16:02:22

@Énbagoly: Ezt az indoklást én is bírtam régen,hogy de hát a férjem.Szóval ha van papír akkor lehet akármilyen szemét velaki.Így a papír nem biztonságot,hanem felhatalmazást ad a disznóságra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2011.12.13. 16:02:31

@Paco: Nem én szedtem össze, hanem Kelsen&Coase. Én csak olvasom a blogjukat.

nyuszicska 2011.12.13. 16:02:34

Igenis fontos a házasság! Másképp mi a kutyafüléből élnének a válóperes ügyvédek? :))))
Persze, tökmindegy, hogy van-e papír, vagy nincs, a lényeg, hogy kitartsanak egymás mellett, neveljék gyerekeiket, tiszteljék egymást.
Mindenesetre örülök, hogy ebben a kis országban ez a legnagyobb probléma, hogy vezetőink definiálják a család fogalmát :(((

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 16:02:50

@Énbagoly: Izé, lottóötös, Audi A8as, hogy rájöjjenek holnap jogilag enyém az Fc Barcelona, hogy kiderüljön Jobs rámhagyta az Apple részvényei felét ezekkel megpróbálkoznál felém? Hátha...:D

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 16:03:12

@Kőmíves Kelemen:
Máskor nem kéne megmásítani a hölgy szavait.
Vigyázz, mert munka közben is ellenőrzi a kommentelésedet. Rövid póráz, kemény kéz.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 16:06:40

@simonmondja.:
Nyugodtan ellenőrizheti az összeset, ugyanis a nagy részükkel egyetért ő is.

Tudod mi úgy jöttünk össze, hogy közösek az érdeklődési köreink, tudunk beszélgetni dolgokról egymás között, és -bármilyen fura- ehhez nem kell semmiféle harmadik fél által szentesitett fityfene.
Amit kommentelek, az engem minősit. Ebből következően engem kell sértegetni, nem pedig egy olyan embert, aki egyébként nem szólt a témához hozzá.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 16:07:49

@Énbagoly:

Tehát a garancia a tartós, jó kapcsolatra a papír hiánya? Hogy ez eddig nem jutott eszembe! :-)))

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 16:10:46

@Lobster1978:

A házassági papír az egymást vállalás törvény előtti kifejezése.

A házassági szerződés viszont az éppen megkötött vagy hamarosan megkötendő házasság lenullázása.

A kettő egymásnak ellent mond.

Mintha étteremben az ételhez rendelnék hányózacskót is.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 16:17:28

@Kőmíves Kelemen: Nem szántam sértegetésnek, amit írtam.

A házassággal kijelenti az ember, hogy akit választott az egyetlen minden nő közül, és méltó hozzá és a családjához.
Ezért más egy feleség, mégha száz szeretőt is tartasz mellette.

Szerintem.
Biztos van, aki szerint ehhez elég egy közös villanyszámla.

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 16:21:43

@simonmondja.:
Nem tudom nálatok hogy van, de a villanyszámla felénk csak egy névre szólhat :P
Nincs olyan, hogy Mr és Mrs Kőmíves, 1111 Bp, Befalazott utca 24.
vagy-vagy

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 16:22:27

@max val, a bircaman: Aha.Tehát ha van egy papír amit le se szarunk adott esetben az jó.De ha van egy papír ami ezekre az adott esetre vonatkozó szabályok betartására van az nem jó.
@simonmondja.: Végül is nem tökmindegy,hogy élettárs vagy feleség aki két gyereket szült és akit megcsalok?

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 16:23:44

@Kőmíves Kelemen: És oersze ilyenkor te vagy a férfi a háznál.:))

Énbagoly 2011.12.13. 16:24:47

@Tigeri: sajnos nagyon sok helyen van így. És de sok olyan házasságot láttam (és sajnos éltem át), ahol a pasi semmire sem becsülte a nőt, mert csak a felesége.

@csizsikpizsik: sajnos anyagi dolgokra nem vonatkozik. :))

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2011.12.13. 16:25:44

@Tigeri:
És nem :D
Asszony nevére szólnak a közüzemi számlák nálunk. Én csak a pénzt próbálom melléjük társitani :)

Énbagoly 2011.12.13. 16:26:08

@max val, a bircaman: az én esetemben így van.
Attól te még úgy élsz, ahogy akarsz, csak ne akarjál már engem meggyőzni a saját vélt egyetemes igazadról.

Lobster1978 2011.12.13. 16:27:06

@max val, a bircaman: "A házassági papír az egymást vállalás törvény előtti kifejezése."
* Ami azt jelenti, hogy szerinted a másikat a törvény előtt kell vállalnom, nem ŐELŐTTE? Nem az lenne a fontos, hogy az emberek, a családok, a rokonok a barátok előtt vállalom, hanem hogy a törvény előtt? Érdekes liberalizmus.

"A házassági szerződés viszont az éppen megkötött vagy hamarosan megkötendő házasság lenullázása."
Tehát te képes lennél nullának értékelni egy emberöltőnyi kapcsolatot, tisztességben felnevelt gyerekeket, egy holtig tartó EGYHÁZI ESKÜVŐN alapuló házasságot, csak mert volt egy nyamvadt házassági szerződésük a férfi apjától örökölt öreg pannónia motor továbbörökléséről? Gratulálok.

"A kettő egymásnak ellent mond."
Te meg úgy kb mindennek amit hirdetni próbálsz. Olybá tűnik te nem "liberális" vagy hanem bürokrata.

"Mintha étteremben az ételhez rendelnék hányózacskót is."
Mintha a hajón lenne mentőcsónak? Vagy a repülőn katapult? Esetleg az autóban légzsák? Jesszusom, milyen blama lenne már... Ki is akarna ilyet. Előre gondolkodni? A vakhit helyett, hogy "Velem úgysem történhet meg?" Fogadjunk, te talán még arra a szörnyűségre is képes lennél, hogy a fiadra bukósisakot adj amikor biciklizni megy...

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.12.13. 16:28:23

@Tigeri: Ha mindegy lenne, akkor minden nőt elvennének, aki szül gyereket.
De hát van, akit elvesznek, és van, akit nem.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 16:32:21

@csizsikpizsik:
@Énbagoly:
Olyan,hogy legyen öt gyereked és mind legyen néger ha már barca drukker vagy,olyan lehet?:))

Énbagoly 2011.12.13. 16:34:06

@csizsikpizsik: @Tigeri: oké, de előtte szigorú szerződést kötünk a részesedésemről, mert a papír az fontos! :)
És a néger kisgyerekek aranyosak! :)

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 16:35:04

@Tigeri: Nézd, ha tízként mindet felveszik a Barca akadémiára és tizenhétként máris BL-győztesek lenyelem ezt a békát :))))))))))))))))

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 16:37:21

@Lobster1978:

Oké, akkor szerzek magamnak egy szeretőt. Azt fogom neki mondani: teljes szívemből vállallak téged, de nehogy kitudódjon a kapcsolatunk mások előtt, mert pofán verlek! Ezzel vállaltam őt, mi mást akarhat?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 16:38:57

@Énbagoly:

Én sem akarok senkit meggyőzn. Aki nem szeretné teljesen felvállalni partnerét, az ne házasodjon, s legyen boldog.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 16:42:24

@Lobster1978:

Társadalomban élünk, ezért vannak törvények.

A papírnélküliek azon része, mely tartós kapcsolatban él és mégsem akar papírt, valójában éretlen kamasz. Én is ilyen voltam 14-15 évesen, pl. direkt nem kapaszkodtam a mozgólépcsőn a metróban, hisz "nekem nem parancsol a BKV!".

Énbagoly 2011.12.13. 16:43:53

@Tigeri: majd küldöm a szerződést, aláírva visszaküldöd, és rendben leszünk. :)

@max val, a bircaman: basszus, hogy vagy képes ennyire komolyan venni saját magadat? :)
Őszinte részvétem a családodnak, akárkiket is értesz ezalatt.

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 16:46:06

@Tigeri: Olyanon is szoktunk indulni? Hmmm, nem én a rendes BL-re gondoltam a szinte állandó ellenfelünk ellen, ami gondolom idén is menetrendszerű le...hoppá, ja nem, idén kimarad a buli...:)

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 16:48:37

@Énbagoly: Azok beszélnek végletekben akik még nem tapasztalták meg hogy a tehén nem csak fekete vagy fehér lehet hanem tarka is, a fiatalok vagy a szemellenzős fanatikusok. Az első majd megtanulja, a másikkal felesleges birkózni.

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 16:53:59

@csizsikpizsik: Ez övön aluli volt te szemét...:))
Nem baj,majd a Chelsea elkapja őket.Persze barca meccsen ez erősen bírófüggő....:))
Mondta valaki,hogy tavaszra összeérik a csapat. Sajnos ez a meccs előbb volt...
Úgy jártunk,mint a rózsaszín párduc,mikor katapultált.Előbb ért földet,mint ahogy kinyílt az ejtőernyő.
Egyébként meg szuperkupán találkozunk.:))

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2011.12.13. 17:10:05

@Tigeri: Mi az, máris így Chelsea, úgy Chelsea mert a városi ellenfelet jól elgáncsolták? :)
(egyébként a MU kiesése szerintem kár, ők odavalók, a Citynél örültem mint állat, rühelem az ilyen pénzből tiniknek összerakott fiúbandákat, olajon vett péniszhosszabbítókat gazdag keletieknek)

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.13. 17:21:15

@csizsikpizsik: Ők a második kedvenc. De én sajnálom a Cityt is.Kíváncsi vagyok mire jutnának.
Egyébként meg ha a barca ellen játszanak,a liverpool is kedvenc.:))
A Chelsea meg ahhoz képest,hogy otthon minden nagy csapattól ki kap egész jó volt.

Paco 2011.12.13. 17:38:00

@max val, a bircaman: "Aki nem szeretné teljesen felvállalni partnerét, az ne házasodjon,"
Aki nem az ellenségem az a barátom =/= Aki nem a barátom az az ellenségem.

Sokadszorra írod le, hogy az nem házasodik, aki nem vállalja. Logikailag sem igaz, de nem is liberális megközelítés. Ráadásul az élet is meghaladta kicsit azt az álláspontot, hogy csak házasságban lehet boldog egy pár (ami nem zárja ki, hogy egy pár akár két nő vagy két férfi is lehet).

Miért érdemelnek többlet jogot azok a párok, akik házasságban élnek?
Miért ne kaphatják meg ezeket a jogokat azok, akik "csak" együtt élnek?
Mitől vállalja a társát a másik?
Attól, hogy van egy papír? - Nem hiszem, attól még tud egy férfi (nő) megalázó módon bánni a társával bárhol.
Attól, hogy gyűrűt visel? - Bal vagy jobb kezén? Van egyáltalán keze? Munkája miatt megszokásból nem is hordja. Pedig van neki is, akkor már nem nem vállalja?
Stb, stb, stb,

Paco 2011.12.13. 17:56:47

Volt egy Jobbikos módosító javaslat arra, hogy az élettársi kapcsolatot is ismerjék el családnak.
Visszavonták.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 18:10:40

@Paco:

A család mint olyan egy történelmileg kialakult fogalom. Nem lenne szerencsés a határait a végtelenségig tágítani szerintem.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 18:15:57

@Paco:

A bejegyzett élettársi kapcsolatot el kellene ismerni családnak. Hiszen a bejegyzés tényével a felek de facto házasságot kötöttek, felvállalták egymást a törvény előtt.

Én csak a bejegyzetlen együttélést venném ki a család fogalma alól. Ha ugyanis minden családnak minősül, akkor felmerül a kérdés, miért diszkriminálnak egy sor esetet, miért nem ismerik el családnak a következőket is:
- öreg özvegy néni aki macskájával él,
- kamionsofőr és prostituált az autópálya mentén,
- két kutya egy gazdánál,
- irodai munkatársak,
- én és a játékmackóm.

Lobster1978 2011.12.13. 18:17:12

@max val, a bircaman: "Oké, akkor szerzek magamnak egy szeretőt. Azt fogom neki mondani: teljes szívemből vállallak téged, de nehogy kitudódjon a kapcsolatunk mások előtt, mert pofán verlek! Ezzel vállaltam őt, mi mást akarhat?"
ÉN EZT MONDTAM:
"Nem az lenne a fontos, hogy az emberek, a családok, a rokonok a barátok előtt vállalom, hanem hogy a törvény előtt?"
* Te most mire reagáltál tulajdonképpen?

"Társadalomban élünk, ezért vannak törvények."
* Egyik ilyen törvény által biztosított jogunk a házassági szerződés kötésének lehetősége. Mégis megveted. Nem ez az ellentmondás?

"Én is ilyen voltam 14-15 évesen, pl. direkt nem kapaszkodtam a mozgólépcsőn a metróban, hisz "nekem nem parancsol a BKV!"."
* Furcsa gyerek lehettél. Én ha esetleg nem kapaszkodtam a mozgólépcsőn azt legfeljebb azért tettem, mert jó érzés volt egyensúlyozni, vagy csak simán nem éreztem szükségét, mert stabilan álltam. Mai napig így működök, és az emberi kapcsolataim is így működnek. Nem írok "barátságszerződést" nem vezetek "ellenséglistát" sem. Ugyan házas ember vagyok, de ez nem határozza meg a kapcsolatom minőségét, viszont örömet okoztam vele sok szerettemnek, hogy megünnepeltünk egy közös esemény keretein belül, hogy a feleségemmel egymásra találtunk. Jah, és nincs házassági szerződésem, de simán lehetne, ha látnám értelmét. De egyikünk sem hozott érdemi vagyont a kapcsolatba, így nincs oka ilyesminek.

Viszont érdekelne, hogy a "hányózacskós" igen béna példádra felhozott bukósisak, mentőöv, katapultülés, és egyéb biztosítékok és vis maiorra tervezett védelmi lehetőségek szükségességét vitatod e?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 18:33:27

@Lobster1978:

Példáid nem jók.

A mororsisak nem ellenkezik a motorozás lényegével, sem a mentőcsónak a hajózással.

Ellenben a házassági szerződés a házasság lényegébe gázol.

Paco 2011.12.13. 18:35:52

@max val, a bircaman: :) Ha csak azt nézném, hogy itt a blog.hu-n három hónapja regisztráltál és mégis van ~900 hozzászólásod... Nos a keményfejűséged és az előzőek miatt egyszerűen trollnak tartanálak. Mivel nem csak itt írsz, és nem ezt teszed, folytatom.

7. §
(1) E törvény alkalmazásában a család a természetes személyek érzelmi és gazdaság i
közösségét megvalósító olyan kapcsolatrendszer, amelynek alapja egy férfi és egy n ő
házassága, vagy egyenesági rokoni kapcsolat, vagy a családbafogadó gyámság.

MÓDOSÍTÓ JAVASLAT (nem jogász vagyok, a kodifikáción lehet, hogy finomítani kell)
7. §
(1) E törvény alkalmazásában a család a természetes személyek érzelmi és gazdasági
közösségét megvalósító olyan kapcsolatrendszer, amelynek felnőttkorú természetes személy, vagy egyenesági rokoni kapcsolat, vagy a családbafogadó gyámság.

A többit oldja meg a jogalkotó kapcsolódó törvényekben, ahol a három vagy kapcsolat egyenrangú.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 18:41:39

@Paco:

Egy rakásszor regisztráltam a blog.hu-n, szerintem összesen van 15-20 ezer hozzászólásom. De többször is új nicket csináltam, bár hasonlók: pl. volt olyan, hogy "maxval bircaman", "maxval", "max val birca man", stb.

Mivel blogot nem tartok itt fenn, ez nem izgat. Viszont az Index Fórumból örökre ki vagyok tiltva, így nem vagyok igazán aktív.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 18:43:24

@Paco:

Így igaz, nagyon kemény vitapartner vagyok. Általában a legtürelmesebb emberek sem bírják ki sokáig, s feladják.

Lobster1978 2011.12.13. 18:43:52

@max val, a bircaman: "A mororsisak nem ellenkezik a motorozás lényegével, sem a mentőcsónak a hajózással."
A hányószacskó sem ellenkezik az étkezés lényegével. Csak felkészülés annak esetleges önhibádon kívül bekövetkező kárainak csökkentésére.

"Ellenben a házassági szerződés a házasság lényegébe gázol."
Azért mert van egy sajátságos és meglehetősen inkonzisztens elképzelésed a házasságról, attól még nem lesz igazad. A házasság nézhető törvényi és morális aspektusból is. Te először a törvényi aspektust hangsúlyoztad. Aztán kicsit később már morálisan ítéled el a szintén törvény adta lehetőséget a házassági szerződést. Dönts már el végre! Azért jó valami mert törvényes, vagy azért mert van értelme?

Paco 2011.12.13. 18:46:12

@Paco:

7. §
(1) E törvény alkalmazásában a család a természetes személyek érzelmi és gazdasági
közösségét megvalósító olyan kapcsolatrendszer, amelynek _alapja két_ felnőttkorú természetes személy, vagy egyenesági rokoni kapcsolat, vagy a családbafogadó gyámság.

az
"alapja két" valami miatt kimaradt... :-/

trabi 600 2011.12.13. 18:47:27

Egy kicsit túl van lihegve ez az egész!Ez szerintem a legkisebb gond most az országban!
Aki együtt él már x éve,és elvannak,könyörgöm,meddig tart egy polgári esküvö?15 perc?
Ez akkora probléma?Szerintem nagyobb baj az áfa és az üzemanyag,illetve a bérek körüli tortúrák,ha ezt ennyivel meg lehet oldani,miért kell oldalakat irni?Nem kell templom(ha nem akarod)illetve esküvö,bemész a polgármesteri hivatalba,és már is lesz papirod róla,oszt bevehetik.Higye el mindenki,sem jobb sem rosszabb nem lesz aztán ......mármint ez miatt!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 18:55:07

@Lobster1978:

Mondtam: a "papír" felvállalást jelent. A csak együttlakás nem. Mindkettőnek van hagyománya.

Már az ókori Rómában volt 3-féle életközösség: matrimonium cum manu, matrimonium sine manu, contubernium.

De ne tessék mesékkel jönni, hogy "nem fontos a papír" és hasonlók.

Lobster1978 2011.12.13. 19:04:17

@max val, a bircaman: Tehát akkor szerinted attól felvállalás valami, mert a törvény előtt felvállalod. Az nem számít, hogy a barátok, a család, a rokonok, a szerettek a kollégák...stb a nagyvilág számára mit mondasz és hogyan intézed, csak legyen róla egy papírod. Tudod, erről kik jutnak eszembe? A zöldkártyások és egyéb bevándorlók érdekházasságai. Vagy régebben az uralkodók és nemesi házak előre lezsírozott házasságai... ez a fontos nem? Na ennek aztán tényleg évszázados hagyományai vannak :) Nem szeretnék a te elveid szerint élni asszem...

Horizont 2011.12.13. 19:25:55

@max val, a bircaman:
Annyi hülyeséget hordtál össze, hogy ez még liberális létedre is eszméletlen. Mikor valaki ilyen nagyon ragaszkodóan okos egy témában, és semmilyen reális érvvel nem lehet egy jottányit se eltéríteni az élettől elrugaszkodott téveszméitől, mint te most, arról annyira szeretném tudni, hogy hány éves, férfi-e vagy nő kapcsolatban él-e, vagy házasságban, és van -e gyereke? Mert vagy bort iszol és vizet prédikálsz vagy olyan, de olyan magányos vagy, hogy na....
Tehát én bevallom neked, hogy nő vagyok, 35 (!!!) éve házasságban élek és még 3 gyerekünk is van. Tehát engem most nagyon szeretne a KDNP! Én viszont őket nem.
Az embernek olyan érzése van, hogy valamire készülnek, nem véletlen ez az egész! Az, hogy mi lenne az ideális, és mit szeretnénk messze van a való világtól. Tudomásul kell venni, hogy ma már nem lehet megszabni ezt a dolgot (mást se nagyon) az embereknek. Mindenki teszi amit jónak lát, amiben megegyeznek, vagy amit a gép kidob. Én 1976-ban mentem férjhez. A "kor szelleme" szerint:DDDDDD Nem csak én hanem mindenki, mert akkor nem volt választásunk. Együtt járás, max. 2 év (ez már a plafon volt), hivatalos összefekvés nuku, (csak dugva:DDDD) családi körben eljegyzés, és mire észbe kaptunk, esküvő polgári, titokban a nagymamák kedvéért templomi, aztán lagzi rokonsággal, mert úgy illik, megszólnak ha nem. Névválasztás szintén nuku, csak a szokványos XY-né, ez nagyon fájt, hogy eltűnt a saját lánynevem. 20 évesen ismerkedtünk meg, másfél év múlva esküvő, mert papír kellett, papír nélkül semmi. Észbe se kaptunk és hipp-hopp benne a sűrűjében. Na meg is lehet nézni a korosztályomat mennyien vannak még együtt! Mi sem a papír miatt maradtunk együtt.
Mindenki másképp csinálja ma már. Ki így ki úgy. Akinek fontos a papír és az esküvői szertartás, fehér ruha az esküdjön, aki meg úgy érzi, hogy nincs erre szüksége, mert így is boldogok az meg tegyen úgy. Én valahol irigylem azt, hogy ma már nem szülői és egyéb nyomásra KELL a fiataloknak élniük.Dönthetnek maguk. Én sem szólok bele a gyerekeim életébe:)
És erre jön ez a KDNP-s csóka 32 évesen és beszól.....
Nekem aztán el lehet hinni a 35 évem után, hogy annyi minden más fontos egy igazi CSALÁDBAN, hogy talpon maradjon és ezek közül nem a papír megléte, vagy hiánya tesz boldoggá!!
Jóban, rosszban .......

Lobster1978 2011.12.13. 19:27:38

@max val, a bircaman: Ja és amit elfelejtettem... "De ne tessék mesékkel jönni, hogy "nem fontos a papír" és hasonlók."
Rossz a hangsúlyod. NEM a papír a fontos. Az igazság az, hogy akinek papír kell ahhoz hogy hihessen a másiknak, az inkább a "nullázása" a házasságnak.
A papír csupán egy adminisztratív kellék. Voltam már olyan esküvőn tanú, ami összesen hét percet tartott. Egyik kollégámmal ebédszünetben kiugrottunk az akvi hivatalhoz, mert nekik egyszerűbb volt papíron is megházasodni, mintsem minden gyerekszületésnél külön kitölteni az apasági nyilatkozatot. Ez volt az "ok" amiért letudták a procedúrát. Ott voltak ők ketten, meg két kolléga, 7 perc alatt lement a művelet, no zene, no gyűrű, no virág, csak igen-igen, meg a 4 aláírás. Utána elmentünk ettünk egy pizzát és még vissza is értünk melóba az ebédszünet végére.
Pont ennyit ér a papír...
Felvállalás? Lehet. Ennél az esetnél pl a szülők nem is tudtak róla, meg úgy kb senki rajtunk kívül. Vicces volt amikor a managernek mutattuk a képeket (mert fotóztam párat) hogy kajaszünetben lezavartunk egy esküvőt is...
A helyzet az, hogy a pár azóta is együtt van, mint ahogy előtte is együtt voltak és semmi de semmi nem változott.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 19:40:37

@Lobster1978:

Tény. ha valaki nem képes egy egyórás fáradozással járó lépést megtenni, akkor annak csakis tartalmi oka lehet.

Lobster1978 2011.12.13. 19:45:34

@max val, a bircaman: Akkor ezek szerint leszögezhetjük, hogy a papír önmagában nem bír érdemi értékkel, legfeljebb a törvényi kedvezmények és/vagy adminisztráció terén jelent egyfajta biztosítékot.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 19:48:29

@Lobster1978:

Én kétszer házasodtam (ugyanazzal az emberrel mind a 2 alkalommal). Egyik alkalommal sem volt ünnepség. Az első alkalom kifejezetten titokban történt, senki sem tudta rokonságból, családból. Annyi ember jött el, hogy elhívtam egy havert, hogy legyen aki képeket készítsen, s ő elhozta 2 haverját tanúnak. Aztán az egész társaságot elvittük egy bárba, s ittak egy italt, majd elbúcsuztunk és elmentünk ebédelni (csak mi ketten). A második alkalommal szintén ez volt, megtartottuk a titkos hagyományt, a fényképész a saját nagyobbik fiúnk volt, más családtag nem volt jelen. Különleges ruha nem volt. A második alkalom után egy héttel elvittük az eskövőn részt vett pár embert ebédelni (azért nem rögtön eskövő után, mert éppen nem értünk rá akkor).

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 19:50:57

@Horizont:

Én akkor ezek szerint fiatalabb vagyok nálad. 44 éves vagyok.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 19:51:49

@Lobster1978:

Önmagában nem. Jogi szempontból lényeges, s jelképe annak, hogy a felek egymást felvállalták.

Lobster1978 2011.12.13. 19:54:32

@max val, a bircaman: Nos, akkor ebből máris mehetünk kicsit vissza ontopicba. Gyakorlatilag az állam által meghatározott családdefiníció önmagában nem baj, mindaddig amíg ezt kizárólag egyfajta jogi mankóként alkalmazzák.
Bár jelen esetben az az érdekes, hogy miért korlátozzák le a "család" fogalmát néhány konzervatív kategóriára. Miért elfogadható az, hogy diszkriminatívan korlátozzák azokat az embereket, akik nem tudnak vagy nem akarnak az előző érát idéző kategóriákban létezni...

Horizont 2011.12.13. 19:57:16

@max val, a bircaman:
Már ne is haragudj, de neked a mániád ez a felvállalás???:(((
Amit te csak papírral tudsz elképzelni??
Ja és kétszer házasodtál?
Miről is beszélsz akkor?

Énbagoly 2011.12.13. 20:03:24

@Horizont: ne vitatkozz vele, teljesen felesleges. Nem érdeklik a többiek érvei, és meggyőzhetetlen. Ami nem is lenne baj, ha a saját meggyőződését nem akarná másokra ráerőltetni.

Lobster1978 2011.12.13. 20:04:08

@max val, a bircaman: "Jogi szempontból lényeges, s jelképe annak, hogy a felek egymást felvállalták. "
Valójában semmilyen jogi aspektusban nem szerepel a "felvállalás" kérdésköre. Jogi aspektusból nézve a házasság intézménye nem más mint egy házassági szerződés az alapbeállításokkal. Egy "jogilag elismert és szabályozott életközösség" semmi több. Ugyanúgy, mint a bejegyzett élettársi közösség. Vagy ugyanúgy mint bármilyen igazol együttélés (x év után ez is teremt jogilag szabályozott életközösséget) Vagy egyes országokban a poligámista közösségek esetén több nő és ffi életközössége.

"Kikeket kellene belevenni a család fogalmába? "
A családokat például :D Azokat akik családként élnek, bár nincs papírjuk róla. Ahogy már sokan elmondták, nem attól lesz család valami, mert van egy papíron egy pecséted...

Énbagoly 2011.12.13. 20:06:16

@Lobster1978: Én azt vettem észre, hogy az ilyen dolgokat ez a kormány nem véletlenül csinálja. Szerintem főleg a melegek ellehetetlenítése van mögötte, és hogy mások is beleesnek a szórásba? Na, az nem számít.
És úgy néz ki, hogy az abortusz betiltása felé is vannak erőteljes lépések. A pénzt már megvonnák az abortuszra kényszerülőktől, és ha rajtuk múlik lesz ez még rosszabb is.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 20:06:26

@Horizont:

Ugyanazzal a személlyel, így kétszer: 1986-ban a hivatalban és 2001-ben egyházilag.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 20:07:30

@Énbagoly:

Az abortusz teljes betiltása lenne a helyes, ebben kérlelhetetlen vagyok, de ez egy másik téma.

Horizont 2011.12.13. 20:09:36

@max val, a bircaman:
Akkor ne írj félreérthetően!
És ha kérhetem ne írj már ennyi baromságot, 44 éves korodra már tapasztaltabb és bölcsebb lehetnél. Vagy a liberálisoknál ilyen nincs???

Énbagoly 2011.12.13. 20:10:48

@max val, a bircaman: majd ha te szülsz, akkor dumálhatsz.

Horizont 2011.12.13. 20:13:42

@Énbagoly:
Teljesen igazad van:))Tudod a remény hal meg utoljára.... hátha megvilágosodik. De nem és nem. Felőlem kitapétázhatja akár a hálószobájukat is " A " papírral:DDDDDDDDD

Lobster1978 2011.12.13. 20:15:41

@Énbagoly: Sajnos elég sok szinten látszik, hogy nem érik be azzal, hogy a gazdaságot a politikát és az igazságszolgáltatást is leuralják, valójában totális kontrollt akarnak az emberek élete felett. KözNEVELÉSI törvény lett a régi közoktatásiból. Megmondják hogy élj, milyen értékeket vallj magadénak. Megmondják mi a vallás és mi nem (régebben is volt hogy az állam mondta meg: nincs isten... most meg eldönti, hogy melyikek "igaziak")). Népegészségügyinek mondott adókkal próbálja irányítani mit egyél. Pornóadót vet ki (fujj erkölcstelen dolog) és maximálisan uralni próbálja a média minden formáját. Kiterjesztik az újbeszélt az élet minden területére és szelektálja milyen hírek juthatnak el hozzád. Megmondják ki a jó és ki a rossz ember (a mi volt mszmpsünk jó a te mszpsed még ha nem is élt 89 előtt akkor is rossz)
Igen Énbagoly, sajna hasonló érzéseim vannak a dologgal kapcsolatban, ez csak egy icipici részlete a nagy kirakósnak, amivel a "maguk képére" akarják formálni az országot... Sajnos. :(

Lobster1978 2011.12.13. 20:20:15

@max val, a bircaman: "Kik élnek családként papír nélkül?"
Attól függ milyen vallású vagy milyen társadalmi hátterű vagy. lásd: "Az európai (nyugati) típusú társadalmakban a családot közvetlen leszármazással („vérrokonság”), házassággal, örökbefogadással (vagy hasonló jogi kötődéssel) jellemzik. Számos antropológus vitatja azt, hogy a „vér” kapcsolata szó szerint értendő; mások pedig a nem nyugati típusú társadalmakat hozzák példának, ahol a „vérrokonságtól” eltérő elvek érvényesülnek abban, hogy kiket tekintünk családnak."
De ha jelen törvénytervezetet elfogadják, akkor hirtelen nagyon sok olyan család lesz akik "kettéosztódnak" csak mert nincs papírjuk. Fiatal párok, vagy olyanok akiknek előző kapcsolatból van gyerekük és nem házasodnak meg papíron, vagy éppen nem honosíttatják meglévő házasságukat. Esetleg valamilyen kelekótya vallás (pl keresztények ;)) elkötelezett tagjai, és nem tartják szükségesnek a polgári esküvőt.

Énbagoly 2011.12.13. 20:29:41

@Horizont: na, én az előbb jutottam el a szűrés gomb használatáig. :)
Ismerek ilyen embert különben, és egyszerűen nem értem ezt az állatfajtát. :)

Énbagoly 2011.12.13. 20:33:01

@Lobster1978: egész egyszerűen nem értem, hogy mi a jó ebben? Mindent szabályozni akarnak, és mindent az ellenőrzésük alatt tartani. Mi ebben a jó? Például rengeteg plusz munkát, és plusz pénzt jelent.
És a magyar ember megint hagyja, hogy az élet minden területén irányítsák?

Horizont 2011.12.13. 20:34:23

@Énbagoly:
Nem szoktam a szűrés gombot használni, mert az életben se tehetem meg:))
Még véletlenül "hozzászoknék" :)) Tudod a mondást, nem az a baj, hogy nagy az isten állatkertje, hanem az, hogy alacsony a kerítés:)) Így köztünk élnek.....Hahahahahaha....Nem csak a politikusok hülyék!!

Énbagoly 2011.12.13. 20:40:56

@Horizont: néha a saját egészségem szempontjából szükségem van rá. :)

Lobster1978 2011.12.13. 21:05:08

@Énbagoly: "egész egyszerűen nem értem, hogy mi a jó ebben? Mindent szabályozni akarnak, és mindent az ellenőrzésük alatt tartani. Mi ebben a jó? Például rengeteg plusz munkát, és plusz pénzt jelent."
Elég sok oldalról meg lehet közelíteni a kérdést. Végletekig egyszerűsítve kb 3 témára összevonható miért "jó" ez nekik.
1 - Pénz, hatalom, önérvényesítés. Nem kell magyarázni, minden ember szeretné ha be tudná biztosítani a jelenét és jövőjét.
2 - Mert tényleg elhiszik, hogy ez így jó. A tipikus rossz szülő mentalitás: "Én jobban tudom neked mi a jó". És ez nem feltételez rossz szándékot, csak egyszerűen önhittség.
3 - Frusztáció és félelem. A hatalomvesztéstől való félelem és a sok ellenzékben töltött év után nem akarják elveszíteni a nagy nehezen (és ezzel a vezérkarral vszeg soha többé meg nem szerezhető) hatalmat.
Sajnos megfigyelhető, hogy még a jó ötleteket is begyűri maga alá ez az eszeveszett úthenger. Az hogy mindent kapkodva és erőből akarnak megcsinálni megkerülve minden kapcsolódó egyeztetést, és az, hogy a szakembereket mindenhol lecserélik bólogatójánosokra egy olyan konformista rendszert hoz létre, ahol a kritikának és érdemi ellenvetésnek helye nincs. Ez minden szociológus rémálma (már persze érdekes társadalmi jelenség, csak ők tudják hova vezethet). Valójában nem totális diktatúrát akarnak, de egyértelműen az autoriter hatalomgyakorlási rendszerük bebetonozása a céljuk. És ennek eszköztárába sajna nem fér bele az, hogy teret adjanak a kritikus hangoknak.

"És a magyar ember megint hagyja, hogy az élet minden területén irányítsák? "
Jelenleg főleg azok látják a káros hatásokat, akik kicsit a dolgok mögé néznek. Ezek viszont többnyire nem azok, akik kimennek utcakövet hajigálni meg gyújtogatni. Akik meg esetleg felemelik a hangjukat azokra gyorsan érkezik a retorzió. Így aztán vszeg sokáig nem lesz változás, egészen addig, amíg már annyira rossz nem lesz a helyzet, hogy azok számára is nyilvánvaló lesz akik most még elhiszik a mellébeszélést. Sajnos, addigra már késő lesz és a károk elhárítása is éveket, talán tizedeket is igénybe vehetnek. De nem nagyon számítanék értelmiségi forradalomra, azok akik tudják, hogy szükség lenne rá, azok általában tudják milyen szörnyű is az, és nem vállalják fel (mondhatnám azt is féltjük a tyúkszaros kis életünk :))

Viktus 2011.12.13. 21:26:22

@max val, a bircaman:

Ahm te nagyon sötét vagy. Szerinted mi jelezhetné jobban egymás felvállalását, minthogy szeretetben-normálisan felnevelnek két gyermeket te lelki nyomorék. A putris cigányokat tizenévesen összeházasítják-papírral csinálnak egy szobába féltucat gyereket neked lehet az a család "ideál".

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.13. 21:37:56

@Viktus:

Elmondtam véleményemet. Aki nem akar házasodni, ne tegye, de ne is beszéljen félre, hogy "nem fontos a papír" és más zöldségek, hanem vallja be az igazat: nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni.

zigzeg 2011.12.13. 21:41:48

Arra leszek kíváncsi, hogy miután ilyen szorosra vették a család definícióját, a jogszabályok hol kedveznek majd a családnak nevezett konglomerátumban élőknek a vadházasságban, homoszexuális párkapcsolatban, akármiben élőkkel szemben.

Lobster1978 2011.12.13. 22:07:18

@max val, a bircaman: "Elmondtam véleményemet. Aki nem akar házasodni, ne tegye, de ne is beszéljen félre, hogy "nem fontos a papír" és más zöldségek, hanem vallja be az igazat: nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni."
Ááááácsi! Azért mert TE azt mondod, nem válik igazzá az állításod. NEM igaz, hogy aki nem akar házasodni az nem vállalja fel a másikat. NEM igaz, hogy nem akarja magát elkötelezni. TE így gondolod, de ettől még NEM igaz. Addig okés, hogy elmondtad a VÉLEMÉNYED, de ebből nem következik a mondatod másik fele.
Egyébként én pl házas vagyok, de nekem NEM FONTOS a papír. Nekem az a döntés volt fontos amit közösen hoztunk meg. NEKEM a szimbólum a gyűrű volt, amit közösen találtunk ki hogy milyen legyen. Amikor úgy döntöttünk, hogy együtt akarjuk leélni az életünket, akkor felhúztuk, és hordjuk - annak ellenére, hogy nem vagyok ékszerpárti - nekem ez volt jelkép, nem más. Aztán úgy döntöttünk, hogy legyen esküvő is később, de ebben már semmilyen szerepe nem volt annak hogy legyen e papír. Azért mentem bele, mert ezzel örömet okoztam a szeretteimnek, és volt végre egy jó lehetőség, hogy mindenki ott legyen és osztozzon az örömünkben. Házas emberként állítom: NEM A PAPÍR számít, az csak adminisztratív kellék.

fzs.1933 2011.12.13. 22:35:08

www.origo.hu/itthon/20111213-elrontott-modosito-javaslatot-is-megszavazott-a-parlament.html

és mondja valaki, hogy nem szavazógépek ülnek ott... (tisztelet annak a néhánynak, aki vette a fáradságot és elolvasta a tervezetet).

Amúgy vicc, hogy elbasszák a módosítót, megszavazzák, majd amikor kiderül, beadnak még egy módosítást és így tovább...
Ilyen hibákért a zemberek elveszítik a munkájukat.

glinolid 2011.12.14. 02:19:25

Nem értem, hogy miért kell egy házasság kötési rituálé ahhoz, hogy családdá válhasson két egymást szerető ember. Miért nem lehet ezt megvalósítani a Magyarország.hu, közigazgatási portálon keresztül? Már nem az őskorban élünk, hogy a törzs előtt ugra-bugrlájunk házasság kötés címén.

glinolid 2011.12.14. 04:51:00

házasságkötés és ugrabugrál

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 08:23:39

@Lobster1978:

"Azért mert TE azt mondod, nem válik igazzá az állításod."

Ugyanez azonban rád is igaz.

Sátán meg a Jocó 2011.12.14. 11:29:09

@Paco: visszavonták? MIkor?

na most hülyézzük le az oly sokszor ajnározott, felvilágosult nyugati demokráciákat is, kedves blogírók? ;D

csaladhalo.hu/cikk/hatter/brit-oktatasi-miniszter-inkabb-all-hagyomanyos-csalad-mellett-mint-jobbik

Lobster1978 2011.12.14. 13:32:23

@max val, a bircaman: ""Azért mert TE azt mondod, nem válik igazzá az állításod."
Ugyanez azonban rád is igaz.""
* Valóban. Csak veled ellentétben én nem állítom az, hogy amit én mondok az másra is kötelezően érvényes. Te azt állítottad, hogy "Elmondtam véleményemet. Aki nem akar házasodni, ne tegye, de ne is beszéljen félre, hogy "nem fontos a papír" és más zöldségek, hanem vallja be az igazat: nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni.""
* Én pedig azt mondom, hogy aki nem akar házasodni annak számtalan oka lehetséges, hiába mondod azt, hogy KIZÁRÓLAG az az IGAZSÁG, hogy nem kívánja a másikat felvállalni. Egyszerű matematikai halmazelmélet. A te definíciós szerint két halmaz van: aki felvállalja a párját = házasodni akar. És aki nem vállalja fel = nem akar házasodni. Ez pedig NEM IGAZ, és nem azért mert én kitaláltam, hanem azért mert veled ellentétben ez nem az én vágyamon/kijelentésemen alapul, hanem van rá számtalan sok példa ami bizonyítja.
És ebből a halmazelméleti különbségből fakad a cikk alapjául szolgáló törvény problematikája is, amit a te fekete-fehér világképed nem tart gondnak, mások meg igen. Ugyanis a kdnp-s ötletelés pontosan ilyen fekete-fehér definícióval próbálja a "keresztény értékeket" beleerőltetni törvényi alapon a család fogalmába. Kizárva akár a melegeket, vagy azokat a fiatal(nemfiatal) párokat akiknek gazdasági, pénzügyi, vallási, társadalmi....stb akármilyen okok miatt nem megoldható a "törvényesen elvárt" házasság intézményében "szentesíteni" a család mivoltukat.

Csigataposó 2011.12.14. 13:49:02

@max val, a bircaman: Egy baj van az erveleseddel. Bar az ok okozati osszefuges meg van az allitasaid kozott az altalanosito visszahatosag nem kovetkezik beloluk. pl: 2+2 > 1 ebbol nem kovetkezik hogy minden ami >1 az =2+2. Mert en ennek siman le tudom vezetni az ellenkezojet is logikailag es az eppen olyan torz altalanositas lesz.
Akkor proba cseresznye magyarra fordit hogy mas is ertse rajtam kivul.
Alaptetel 1) Hazassag = plusz jogi kotelek, amitol viszonylag nehez szabadulni.
Tezis A) Szerinted ebbol kovetkezik, hogy aki ezt a plusz koteleket nem vallalja az titokban meg gondolkozik a szabadulason azert fel teljesen elkotelezni magat.
Tezis B) Forditott altalanositas altalam. Akinek erre a plusz jogi kotelekre van szuksege nem bizik igazan magaban/partnereben fel hogy enelkul nem maradnanak egyutt, nem szereti igazan es a torveny altal probalja kikovetelni a szerelmet.
Remelem sikerul belatnod hogy mindket allitas a reszhalmazbol tett kovetkeztetes az egeszre igy szuksegkeppen torz. Bizonyos keves szamu esetre igaz de altalanos igazsagnak beallitani baromsag.
(Mondom ezt hazaskent.)

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:00:19

@Lobster1978:

Tévedsz. Occam borotvája - két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt kell választani, amelyik az egyszerűbb. Az, hogy "vállalom a másikat, de vallásom titlja a házassági anyakönyvi kivonatot" nem hihető érv.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:04:57

@Csigataposó:

Rosszul indulsz!

Együttélés = egymás ideiglenes felvállalása, jogi kötelék nélkül

Házasság = egymás tartós felvállalása, a törvény előtt

Csigataposó 2011.12.14. 14:10:37

@max val, a bircaman: Berakhatod az "1) alappont" ele, ha attol joban erzed magad, de az altalam leirtakon semmit nem valtoztat. :) Ergo sikerult ugy valaszolnod nekem, hogy az altalam leirtakhoz erdemben semmit nem szoltal hozza.
Szoval fuss neki meg egyszer. ;)

Lobster1978 2011.12.14. 14:23:50

@max val, a bircaman: "Tévedsz. Occam borotvája - két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt kell választani, amelyik az egyszerűbb. Az, hogy "vállalom a másikat, de vallásom titlja a házassági anyakönyvi kivonatot" nem hihető érv. "
Egyrészt, fogtál és kivágtál egy, azaz 1 érvet abból a 6-ból amit potenciálisan leírtam. Tehát már az alapfeltevésed hibás, miszerint "két, az adott jelenséget leíró".
Mondhatnám azt, hogy rosszindulatúan próbálod beállítani a dolgot, de mert szereted a borotvákat, inkább én is hivatkozok egyre. Hanlon borotvája szerint:
„Sose tulajdonítsd rosszindulatnak azt, amire az ostobaság is elégséges magyarázat.”

De inkább a saját "érveléseddel" cáfolnálak meg, lássuk hát Occam borotváját ismét. "A tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínűsíthető végkimenetelén."
Te azt feltételezed, hogy "nem kívánja a másikat felvállalni, nem akarja magát teljesen elkötelezni."
Ez két lehetséges feltételezés. Ezzel szemben azt hoztad fel példának, hogy szerintem "vallásom titlja a házassági anyakönyvi kivonatot".
Occam borotvája szerint akkor az ÉN érvelésem az igaz, hiszen nekem egy feltételezésem van míg neked kettő. :) Occam ugyanis nem foglalkozik azzal, hogy mennyire "hihetőek" a feltételezések, hanem azok számosságát veszi alapul.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:24:22

@Csigataposó:

A plusz kötelék nem plusz kötelék, hanem a házasság alapvető tartalmi része. Az nem vállalja, aki valamit forgat a fejében.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 14:27:36

@Lobster1978:

Adott két ember és a kapcsolatuk.

A legalacsonyabb szint, hogy időnként elmennek moziba, sétálnak, közösülnek.

A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása.

A kettő között sok más szint is van. Aki valamelyik szintet nem vállalja, hanem helyette alacsonyabb szintet preferál, az ezt TARTALMI okból teszi, azért mert az általa elutasított szint tartalmával van gondja.

Lobster1978 2011.12.14. 14:42:45

@max val, a bircaman: Ez szép, de nem igaz. Nem te döntöd el, hogy mi a "legalacsonyabb szint". Kezdve azzal, hogy számomra már az is elképesztő, hogy neked a "közösülés" az a legalacsonyabb "szinten" már megjelenik. Miféle egyházi esküvőd volt neked?
Másrészt pedig, mi az, hogy a "tv. előtti" felvállalás az magasabb mint bármiféle szinten is többet ér, mint az, hogy VALÓBAN leélsz valakivel egy életet és felneveled tisztességben a gyerekeidet???
Mi a a te vallásod? Bürokrata világvallás?

Látod már mi a hiba? Te KIJELENTED, hogy kinek melyik szintnek kell alacsonyabb vagy magasabb legyen, mert a TE értékrendszered szerint így van. Ezzel azt mondod, hogy emberek milliárdjai alacsonyabb szinten élnek, mert nem a te elveidet vallják. De mondok más, akkor szerinted egész nemzetek és népcsoportok "nem vállalják fel" a családjaikat, mert történetesen nem ismerik a te érdekes elveidet? Mert náluk mondjuk egy sállal jelzik a házasságot? Vagy éppen egy orrkarikával? Ők mind "nem vállalják fel"?

Csigataposó 2011.12.14. 14:43:16

@max val, a bircaman:
"A plusz kötelék nem plusz kötelék, hanem a házasság alapvető tartalmi része. "
Tartalmi resz, nem tartalmi resz. Attol fuggetlen polgarijog szerint plusz kotelezetsegekkel, adminisztracioval jar kototsegeket okoz tehat kotelek fugetlenul attol hogy szerves resze.
Pl Casco-nak is szerves resze a dijfizetes de a kotelezo-hoz kepest plusz kotottseg.
Egyebkent ezt te magad is elismerted tobbszor.
PL csak utso hozaszolasodbol:
"Együttélés = egymás ideiglenes felvállalása, jogi kötelék nélkül
Házasság = egymás tartós felvállalása, a törvény előtt "
nyilvanvalo hogy utobbi tobletkotelezettseg (lsd torveny elotti lsd tartos).
Ha sajat magad altal leirtakat nem tartod relevansnak akkor ez a vita rovid uton ertelmetlenne valik.

2) "Az nem vállalja, aki valamit forgat a fejében." Ez a te tezised resze a tezist pedig ne fogadd mar el onnon bizonyitasanak. :)
Mint mondtam 1 allitasbol levezetted A) tezist adott x logika menten en levezettem B) tezist ami gyakorlatilag -A.
Mivel A es -A egyszerre nem lehet igaz. Ebbol kovetkezik x logika hibas, nem hasznalhato igy egyik tezis sem igaz.
Ergo be kell latnod az altalad felalitott elmelet ertelmetlen.
Kiveve ha. A illetve B (-A), nem altalanos igazsag kizarolga par esetre igaz igy egyszerre letezhetne. Ezt allitom en, hogy folosleges nagy igazsagot kijelentened mert baromsag.
B)-hez en nem azonos logika menten jotottem.
Ha ezt nem tudod bizonyitani akkor be kellene latond tevedtel.
Udv

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:01:58

@Lobster1978:

Szinte alig van olyan kultúra a világon, ahol nem a házasság az alapvető forma. Tegnap említettem az ókori Rómát, ahol 3-féle törvényes kapcsolatot is elismert a korabeli jog.

Ott is az nem választotta a legmagasabb szintűt, akinek elvi gondja volt vele.

Teljesen lényegtelen, hogy x kultúrában orrkarika van a papír helyett, akkor az ott a papír. Az ókori Rómában sem volt papír, de megvolt a hivatalos formája. Pl. az alapváltozat az volt, hogy a két félnek el kellett ismételenie bizonyos szavakat legalább 10 tanú jelenlétében. Szóval mindegy, hogy van-e anyakönyvi kivonat, mert nem minden kultúrában ez a jele a megkötött házasságnak. Azonban mindenhol különbség van a házasság és az együttlevés között. Rómában pl. MÁS volt a következménye annak, ha a felek nem vállalták a "papírt", a legmagasabb fokú házasságot.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:11:22

@Csigataposó:

Tehát aki nem köt Cascót, s csak kötelezője van, az szerinted mondhatja, hogy biztosítása egyenértékű a Cascóval? Mondhatja, hogy az ő biztosítása valójában mindenben azonos a Cascóval? Nem. Azért nem köt Cascót, mert annak feltételeit nem kívánja vállalni, alacsonyabb szintet vállal. Mindkettő biztosítás, de az egyik alacsonyabb szintű. Ugyanígy a papírélküliség is párkapcsolat, ám annak egy fékezett habzású, light változata.

Horizont 2011.12.14. 15:27:48

@max val, a bircaman:
Te valami Jehova Tanúja féle vagy, hogy itt mantrázod a barom nézetedet és egy kicsit se vagy képes elgondolkozni a másik érvelésén?
Ja és te közösülni szoktál? Bravó és még egyszer bravó, jó kis életed lehet te kétszer házasodott!

Lobster1978 2011.12.14. 15:27:59

@max val, a bircaman: Értem, most már tehát a "római törvények" képezik az alapját az érvelésednek. Nos akkor lássuk mit is állítasz tulajdonképpen:
- Te pontosan tudod, hogy a világ minden pontján milyen elvek mentén nyilvánítanak családdá egy életközösséget.
- Szerinted ez minden esetben a törvény által elismert módszert jelenti.
- Állítod, hogy bárki aki az adott ország jogai szerint nem házasodott meg, annak "elvi gondja" van a dologgal.
Ezek akkor tényleg a te állításaid lennének?

Lobster1978 2011.12.14. 15:30:34

@Horizont: Szerintem ne aggódj emiatt, most már körbeért a saját érvelése. Ha nem ismeri el az állításait (amiket simán tudunk neki copy-pastelni a saját hszeiből) akkor kiderül, hogy eddig sem volt valóságalapja annak amit mondott. Ha pedig elismeri, akkor onnantól három lépés a matt. :) Tereléssel is csak az időt húzhatja. A közösülés meg olyan magas labda, amit azért nem csaptam le inkább, mert esélyt ad arra, hogy elvigye a témát amikor már szorul a hurok.

Horizont 2011.12.14. 15:44:38

@Lobster1978:
Minden elismerésem a türelmedért:DDDDD

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:48:33

@Horizont:

Kemény vitapartner vagyok, mondtam, sosem adom fel.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 15:52:03

@Lobster1978:

"Állítod, hogy bárki aki az adott ország jogai szerint nem házasodott meg, annak "elvi gondja" van a dologgal."

Pontosan. Persze lehetnek kivételek mindig, de ez az alap.

Pl. 2 ismerősöm meg akart nagyon házasodni, de az egyik még házas volt valaki mással, házastársa pedig eltűnt ismeretlen helyen, s egyszerűen nem lehetett elintézni a válást. Végül 8 év után sikerült megházasodniuk.

Lobster1978 2011.12.14. 15:54:00

@Horizont: "Nagyon kemény vitapartner vagyok. Általában a legtürelmesebb emberek sem bírják ki sokáig, s feladják. "
* Fentebb ezt nyilatkozta magáról max koma. Csak éppen két dolgot nem vesz észre. Ő nem "kemény" vitapartner, csak makacs. A kemény az lenne akinek koherens érveken alapuló megtámadhatatlan lenne a vitastílusa. A másik meg az, hogy speciel napi 12-14 órát töltök monitor mögött (zömében munka) így jut időm akár naponta is rászánni azt az időt, hogy végigvigyek egy vitát. Mert nagyon nem szeretem azt, hogy ilyen fórumokban a makacs ostobaságok teret nyernek, csak azért mert amikor már kényessé válik egy tarthatatlan állítás, akkor van módjuk félrevinni a témát. Hát, én ráérek, és követem az eddig elhangzott érveket, és nem felejtek :D
Másrészt pedig pont egy olyan társadalomelméleti kutatással foglalkozom (egyik hobbimból fakadóan), amihez keresve sem találnék jobb példát az ilyen fórumvitáknál. ;)

Lobster1978 2011.12.14. 15:57:04

@max val, a bircaman: Tehát mindhárom állításod fenntartod? Mert a mostani válaszodban csak egyiket ismerted el. De sebaj, nem felejtjük a következőket sem. Akkor lebontva:
- Állítod, hogy a házasság intézménye kizárólag törvényi szinten lehet a legmagasabb szintű elköteleződés bizonyítéka?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 16:05:54

@Lobster1978:

"Állítod, hogy a házasság intézménye kizárólag törvényi szinten lehet a legmagasabb szintű elköteleződés bizonyítéka? "

Becsapósan fogalmaztad meg! De nem lehet engem ilyen könnyen csapdába csalni!

A válasz igen, de természetesen hozzá kell tenni, hogy a "törvényi szint" egyes társadalmakban nem az anyakönyvezetőt jelenti, hanem esetleg más, az illető társadalomban kialakult rendet.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 16:08:26

@Lobster1978:

Én is ráérek. Munkám az internettel kapcsolatos, azaz amúgy is a képernyő előtt vagyok. Ha nem válaszolok egy ideig, az azt jelenti, hogy éppen nem dolgozom, s pihenek. Amikor pihenőnapom van, jellemzően csak reggel vagyok gép előtt.

Lobster1978 2011.12.14. 16:31:04

@max val, a bircaman: "A legalacsonyabb szint, hogy időnként elmennek moziba, sétálnak, közösülnek.
A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."

"Társadalomban élünk, ezért vannak törvények.
A papírnélküliek azon része, mely tartós kapcsolatban él és mégsem akar papírt, valójában éretlen kamasz."
"A papír a jele annak, hogy egymást vállaljátok teljes egészében. "
"Ha nincs papír, az érzelmileg azt jelenti, egyikük sem gondolja teljesen komolyan az egészet."

Oké, akkor mi a helyzet azokkal akik más társadalomban kialakult rend szerint házasok, és itt nincs házassági pecsétes papírosuk?
Van ugyan egyforma tetoválás az alkarjukon, ideköltöztek Magyarországra a polinéz szigetvilágról (csak egyikük helybéli, a másik magyar), de nincsenek a "tv. előtt" felvállalva. Szeretik egymás, évek óta boldogan élnek, együtt laknak (hol itt hol Nuki Hiván) A magyar lány elfogadta, hogy jogilag nem házasok, mert a srác számára nem is értelmezhető, hogy ha már egyszer a törzs előtt "felvállalták" egymást akkor miért kéne minden országban valamiféle papírokat kérni ennek bizonyságáról? És még a polinéz törvények szerinti papírt SEM kérték ki, mert a sámán által készített tetoválás mellé feleslegesnek érzik. Egyszerűen társadalmilag értéktelen a papíros polgári esküvő. De kicsiny hazánkban ők mégsem lesznek család. A lány megtanult vaddisznóra vadászni lándzsával és úgy kb túlélni olyan közegben ahol te vagy én 30 perc után adnánk be a kulcsot. A srác eljött Európába, és simán dolgozott, tanult és képezte magát. Egy kukkot nem tudott magyarul, csak mutogattunk egymásnak (egy helyen melóztunk egy ideig) de beletanult.
Szerinted pedig ők most alacsonyabb szinten vállalják fel egymást azoknál, akik pl elmennek lasvegasba egy drive through esküvőre.
(ha nem tudnád mi az, lasvegasban megteheted akár turistaként enyhén részegen, hogy "drive-in" vagy "drive through" weddinget rendelsz, azaz mint a McDrive. Autóval oda gurulsz és össze adnak titeket! Azért házasodnak ott, mert mindenféle szabályozás és ellenőrzés nélkül lehet esküdni, csak egy útlevél kell. Ezt a világ minden részén elfogadnak érvényes házasságnak!)

Horizont 2011.12.14. 16:31:41

@Lobster1978:
"és nem felejtek" Hát 33 éves koromban ezzel én is így voltam, sajnos ma már ezt nem jelenthetem ki:DDDDDDDD Ebből kifolyólag a türelmem is ma már behatárolt:DDDD
Csak így tovább!! Nagyon szívesen olvasgatom az ilyen kommentelők (mint te is) türelmes, logikus érvelését. Kár, hogy a vitapartnered nem ilyen..... Akkor lenne az igazi :)

Lobster1978 2011.12.14. 16:38:26

@Horizont: Hümm... Hát igen, én is más voltam 23 évesen, de most így 33-ban "még és már is" van türelmem :)
Egyébként max érvelése is érthető néhol. Nem az az agyatlan "vidéki" típusú baromság. Csak elég sok benne az antiliberális megközelítés. Sok érvnek alapja az, hogy csak az általa elfogadott értékek érvényesek mindenkire. Ez azonban idővel tarthatatlanná válik, mivel nincs egyetemes értékrend, csak lokális.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:01:59

@Lobster1978:

"Oké, akkor mi a helyzet azokkal akik más társadalomban kialakult rend szerint házasok, és itt nincs házassági pecsétes papírosuk?
Van ugyan egyforma tetoválás az alkarjukon, ideköltöztek Magyarországra a polinéz szigetvilágról (csak egyikük helybéli, a másik magyar), de nincsenek a "tv. előtt" felvállalva."

Tehát van PAPÍRjuk, mert a polinéz szabályok szerint törvényes házasságot kötöttek.

"A magyar lány elfogadta, hogy jogilag nem házasok"

Dehogynem azok! A polinéz tv. szerint azok. A csaj tévedésben van.

"És még a polinéz törvények szerinti papírt SEM kérték ki, mert a sámán által készített tetoválás mellé feleslegesnek érzik."

Sajnos ki kell kérniük, mert pl. Magyarországra költözve honosítani akarják házasságukat, a magyar hatóság meg nem tud mit kezdeni a tetoválással.

"Szerinted pedig ők most alacsonyabb szinten vállalják fel egymást azoknál, akik pl elmennek lasvegasba egy drive through esküvőre.
(ha nem tudnád mi az, lasvegasban megteheted akár turistaként enyhén részegen, hogy "drive-in" vagy "drive through" weddinget rendelsz, azaz mint a McDrive. Autóval oda gurulsz és össze adnak titeket! Azért házasodnak ott, mert mindenféle szabályozás és ellenőrzés nélkül lehet esküdni, csak egy útlevél kell. Ezt a világ minden részén elfogadnak érvényes házasságnak!)"

Ez miben mond ellent nekem?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:06:30

@Lobster1978:

Nem kell egyetemes értékrend. Viszont tény, hogy nem létezik olyan emberi kultúra, ahol ne létezne házasság. S megkülönböztetik a sima együttléttől. Nincs okunk most másképp cselekedni.

Lobster1978 2011.12.14. 17:09:11

Abban, hogy ez az "esküvő" kb olyan mintha Magyarországon csak egyházi esküvőd lenne. Tehát törvény előtt nem létezik sem ott sem itt. Ellenben az adott társadalmi rend szerint sokkal magasabb szintű, mint az ilyen jöttment állami papírosok.
Ismétlem: nem TÖRVÉNY előtti házasság volt hanem: "nem az anyakönyvezetőt jelenti, hanem esetleg más, az illető társadalomban kialakult rendet". Pedig most már van polgári esküvőre IS lehetőség ott is. Állami papírossal. Csak éppen a helyik zöme számára ez egy totális felesleges baromság. Ezek szerint ők akkor mind nem vállalják fel a párjukat?

Lobster1978 2011.12.14. 17:11:29

@max val, a bircaman: "Viszont tény, hogy nem létezik olyan emberi kultúra, ahol ne létezne házasság."
Ez megintcsak nem bizonyított. De most nem is az kérdés, hogy létezik e a házasság. A te állításod az, hogy a törvényileg vagy szokásjogilag szentesített házasság az egymás felvállalásának legmagasabb szintje, és aki nem rendelkezik ilyennel, akkor "Ha nincs papír, az érzelmileg azt jelenti, egyikük sem gondolja teljesen komolyan az egészet."

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:21:07

@Lobster1978:

Vannak kultúrák, ahol a helyi szokások fontosabbak a törvényeknél. Mindenki házasnak tekinti az adott módon házasodókat, akkor is, ha a tv. ezt nem ismeri el.

Jó példa Törökország. A statisztika szerint 3 gyerekből 2 nem házasságból születik. Valójában 99 % házasságból születik, de kis falvakban az emberek csak a muszlim szertartást végzik el, s sokszor nem is tudják, hogy az állam előtt külön el kelleni mennni anyakönyvvezetőhöz is.

Azonban vedd észre: ez a kötelék nem kisebb az állami köteléknél az adott társadalomban.

Azonban Magyarországon NEM ez a helyzet, így ez nem alkalmazható Magyarországra. Ha Magyarországon is lenne, egy, a polgári házasságtól független hagyomány a házasságkötésre, akkkor természetesen az illető hagyományt betartókat házasoknak kellene tekinteni. Azonban ilyen az országban nincs. Magyarországon mindenki csak azt tekinti házasnak, aki az anyakönyvvezető elé járult.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 17:22:13

@Lobster1978:

A szokásjogilag szentesített házasság PAPÍR! A szokásjog jog.

Horizont 2011.12.14. 17:39:39

@Lobster1978:
Én sem azt mondom, hogy "agyatlan barom" és a saját szemszögéből biztos, hogy igaza is van. Engem csak az dühít ha valaki azt gondolja, hogy csak és kizárólag a saját szemszöge az igazi és mindenki más rosszul látja, rosszul csinálja. És bármit is ír az ember neki, nem azt írná vissza, hogy oké, ebben és ebben igazad van, na ebben meg szerintem nincs. És az is dühít amikor valaki úgy általánosítja az embereket, hogy még véletlenül se jut eszébe, hogy ahány ember annyiféle élet.
Nekem a következő a tapasztalatom és a véleményem esküvő ügyben. Saját tapasztalás:)
Én nem a papírról írok, mert ha csak az kéne, hát tényleg be lehet szaladni két tanúval és kész, megvan az a nyamvadt papír és hurrá így már felvállalták egymást @max val, a bircaman: szerint!!??
Vannak olyanok akiket ez az egész tök hidegen hagy, de a lányok többsége igenis vágyik arra, hogy megkérjék a kezét (romantikusan) amikor már évek óta együtt járnak és aztán már együtt is élnek. A fiúknak annyira azért ez nem fontos, de egy szerelmes fiatalember aki figyel is a párjára (vagy megsúgják neki) megteszi (végre:D). Na de itt kétfelé válik a dolog. Ha van pénz elég (nekik vagy a szülőknek) akkor jön a lakodalom, fehér ruha, fátyol minden úgy ahogy az a nagykönyvben meg van írva.Vagy a család vagy a maguk kedvéért. Emlékezetes életre szóló nagy buli. És van a másik fele, akiknek nincs pénz vágynának egy esküvőre, de nem jön össze.És így nincs emlékezetes buli, de nincs papír se. Élnek tovább. És most én csak a fiatal első házasulókról írtam, mert az idősebbek és a sokadik élettársi kapcsolatban élőknél tök más a "látásmód" már:)
Lehet rossz hasonlat, de végül is le lehet érettségizni (az is egy papír), szalagavató és ballagás nélkül is, mégse teszik, mert ünnepekre szükségünk van, lenne. Én így látom ezt a papír kérdést. És természetesen úgy, hogy mindenkinek szíve-joga hogyan választ......és egyik sem több vagy kevesebb a másiknál! Mert nem a papír számít, hanem sok minden más!

Lobster1978 2011.12.14. 17:55:31

@max val, a bircaman: Tehát végre eljutottunk arra a szintre, ahol elismerted, hogy helyi szokások fontosabbak lehetnek adott ország törvényeinél. "ez a kötelék nem kisebb az állami köteléknél az adott társadalomban."
Tehát már elismerted, hogy a tv. előtti házasság a mégsem a kötelezően legmagasabb szint. Ez jó jel, mert képes vagy elfogadni, hogy tévedsz, vagy finomabban fogalmazva, túlságosan általánosítottál.

Ugyanakkor a következő bekezdésben kijelented, hogy ez nem lehet érvényes Magyarországon. Ezt az állításod mire alapozod? Azért mert ide nem engedünk be pl törököket? Vagy nincsenek vallási vagy ideológiai alapú közösségek az országban? Kétlem, hogy ismered minden szegletét az országnak és minden vallási-kulturális-betelepült társadalmi közösséget a határainkon belül.
"Azonban ilyen az országban nincs. Magyarországon mindenki csak azt tekinti házasnak, aki az anyakönyvvezető elé járult."
Ez éppen egy konkrétan cáfolt példa. Személyesen is baromi sok embert ismerek akik nem azt tekintik házasnak akinek papírja van, hanem azt aki adott vallási vezető előtt mondta ki az igent :) Még közönséges mezei katolikusok között is, nemhogy kisebb vallási csoportoknál...
Vedd észre, hogy olyan szavakat használsz, amelyek - bár valószínűleg a te értékrended szerinti világ iránti vágyat közvetítik - de egész egyszerűen NEM igazak. Tehát a "mindenki" "senki" "ez az igazság" "tény, hogy" szófordulataid legtöbbször nem tartják fenn a kivételek, a tévedésed és az tőled eltérő ideológiát követők értékrendjére vonatkozó lehetőségeket. Ez az ami miatt ténylegesen vitatkozom veled, mert a "wishful thinking" (hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gyvez%C3%A9relt_gondolkod%C3%A1s) az egy nagyon tipikus érvelési hiba, ami sajnos igen károsan tudja befolyásolni a konstruktív eredmény megszületésének lehetőségét.

De hogy tegyünk még egy csavart a kérdésbe, az alaptézised szerint akik nem házasodnak a törvény előtt, azok nem vállalják fel egymást. És mi van azokkal akiket a törvény akadályoz meg abban, hogy házasodjanak? Pedig ők felvállalnák egymást odavissza, de pont az általad igen fontosnak tartott szokás és tv. nem engedi nekik? Erre tökéletes példa lehet, akár az eltérő kultúrák és társadalmak hozzáállása a különböző szintű rokonházasságokhoz. Akár csak az USA is jó példa erre, ahol az államok fele más kritérium szerint engedélyezi az Xedunokatesók közti házasságot. Tehát van két ember, akik szeretik egymást, és házasodnának is, de a TÖRVÉNY megtiltja. Egy másik országban megesküdhetnének, de mondjuk Magyarországon nem tehetik, és mivel nincs olyan helyi jog (szerinted) amit itt elismernének az emberek. Tehát a szándék megvan, de mégsem lesz sose papírjuk. Ők akkor most alacsonyabb szinten szeretik egymást, mint azok akiknek adott erre a lehetőségük? Vagy utazzanak ki amerikába egy papírért amit végül nem honosíttathatnak?

Lobster1978 2011.12.14. 18:07:52

@Lobster1978: A link végére nem kell a zárójel... Sorry, vmiért hozzákötötte a blogmotor.

hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1gyvez%C3%A9relt_gondolkod%C3%A1s

Lobster1978 2011.12.14. 18:26:45

@Horizont: "...a lányok többsége igenis vágyik arra, hogy megkérjék a kezét (romantikusan) amikor már évek óta együtt járnak és aztán már együtt is élnek."
Ez igaz. :) A lánykérés egy igen szép része a dolgoknak, egyébként szerintem például sokkal magasabb "szintű" része annak a folyamatnak ami a családhoz vezet mint bármiféle törvény előtti adminisztráció. Én például azt gondolom, hogy az elhatározás ami mindkét fél közös akaratkinyilvánítását jelképezi az sokkal inkább lényeges és - aki igényli azoknál - a gyűrű mint szimbólum jobban kifejezi a kapcsolatot mint a papír. Én innentől tekintettem magunkat családnak.

Horizont 2011.12.14. 18:32:27

@Lobster1978:
Na idáig mi is "megvagyunk", fiam és az egyik lánykám:DDDD
Csak én már többre vágynék, egy picike unokácskára, vagy nem is egyre:DDDDDDD
Ja és bocs a lényeg, teljesen igazad van (mint mindig:D) szépen írtad le. Kösz.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.14. 18:42:15

@Lobster1978:

"Tehát végre eljutottunk arra a szintre, ahol elismerted, hogy helyi szokások fontosabbak lehetnek adott ország törvényeinél. "ez a kötelék nem kisebb az állami köteléknél az adott társadalomban.""

Sosem állítottam mást. A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye.

"Tehát már elismerted, hogy a tv. előtti házasság a mégsem a kötelezően legmagasabb szint. "

Nem ismertem ezt el soha, s most sem ismerem el. A két állítás nem következik egymásból!

"Ez jó jel, mert képes vagy elfogadni, hogy tévedsz, vagy finomabban fogalmazva, túlságosan általánosítottál."

Nem tévedtem ez ügyben. Ugyanazt mondom immár 24 órája.

"Ugyanakkor a következő bekezdésben kijelented, hogy ez nem lehet érvényes Magyarországon. Ezt az állításod mire alapozod?"

Arra hogy Magyarprszágon SENKI nem tekinti az anyakönyvvezető elé járulás nélkül együttélőket házasoknak. Az érdekelt felek sem! Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének.

"Vagy nincsenek vallási vagy ideológiai alapú közösségek az országban? Kétlem, hogy ismered minden szegletét az országnak és minden vallási-kulturális-betelepült társadalmi közösséget a határainkon belül."

Az egyetlen magyarországi közösség, ahol létezik ma is élő házassági szokásjog, az a cigány kisebbség egy része. Összeházasodnak 12-13 évesen simán. S a közösség házasnak tekinti őket. Az állami helyzet miatt az ilyen párok is jellemzően elmennek anyakönyvvezetőhöz amint elérik azt az életkort, hogy már lehetséges a hivatalos polgári házasság.

"Személyesen is baromi sok embert ismerek akik nem azt tekintik házasnak akinek papírja van, hanem azt aki adott vallási vezető előtt mondta ki az igent "

Azonban ez nem azt jelenti, hogy a polgári eskövőt nem tartja fontosnak, hanem azt, hogy akkor tartja a házasságot "igazinak", ha volt egyházi szertartás is. Azt hiszem, hogy pl. a katolikus pap kéri a polgári házassági anyakönyvet esketés előtt!

"És mi van azokkal akiket a törvény akadályoz meg abban, hogy házasodjanak? Pedig ők felvállalnák egymást odavissza, de pont az általad igen fontosnak tartott szokás és tv. nem engedi nekik?"

Ritka eset, s ez a kivétel mindenképpen. A magyarországi "papírnéküliek" 99,9 %-ánál nem ez az ok, ugye?.

"Tehát van két ember, akik szeretik egymást, és házasodnának is, de a TÖRVÉNY megtiltja. Egy másik országban megesküdhetnének, de mondjuk Magyarországon nem tehetik, és mivel nincs olyan helyi jog (szerinted) amit itt elismernének az emberek. Tehát a szándék megvan, de mégsem lesz sose papírjuk. Ők akkor most alacsonyabb szinten szeretik egymást, mint azok akiknek adott erre a lehetőségük? Vagy utazzanak ki amerikába egy papírért amit végül nem honosíttathatnak?"

Mondtam ezek kivételes esetek. Nem érdemes kivételekre hivatkozni, amikor általánosságban beszélünk. Egyébként sok potenciális ilyen példa, közelebbiek is, mint amiket leírtál. Izraelben pl. csak az köthet házasságot, aki azonos vallású: zsidó csak zsidóval, keresztény csak kereszténnyel, muzulmán csak muzulmánnal (ennél egy kicsit azért bonyolultabb,de ez a lényeg). Ha 2 különböző vallású izraeli meg akar házasodni, Izraelben nem teheti meg. Külön utazási irodák működnek erre Izraelben, megszervezik az esküvőt Cipruson (közel van) és kész. S Izrael pedig természetesen elismer minden külföldön kötött házasságot, így aztán honosítja az izraeli hivatal a ciprusi házasságot. (Illetve az is van, hogy két zsidó akar házasodni egymással, de mindketten vagy az egyikük ateista, s nem akar emiatt zsidó házasságot, így elmennek Ciprusra inkább.) De ne foglalkozzunk kivételekkel!

Lobster1978 2011.12.14. 18:44:12

@Horizont: Naja, mi benne lennénk már egy gyerkőcprojectben, de sajna a jelen pénzügyi körülményeink ezt még teszik lehetővé :( Viszont most lépnem kell, utazok egy laza 120 kmet, mára ennyit a kommentelésből!
Max! Holnap ugyanitt? :)

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.12.14. 19:42:02

@Hörömpő Töhötöm: dede volt, csak ki kellett menni hozzá pl. Párizsba. gazdagék teljes lelki nyugalommal váltak el, l. Fekete gyémántok.

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.12.14. 20:20:50

@fraki: egyébként nem böki ki a szemedet, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolat, mint a család jogi állásának bázisa az az apró bibi, ami a keresztényszocialisták törvényén éktelenkedik?
feltételezem a valamiképp gyermeket nevelő buzeránsokat akarták kizárni a családi kedvezményekből, csak közben vitte a combdióját is a metélőkés. lehet szike kellett volna, nem Krokodil Dundee pajszere, de ugye világos, hogy a CSU ezen gyenge magyar, ex-pártállami paródiája finommotoros tevékenységek végzésére képtelen konstruktum.

alapvetően a törvény és a módosítók problémája, hogy a bejegyzett élettársi kapcsolatot degradálja. tehát a diszkusszió erre kell, hogy irányuljon, hogy felek számára kevesebb kötelezettséggel járó bejegyzett élettársi kapcsolat vajon reálisan kerül e jogfosztásra, avagy a gyermek, mint a család alapja elvén jogfosztása abszurdum és a jogfosztó törvény indoklásával is ütközik (!), avagy a kevesebb kötelezettség kevesebb joggal is jár - ez alapján viszont a család jogállásának alapja az apa és anya közti kapcsolat milyensége, foka, nem pedig a gyerek.

a lényeg, hogy csűrhető-csavarható a dolog, de egyvalami végeredményben biztos: nincs olyan módozat, ami a véletlenül gyereket nevelő homoszexuálisokat is partvonalra teszi, de mégsem fordul abszurdumba. illetve egy megoldás van: ha az egyneműek bejegyzett élettársi kapcsolatát ezentúl buziházasságnak vagy eufemizálva melegesküvőnek hívja a törvény. vagy szarik rá, éljék világukat azok is (úgyis nagyjából úgy képzelhető el a dolog, mint mondjuk Ungár Klára esetében, vagy béranyasággal-bérapasággal, örökbe talán nem adnak kölköt) és akkor lehet ilyeneket szövegezni, hogy a család alapja a gyerek. ugyanis ha a család alapja a gyerek, akkor ha a gyereket két tölgyfa és a Predator neveli édeshármasban, akkor ők egy család. ha pedig két intelligens Gripen meg három Kamaz, afféle vodka-vodka rokonkapcsolatban, akkor is.

szóval vagy a törvény a szar, vagy az indoklása, vagy mindkettő. nem értem egyébként ezek egyetem helyett katolikus hajókiránduláson voltak Maxi atyával, vagy mi a tökömszőre?

Kusics Iván · http://pinguinekszigete.blog.hu 2011.12.14. 20:42:02

@max val, a bircaman: Izráel deklaráltan zsidó állam, mi pedig nem vagyunk körösztény állam, osztán ennyi. ha Izráel a szarvasgomba, a SZU pedig az alaplé, akkor vegyítve megkapjuk Irántot. innen Ajrópából nézve azonban ezek ilyen ázsiai cickafarkak, fonjon kalácsot a Jóisten a farkamból ha nem!

Herbert_West 2011.12.14. 21:42:24

@max val, a bircaman:

"
A válasz igen, de természetesen hozzá kell tenni, hogy a "törvényi szint" egyes társadalmakban nem az anyakönyvezetőt jelenti, hanem esetleg más, az illető társadalomban kialakult rendet. "

Na és ha a kialakult társadalmi rend szerint le van szarva az anyakönyvvezető? Egyre inkább arrafele mozog a társadalom, hogy (végre valahára) a de facto együttélő, gyereket együtt nevelő párokat tekintse családnak, és ne a papíros (polgári) és felkent (egyházi) rendnek megfelelő definíciót.

Amit te szajkózol, és amit a törvény akar, az tipikus példája annak, amikor a jogalkotás le van maradva a társadalmi változások mögött.

Tetszik, nem tetszik, a nyugati (és a keletiből is vmennyire) társadalomból kihalt a holtomiglan-holtodiglan egyház/állam előtt szentesített házasság mániája.

Herbert_West 2011.12.14. 21:55:47

Áh, látom finomítottál a "papír" definícióján. (Azaz addig csűrted-csavartad a saját szavaidat, ameddig a saját szemdben megint neked lett igazad)

Amennyiben a szokásjog is papír, akkor ebben igazad van, csak azt vedd észre, hogy a szokásjog egy nagyon ingatag és változékony valami. Ami ma szokásjog, holnap ódon hülyeséggé válik. A szokás, tehát a szokásjog alapja pedig az, hogy egyre kevesebbet házasodnak.

Még akár egy olyan érvrendszert is el tudnék tőled fogadni (lévén lenne belső konzisztenciája), hogy a többség szokásai írják a szokásjogot, tehát ezért "kell" "felvállalni" a másikat a szokásjog előtt, és ezért felsőbbrendű szerinted a papíros együttélés a nem papírosnál. Ám legyen, csak a szokásjog erősen mozog afelé (legalábbis a mai nyugaton), hogy a kettő egyenlő, sőt, van aki szerint a papírtalan az igaz. tehát ha ez a tendencia folytatódik, akkor 50 év mulva a sima együttélés lesz a társadalmilag szentesített, a polgári esküvő meg ócska nosztalgiázás.

Na ilyenkor mit mondanál?

Herbert_West 2011.12.14. 22:23:19

Addendum:

Azt se felejtsük el, hogy (a népesség többségének) igen ritkán szólt a házasság szerelemről vagy bármi ilyesmiről. Szinte mindig arról volt szó, hogy olyan gazdasági egységet kell létrehozni, ahol fel lehet nevelni annyi gyereket, hogy még a korai halandóság után is legyen elég. Középosztálytól felfele meg hatalmi pozíciók cseréjéről és erősítéséről volt szó. Tipikusan a feleség/férj a pénzért, hatalomért volt, a szerető meg szerelemnek ésvagy szórakozásnak. Ma sem ritka dolog az érdekházasság. Horribile dictu, nem véeltlen, hogy a legtöbb nő felfele házasodik a társadalmi ranglétrán.

A romantikus, szerelemalapú házasság eléggé modern eszme.

Lobster1978 2011.12.15. 00:55:38

@Lobster1978: Kukucs! :)
"Arra hogy Magyarprszágon SENKI nem tekinti az anyakönyvvezető elé járulás nélkül együttélőket házasoknak. Az érdekelt felek sem! Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének."
- És ha te nem hallottál róla, akkor nincs is :) Na ez pl a vágyvezérelt gondolkodás tipikus esete. De ha nekem nem hiszel, akkor google a barátod, keresgélj a katolikus esküvő polgári nélkül témában.
"A hivatalos álláspont szerint a katolikus esküvő független a polgáritól, mert egy vallási szakrális szertartásról, egy szentségkiszolgáltatásról van szó. (Kb ugyanolyan, mint a keresztség. Nevet kapsz az anyakönyvben, de védőszentet csak a keresztségben.) A protestáns egyházaknál az esküvő nem szentség, hanem egy áldás, s csak létező (polgári) házasságot tudnak megáldani."
vagy
"Mi szükséges az esküvő bejelentésekor?
-A bejelentkezéshez a keresztelőlevél és a személyigazolvány szükséges. A katolikus házasságkötés egyházjogi érvényessége nem függ a polgári házasságtól. A polgári házasságkötés nem feltétele a katolikus házasságkötésnek."

Erre mondtad, hogy: "Azt hiszem, hogy pl. a katolikus pap kéri a polgári házassági anyakönyvet esketés előtt!"
Erre most igazán idevágó idézet: "Hinni a templomban kell" :) Egyébként valóban van olyan pap aki kéri, de a hivatalos kánonjog szerint nem kötelező, hiszen
"az előzetes polg. házasság igazolása nélkül a feleket egyh-ilag megesketőre rendelt büntetést a magyar jogban már 1962: hatályon kívül helyezték."
Tehát 1962 óta ISMÉT létezik ez a lehetőség ami századokon át, de előtte is ott volt a kiskapu: "azokban az esetekben, amikor a közreműködőt azért érné súlyos hátrány az esketés miatt, mert az adott helyen a világi törv-ek magát az egyh. esketést v. a polgárilag össze nem házasodottak egyh. esketését komoly szankciókkal tiltják, és a felek polgárilag nem tudnak v. súlyos okból nem akarnak megesküdni (pl. az összeházasodásukat tiltó rasszista világi törv-ek miatt), a rendkívüli kánoni forma alkalmazható."

Tehát a "SENKI nem tekinti házasoknak" megintcsak olyan tévedés, ami rámutat az efféle általánosítások fő hibájára. Leginkább arra, hogy NEM LEHETNEK MINDENKIRE IGAZAK. Vagy a katolikus vallás az olyan kis noname szervezetcske, akik szóra sem méltóak? Ja, várj... "kivételek" akikkel hadd ne kelljen foglalkozni? :)

Összegezve: a következetesen sulykolt VÉLEMÉNYED ami eleinte "mindenkire" igaz volt először csupán kivételeket szült, majd ellentmondásokba szaladt (helyi szokásjogok), végül pedig szép nagy tenyeres és katolikus pofonba.

A tények ugyanis azt mutatják, hogy:
- Létezik olyan világméretű és hazánkban is mérvadó társadalmi csoport amelyik tanításai szerint nem a tv. előtti esküvőt tartja legmagasabb szintűnek.
"Magyarországon a legelterjedtebb, 1998-ban a lakosság 58%-a, 2001-ben pedig 55%-a katolikus vallásúnak tartotta magát, ami mintegy 5,8 millió katolikust jelent."

- Létezik olyan társadalmi csoport akik alapvetően házasoknak tekintik a csak isten színe előtt esketett párt.
"A hivatalos becslések alapján 13-15% (több mint egymillió lakos) körülire tehető az igazi, a vallás tanai szerint élő katolikusok száma. Szerintük az üdvösség forrása a Szentírás és a Szenthagyomány."

- Ráadásul ez a társadalmi csoport jóval régebbi múltra tekint vissza mint bármilyen tv. amit te "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása"-nak definiálsz.

Végezetül pedig egy nem témába vágó csattanó:
"A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye."
Ez jó vicc volt! :) Látom van humorod. Itt hívnám fel megint a figyelmed a "mindig" szócska hamis mivoltára. Különösképpen napjaink törvényalkotási folyamatait a figyelmedbe ajánlva... Szinte naponta születnek azok a tv.-k amik szembemennek a szokásjoggal, és sajnos sokszor a józan ésszel is...

Mielőtt belekötnél, nem állítottam azt, hogy a jogi előnyök miatt ne lenne igaz az, hogy katolikusok többsége polgári esküvőt IS tart, de nem is akartam azt cáfolni, csupán rámutatni arra, hogy nem igaz amit állítasz, miszerint a tv. előtti papír a legmagasabb szintje a másik felvállalásának.

De igazából, amióta "tudjuk", hogy két félrészeg egymást először látó lasvegasban nyaraló cserediák is 15 perc alatt (az autóból ki sem szállva "drivethru") is lehet tv. előtt elismert házaspár (esetünkben "CSALÁD"), magasabb szintű kapcsolatot és "felvállalást" jelent szemben azokkal akik pl tisztességben leéltek közösen egy életet és felnevelték gyermekeiket papír nélkül (akár idehaza, akár a világ olyan tájain ahol nem is foglalkoznak efféle adminisztratív baromságokkal), azóta nem is kérdés a szemellenzős logikád legfőbb hibája.
Ezt fokozva azzal, hogy te a másik felvállalását és a közös jövővel kapcsolatos döntés jelentőségét egy olyan törvényre cseréled mint legfontosabb elemet, amit a mindenkori kormány kénye kedve szerint módosítgathat. Nos, azt kell mondjam ezek után, nem értem te miért házasodtál kétszer? A második "alacsonyabb szintű" szertartással miért kellett visszaléptetni a házasságodat?

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 09:25:39

@Herbert_West:

"Na és ha a kialakult társadalmi rend szerint le van szarva az anyakönyvvezető?"

Hol alakult ki ez a rend? Magyarországon biztosan nem.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 09:26:59

@Herbert_West:

Várjuk meg a jövőt, s amikor eljött, akkor vitassuk meg!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 09:44:48

@Lobster1978:

Egy: nem vagyok katolikus, s bár kicsit tanultam katolikus kánonjogot, nem emlékszem mindenre. Ezek szerint rosszul emlékeztem. Nálunk másképp van, nálunk a pap megkérdezi: "ugye maguk házasok polgárilag?", vadidegenektől persze a papírt is kéri, ismerős híveknek meg elhiszi, hogy nem hazudnak.

Kettő: a "papírellenesek" között szerinted jelentős azok aránya, akik a katolikus pap előtt megházasodtak? Mert én nagyon sok papírnélküli együttélőt ismerek az országban, többségük katolikus is (legalábbis formálisan), s egyre sem emlékszem, aki a templomban megházasodott, de polgárilag nem.

Ami a vallási statisztikát illeti, a következő a helyzet az országban (bár semmi köze a témához, de mivel felvetetted, s mivel egyik kedvenc témám): az országban kb. 15 % a deklarált ateista, aki elutasítja elvből a vallást. Szintén 15 % azok aránya, akik mélyen hívők, azaz saját vallásul hitelveit elfogadják teljes vagy szinte teljes mértékben és gyakorolják is rendszeresen. A "maradék" 70 % olyan ember aki több kategóriába eshet:
- nem ateista, de agnosztikus, viszont kulturálisan azonosítja magát egy vallással, elsősorban családi hagyomány miatt (ez a legnagyobb csoport, talán a magyarok 50 %.a ide tartozik!),
- általában hisz Istenben, de saját konkrét vallása nem érdekli, azt nem tartja fontosnak.
- hívő, de saját vallását csak ritkán gyakorolja,
- hívő, saját vallását gyakorolja időnként, de vallása tanításaiból csak részeket fogad el, más részeket teljesen elutasít,
- hívő, saját vallása hitelveit igaznak tartja azok nagyobb részében, viszont a vallást csak idűőnként gyakorolja, azt nem tekinti annyire lényegesnek.

Prof. Dr. Simon Templar 2011.12.15. 12:50:43

@max val, a bircaman: Kérdezem: akkor mit mondjanak az olyan pogányok, mint én. Ugyanis én nem vagyok ateista, de a keresztény istenfogalmat teljes egészében elutasítom (már). Mint kemeti wicca hiszek egy Istenben és egy Istennőben és még számos istenségben. Ráadásul nem vagyok papíron házas, de a fele-ségemet (igen, így kötőjellel) mindennél jobban tisztelem és szeretem. És: velünk él az Ő 18+-os fia is, így élünk a legnagyobb szeretetben és boldogságban.

Mitől is nem vagyunk mi család?

Lobster1978 2011.12.15. 14:45:10

@max val, a bircaman: "Kettő: a "papírellenesek" között szerinted jelentős azok aránya, akik a katolikus pap előtt megházasodtak? Mert én nagyon sok papírnélküli együttélőt ismerek az országban, többségük katolikus is (legalábbis formálisan), s egyre sem emlékszem, aki a templomban megházasodott, de polgárilag nem."

Először is, nem arról van szó, hogy papír ELLENESek lennének. Azért mert te gyerekkorodban csakazértse kapaszkodtál a mozgólépcsőn, nem jelenti azt, hogy az emberek többsége "csakazértsem" akar házasodni.
Amiről itt beszélünk neked jópáran, azok az emberek akik jellemzően csak egyszerűen nem a papírt tartják a legfontosabbnak, de ez nem jelenti azt hogy feltétlenül ellenzik. Azok akik számára nem egy hivatali pecsét jelenti a felvállalás mértékét, akik számára ideológia, erkölcsi, morális, vallási...stb okok a fontosak, nem pedig pl tetszőleges ország pecsétes papírosa, lettlégyen az a magyar állam, vagy egy lasvegasi 15perces ismeretségű esküvő.
A katolicizmus csupán egy dokumentált példa amely révén rámutathattam arra, hogy "mindenkire" kiterjedő állításod több sebből vérzik. Ne arra használd kérlek a statisztikai adatokat, hogy az alapfelvetést átugord.
Nézzük az állításaidat, amiket eddig sikerült átbeszélni.
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
- Cáfolva. Példák mellékelve, mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint. Számodra ettől még lehet a legmagasabb szint, bár ez továbbra sem magyarázza, hogy akkor később miért kellett vallási esküvőt IS rendezned, ha már a legmagasabb szinted megvolt.
"Magyarprszágon SENKI nem tekinti az anyakönyvvezető elé járulás nélkül együttélőket házasoknak."
- Cáfolva. Már a katolikus vallásban is van ennek ellenkezőjére példa, illetve mint láthatjuk máshol is, sőt magam is ismerek hasonló párt.
"Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének."
- Ez igaz lehet. TE valószínűleg tényleg nem hallottál ilyenekről, de mint magad is beismered, nem igazán vagy naprakész a témából (már a katolikus kánonjogban sem)
"A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye."
- Ez pedig szép idea, de főleg napjainkban nem jellemző.

Összegezve ezt a szép hosszú párbeszédet, a cikk alapjául szolgáló törvényjavaslatban sokak számára - azon kívül, hogy nyilvánvalóan a melegek ellen van - az a különösképpen zavaró, hogy a saját értékrendjüket próbálják törvényileg rákényszeríteni mindenki másra. Ez az értékrend éppen egybevág a tiéddel, ezért ki is álltál mellette, anélkül hogy ténylegesen birtokában lettél volna a lényegesebb kapcsolódó információknak. Ugyanúgy, amit - sajnos egyre gyakrabban látunk - a fidesz-kdnp politikusok csinálnak, amikor egyéni képviselői indítványok mögé rejtve hajigálnak be eszement ötleteket mint tv. javaslat. (legutóbbi kedvencem a kiskorúak nem lehetnek 8 után az utcán szülői felügyelet nélkül). Aztán később meg nem győznek módosítani, vagy rosszabb esetben úgy ahogy van szarul elfogadják.

Ha államilag igazolt papír kell ahhoz, hogy családban élhess, csak mert az a keresztény idea szerint úgy illő, az veszélyes fegyver. Ez is megmutatja, hogy milyen szinten kirekesztik azokat akik nem keresztények, és pénzügyi, jogi...stb szinten szankcionálják azokat akik nem állnak be a sorba. Vannak szokásjogok valóban, és vannak törvények, amelyek ezekre épülnek. De a már kivívott eredmények és a kor szellemét követő lépcsők legyalulása nem szerencsés. Mert ennyi erővel akkor visszatérhetünk a régi "szokásokhoz" is...
"Szt László és Könyves Kálmán törvényei tanúsítják: a parázna asszonyt halállal büntették, a ffival szemben elnézőek voltak. A házasságtörés büntetése sokszor volt halál. A városi gyakorlatban az élve eltemetés, a lovakkal történő széttépetés és a közös karóval átdöfés is fölbukkant"
Ez is szokásjog volt valamikor, mégis remélem emellett nem állsz már ki olyan mellszélességgel, mint a mostani szintén kicsit avíttas keresztényi családmodell előtt.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.15. 16:18:42

@Lobster1978:

"Amiről itt beszélünk neked jópáran, azok az emberek akik jellemzően csak egyszerűen nem a papírt tartják a legfontosabbnak"

Ezt már tisztáztuk. Azért nem tartják a "legfontosabbnak", mert nem vállalják fel egymást teljesen.

"Cáfolva."

Nem. nem.

"Példák mellékelve, mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."

Az ilyen ember kivételes. Én nem tudok olyanról, aki katolikus pap előtt megházasodott, de polgárilag nem. Ha van is ilyen, NAGYON ritka.

"Számodra ettől még lehet a legmagasabb szint, bár ez továbbra sem magyarázza, hogy akkor később miért kellett vallási esküvőt IS rendezned, ha már a legmagasabb szinted megvolt."

Mert kellett a szentség is.

"Cáfolva. Már a katolikus vallásban is van ennek ellenkezőjére példa, illetve mint láthatjuk máshol is, sőt magam is ismerek hasonló párt."

Hány embert ismersz, aki pap előtt megházasodott, polgárilag viszont nem?

""Sosem hallottam még együttélő pároktól azt állítani, hogy ők házasok lennének."
- Ez igaz lehet. TE valószínűleg tényleg nem hallottál ilyenekről"

Tehát szerinted jellemző, hogy az együttélők házasnak mondják magukat? Én mást látok: kifejezetten hangsúlyozni szokták, hogy "mi nem mentünk el aláírni".

""A törvény történetileg mindig a szokásjog eredménye."
- Ez pedig szép idea, de főleg napjainkban nem jellemző."

Történetileg ez a helyzet.

"Ha államilag igazolt papír kell ahhoz, hogy családban élhess, csak mert az a keresztény idea szerint úgy illő, az veszélyes fegyver. Ez is megmutatja, hogy milyen szinten kirekesztik azokat akik nem keresztények"

Melyik vallás ellenzi a házasságot? Ha nincs ilyen, akkor az azt jelenti, hogy ez NEM keresztény eszme.

"Ez is szokásjog volt valamikor, mégis remélem emellett nem állsz már ki olyan mellszélességgel, mint a mostani szintén kicsit avíttas keresztényi családmodell előtt."

A szokásjog változik. Majd akkor érvelj így, ha szokássá válik, hogy a társadalom házasnek tekinti a csak együttélőket.

Lobster1978 2011.12.15. 17:50:45

@max val, a bircaman: "Ezt már tisztáztuk. Azért nem tartják a "legfontosabbnak", mert nem vállalják fel egymást teljesen."
* Nem tisztázuk, csak te megpróbáltál tényként tálalni egy vágyvezérelt gondolatodat. TE az vallod, hogy nem vállalják fel. De mondjuk TE az emberi kapcsolatok első lépcsőjének tekinted a "közösülést" is. Ez a TE szubjektív értékrended.
Azonban TE nem mondhatod meg MÁSOK HELYETT hogy mi a legfontosabb, mint ahogy azt sem mondhatod meg nekem, hogy én szeretem e a baracklekvárt vagy sem.

"Példák mellékelve, mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."
"Az ilyen ember kivételes. Én nem tudok olyanról, aki katolikus pap előtt megházasodott, de polgárilag nem. Ha van is ilyen, NAGYON ritka."
* Az alaptézised szerint NEM létezik ilyen. A nagyon ritka azonban máris létezik. Tehát a cáfolat már megáll, azon pedig nem állok le vitatkozni, hogy most sok vagy kevés ilyen ember van. Az én környezetemben például nagyon sok olyan van, akire igaz az állításom.

"Cáfolva. Már a katolikus vallásban is van ennek ellenkezőjére példa, illetve mint láthatjuk máshol is, sőt magam is ismerek hasonló párt."
"Hány embert ismersz, aki pap előtt megházasodott, polgárilag viszont nem?"
* Személyesen katolikust nem, de ismerek ilyet. Ők mondjuk ezoteristák, de mind a mai napig férjem-feleségemként élnek együtt. De itt megintcsak nem a számosság a kérdés, hanem az, hogy te tagadod a létüket, ami pedig tévedés.

"Tehát szerinted jellemző, hogy az együttélők házasnak mondják magukat? Én mást látok: kifejezetten hangsúlyozni szokták, hogy "mi nem mentünk el aláírni"."
* Nem mondanám, hogy jellemzően házasnak mondják magukat. De speciel én még nem találkoztam olyannal aki hangsúlyozta, hogy "nem ment el aláírni", viszont abszolút elfogadom hogy létezhet ilyen is. Veled ellentétben nem vallom azt hogy "SENKI" vagy "MINDENKI"....stbstb. :)

"Melyik vallás ellenzi a házasságot? Ha nincs ilyen, akkor az azt jelenti, hogy ez NEM keresztény eszme."
* Konkrétan érdektelen, hogy melyik vallásról van szó. A hangsúly azon van, hogy BIZONYOS családmodellt ismer csak el, másokat pedig nem. Nem a vallásról magáról vitázunk, hanem arról, hogy bizonyos ember/emberek/jogalkotáshoz hozzáférők a saját értékeik alapján próbálnak törvényeket ráerőltetni a társadalomra.

"A szokásjog változik. Majd akkor érvelj így, ha szokássá válik, hogy a társadalom házasnek tekinti a csak együttélőket."
- Miért érvelnék így? Nem az a kérdés, hogy HÁZASNAK, hanem hogy CSALÁDNAK elismeri e! Éppen ez ELLEN érvelek, hogy NEM A HÁZASSÁG A CSALÁD ISMÉRVE. Egy pár (vagy nem pár), legyen akár gyermektelen, vagy meleg, vagy akár több generációs "vegyes" ne attól legyen család, hogy papírjuk van róla, vagy nincs.

Horizont 2011.12.15. 20:12:39

Látom megy még az iszap bírkózás:)))

@max val, a bircaman: Egyre válaszolj már nekem te papírbubus:) Ha te kétszer házasodtál akkor honnan a francból állítod ilyen biztosan, hogyan is érez egy csomó ember akik "csak" élettársak!És honnan van ez a fóbiád, hogy akinek nincs papírja az nem vállalja fel egymást!!!Te megzakkantál? Szerinted az élet és benne az érzések csak és kizárólag papírral működnek??? Te mindent csak papírral mérsz, méricskélsz? Komolyan mondom annyira sajnállak!!!!Passzolsz az avatarodhoz!!!

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.15. 22:27:35

@Horizont: Na hallod! Szerződés is van a heti három aktusról.:))

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.15. 22:30:10

Erről jut eszembe a Görög Mágnás című film.Ahogy egyezkedett a nővel,hogy asszem havi tíz éjszaka.És előtte sorolta a tételeket,hogy mit kap a hölgy ezért naponta,hetente,havonta,évente.
Egye fene,annyiért amit a nőnek ígért még én is.....:))

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.16. 08:41:07

@Horizont:

Én csak a tényeket mondom, semmi egyebet. Aki Magyarországon nem házasodik, csak együttél, az az esetek 99 %-ában egyetlen okból teszi: nem vállalja a házasság kötelékeit, nem akarja partnerét teljes szívvel felvállalni.

Nem a papír eredezteti a felvállalást! A papír csak jele a felvállalásnak.

Viktus 2011.12.16. 08:44:35

@max val, a bircaman:

Ahm te ezért papírozol minden nővel aki szóba keveredik veled? :D

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.16. 08:57:50

@Lobster1978:

"Azonban TE nem mondhatod meg MÁSOK HELYETT hogy mi a legfontosabb, mint ahogy azt sem mondhatod meg nekem, hogy én szeretem e a baracklekvárt vagy sem."

Jó példa. A te logikád szerint az aki nem eszik baracklekvárt, hanem helyette szilvalekvárt, az nem azért teszi, mert nem szereti a baracklekvárt, hanem valójában nagyon is szereti, sőt a kedvence a baracklekvár, viszont ő a szilvalekvárban véli megtalálni a baracklekvárt, mert hisz nem az a lényeg, hogy egy lekvár milyen gyümölcsből készül, hanem az, hogy mi minek nevezzük.

"Az alaptézised szerint NEM létezik ilyen. A nagyon ritka azonban máris létezik. Tehát a cáfolat már megáll"

Nem áll meg. Általánosságokról beszélünk, nem kivételes esetekről. A te logikád szerint nem mondható el pl., hogy a ponty folyókban és tavakban élő állat, mert tegnap a Teszkóban láttál tucatnyi pontyot, melyek egy akváriumban éltek.

"Az én környezetemben például nagyon sok olyan van, akire igaz az állításom."

Tehát sok olyan embert ismersz, aki megházasodott katolikus papnál, de nincs polgári házassága?

"De itt megintcsak nem a számosság a kérdés, hanem az, hogy te tagadod a létüket, ami pedig tévedés."

De, a számosság a kérdés. Ha x darab papírnélküliből 99,9 %-a nem házas semmilyen más módon sem, akkor a 0,1 %-ról beszélni irreveláns.

"Konkrétan érdektelen, hogy melyik vallásról van szó. A hangsúly azon van, hogy BIZONYOS családmodellt ismer csak el, másokat pedig nem."

A házasság minden jelentős magyarországilag elterjedt vallásban véletlenül pont ugyanaz: férfi + nő + kiegészítő gyereke. Az iszlám valóban diszkriminálva van, hiszen ott lehet 5 feleség is, viszont ez is csak részben diszkrimináció, mert az iszlám nem tekinti csalásnak a férfit és 5 feleséget, hanem ezt úgy tekinti, hogy a férfinek van 5 darab családja!

Esetleg a mormon fundamentalisták vannak ténylehesen diszkriminálva, az ő családmodelljük valóban más, de még sima mormon is csak pár ezer van az országban, fundamentalista meg szerintem senki.

"Nem a vallásról magáról vitázunk, hanem arról, hogy bizonyos ember/emberek/jogalkotáshoz hozzáférők a saját értékeik alapján próbálnak törvényeket ráerőltetni a társadalomra."

Minden esetben ez történik. A törvényalkotó minden esetben "erőltet" valamit, saját értékei alapján. Az a jó, ha ez egyezik a társadalomban elterjedt értékekkel. A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik. Már mondtam, hogy ezt az is bizonyítja, hogy egyetlen együttélő sem mondja magáról, hogy házasok.

"Nem az a kérdés, hogy HÁZASNAK, hanem hogy CSALÁDNAK elismeri e! Éppen ez ELLEN érvelek, hogy NEM A HÁZASSÁG A CSALÁD ISMÉRVE. Egy pár (vagy nem pár), legyen akár gyermektelen, vagy meleg, vagy akár több generációs "vegyes" ne attól legyen család, hogy papírjuk van róla, vagy nincs."

Ezzel egyetértek. A családnak van tágabb fogalma is.

Lobster1978 2011.12.16. 20:37:09

@max val, a bircaman: "Én csak a tényeket mondom, semmi egyebet. Aki Magyarországon nem házasodik, csak együttél, az az esetek 99 %-ában egyetlen okból teszi: nem vállalja a házasság kötelékeit, nem akarja partnerét teljes szívvel felvállalni."
* Ez nem TÉNY. Ez VÉLEMÉNY. Tény akkor lehetne, ha beszéltél volna az együttélők 100%ával és 99% tényleg így válaszolt volna. De gyanítom ezt nem tetted meg.

"Nem a papír eredezteti a felvállalást! A papír csak jele a felvállalásnak. "
* A papír is lehet jele a felvállalásnak, de nem kötelezően a legmagasabb szintje.

"A te logikád szerint az aki nem eszik baracklekvárt, hanem helyette szilvalekvárt az nem azért teszi, mert nem szereti a baracklekvárt, hanem valójában nagyon is szereti,"
* Ááácsi! Eleve nem mondtam olyat, hogy eszik szilvalekvárt. Én azt mondom, hogy TE nem tudod megmondani, hogy szeretem e a baracklekvárt. Abból meg pláne nem, ha nem látsz enni olyat. Ha látsz baracklekvárt enni, akkor is csak FELTÉTLEZHETED, hogy szeretem, de nem állíthatod ennyi információ birtokában hogy nem csak muszájból eszem. Ne próbáld elvinni a témát. A lényeg: TE nem tudhatod más mit szeret, vagy mit tart legfontosabbnak amíg erről nincs valami empirikus / igazolt tapasztalatod.

"Tehát sok olyan embert ismersz, aki megházasodott katolikus papnál, de nincs polgári házassága?"
* Nem. Én ezt álítom: "mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint. Az én környezetemben például nagyon sok olyan van, akire igaz az állításom."
Gyors körkérdésem eredményeképpen, 7-ből 5 ffi ismerősöm vallotta azt, hogy a közös gyerekvállalás számára magasabb szintű felvállalás, mint egy tv. által elfogadott házassági anyakönyvi kivonat. Lányoknál más volt az arány, de mivel hirtelen csak 4-et találtam, itt 2-2 azaz döntetlen. De komoly összegben fogadnék, hogy szélesebb mintavételezésnél is sok (nem pedig 0.1-1% ahogy állítod) hasonló véleményt találnék.

"De, a számosság a kérdés. Ha x darab papírnélküliből 99,9 %-a nem házas semmilyen más módon sem, akkor a 0,1 %-ról beszélni irreveláns."
* Eleve, nem csupán arról beszéltem, hogy akinek NINCS papírja az nem tartja a felvállalás legmagasabb szintjének. Én arról beszélek, hogy még akiknek VAN tv. előtti papírja azok SEM mind tartják ezt a legfontosabbnak. Másrészt a számadataid légből kapottak, és már megint próbálod tényként beállítani őket. Nekem sincs sokkal több igazolt számom, de nem is állítok olyat, hogy az emberek legalább 60%-a másban méri az elkötelezettség mérték, nem pecsétes papírban.

"Az a jó, ha ez egyezik a társadalomban elterjedt értékekkel. A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik. Már mondtam, hogy ezt az is bizonyítja, hogy egyetlen együttélő sem mondja magáról, hogy házasok."
Ez a 100% megintcsak nem TÉNY. Ha tény lenne, akkor nem tiltakoztak volna miatta olyan sokan. Pl. lehetmas.hu/sajtokozlemenyek/30590/korszeru-csaladvedelmi-torvenyt-a-kdnp-jogszabalynak-alcazott-deklaracioja-helyett/

"A családnak van tágabb fogalma is."
* Pontosan ezért hibás a házasság nélküli családokat kizárni a rendzserből, és tulajdonképpen ez volt az egész vita alapja. Ha családmeghatározni akarnak, az tényleg befogadó és ne kirekesztő legyen.

Horizont 2011.12.16. 21:04:05

@Lobster1978:
Neked birkatürelmed van:DDDDDDD

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.17. 09:36:30

@Lobster1978:

"Én azt mondom, hogy TE nem tudod megmondani, hogy szeretem e a baracklekvárt. Abból meg pláne nem, ha nem látsz enni olyat. Ha látsz baracklekvárt enni, akkor is csak FELTÉTLEZHETED, hogy szeretem, de nem állíthatod ennyi információ birtokában hogy nem csak muszájból eszem."

Akkor értelmetlen bármiről is beszélni, Hiszen senki sem tudhat ezen az alaposan biztosan semmit. Ahhoz viszont, hogy a világról eleve beszélni lehessen, a józan észt kell alkalmazni. Azaz ha valaki nem eszik baracklekvárt, szinte teljesen biztos, hogy azért nem teszi, mert nem szereti.

"A lényeg: TE nem tudhatod más mit szeret, vagy mit tart legfontosabbnak amíg erről nincs valami empirikus / igazolt tapasztalatod."

Éppenhogy van tapasztalatom. A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak. Ha csak üres formaságnak gondolnák, megtennék, hiszen ha nincs semmi jelentősége, nincs ok nem megtenni egy olyan dolgot, mely nulla körüli erőfeszítést igényel.

"Én ezt álítom: "mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."

Nem hiszem. Nem ez a tapasztalat. Akik tudatosan nem házasodnak, azért teszik, mert tartanak a házasság "nyűgeitől".

"Gyors körkérdésem eredményeképpen, 7-ből 5 ffi ismerősöm vallotta azt, hogy a közös gyerekvállalás számára magasabb szintű felvállalás, mint egy tv. által elfogadott házassági anyakönyvi kivonat. Lányoknál más volt az arány, de mivel hirtelen csak 4-et találtam, itt 2-2 azaz döntetlen. De komoly összegben fogadnék, hogy szélesebb mintavételezésnél is sok (nem pedig 0.1-1% ahogy állítod) hasonló véleményt találnék."

Nem reprezentatív felmérés, azaz lényegtelen. S eleve nagyon sok függ a kérdés megfogalmazásától. Mert ha azt kérdezem "szerinted fontosabb a házassági papír, mint a stabil párkapcsolat?", egész más választ fogok kapni, mintha azt kérdezném "szerinted a házassági papír jele egymás felvállalásának?".

"Eleve, nem csupán arról beszéltem, hogy akinek NINCS papírja az nem tartja a felvállalás legmagasabb szintjének. Én arról beszélek, hogy még akiknek VAN tv. előtti papírja azok SEM mind tartják ezt a legfontosabbnak."

Ez nyilvánvaló. Sosem állítottam mást. A papír nem a legfontosabb, hanem egy legfontosabb valaminek a jele. Vállalták egymást teljesen, nem kívántak maguknak kiskapukat hagyni, EZÉRT papírt csináltak. Nem fordítva.

"Nekem sincs sokkal több igazolt számom, de nem is állítok olyat, hogy az emberek legalább 60%-a másban méri az elkötelezettség mérték, nem pecsétes papírban."

Ez lehet. De én is ezt mondtam: a papír önmagában nem jelent stabil kapcsolatot, egymás felvállalását. Azonban ha a kapcsolat stabil, s nincs papír, annak oka a felvállalás nem teljes szintje.

"Ha tény lenne, akkor nem tiltakoztak volna miatta olyan sokan. Pl. lehetmas.hu/sajtokozlemenyek/30590/korszeru-csaladvedelmi-torvenyt-a-kdnp-jogszabalynak-alcazott-deklaracioja-helyett/"

Ez a nyilatkozat nem erősít téged. Ők csupán a család tágabb meghatározásáért szállnak síkra, semmit sem mondanak a "papír" témáról.

"Pontosan ezért hibás a házasság nélküli családokat kizárni a rendzserből, és tulajdonképpen ez volt az egész vita alapja. Ha családmeghatározni akarnak, az tényleg befogadó és ne kirekesztő legyen."

Mondtam, ezzel alapvetően nincs gondom.

LEGELSŐ hozzászólásomban sem a szűken vett családmodellt védtem, hanem azt állítottam, mint most is: "Ez (hogy nincs papírotok) azt jelenti, nem vállaljátok fel egymást teljesen. Van valamilyen tartózkodás, félelem a kapcsolatotokban Ha nem így lenne, vállaltátok volna egymást törvényesen is.".

Lobster1978 2011.12.19. 12:33:57

@max val, a bircaman: Kezdetnek egy szép cikk: tenytar.blog.hu/2011/12/19/csaladvedelem_torvennyel_az_egyesek_ellen?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_12_19&utm_campaign=index

"a javaslat indokolása által jelzett, értékalapú törvény felfogása több ponton eltér a ma általánosan elfogadottaktól, és nem veszi figyelembe az elmúlt néhány évtizedben végbement társadalmi változásokat."
* Csak úgy az általaban tényként kezelt 100%-os társadalmi elvárásokra visszautalva.

"Én azt mondom, hogy TE nem tudod megmondani, hogy szeretem e a baracklekvárt. Abból meg pláne nem, ha nem látsz enni olyat. Ha látsz baracklekvárt enni, akkor is csak FELTÉTLEZHETED, hogy szeretem, de nem állíthatod ennyi információ birtokában hogy nem csak muszájból eszem."

"Azaz ha valaki nem eszik baracklekvárt, szinte teljesen biztos, hogy azért nem teszi, mert nem szereti."
* Vagy nem tud baracklekvárt venni, vagy nem is ismeri mi az, vagy csak simán ÉPPEN nem éhes. Máris háromszorosan nincs igazad.

"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
* Megint tényként állítasz valamit ami nem igaz. Akkor lenne igaz, ha azt mondanád: "az általam ismert papírnélküliek..." Már csak azért is, mert az én simeretségi körömben a nem házasodott családokban abszolút nem jellemző, hogy bármiféle büszkeség is élne bennük azért mert nincs papírjuk. Sőt, még a házasodottak körében is sokszor találkozom azzal, hogy gazdasági/praktikussági megfontolásból házasodtak, és nem azért meg ezzel akartak kifejezni bármiféle felvállalást, amit te oly sokszor emlegetsz.

"mind katolikus, mind wicca, mind simán ideológiai elvű emberek léteznek akik számára NEM ez a legmagasabb szint."
"Nem hiszem. Nem ez a tapasztalat. Akik tudatosan nem házasodnak, azért teszik, mert tartanak a házasság "nyűgeitől"."
* Miközben te a saját ismerőseid körében tapasztaltakat általános tényként próbálod beállítani, úgy az én liberálisabb ismerőseimről többet tudsz mint én magam. Nem gondolod, hogy ez elég érdekes álláspont?

"Gyors körkérdésem eredményeképpen, 7-ből 5 ffi ismerősöm vallotta azt, hogy a közös gyerekvállalás számára magasabb szintű felvállalás, mint egy tv. által elfogadott házassági anyakönyvi kivonat. Lányoknál más volt az arány, de mivel hirtelen csak 4-et találtam, itt 2-2 azaz döntetlen. De komoly összegben fogadnék, hogy szélesebb mintavételezésnél is sok (nem pedig 0.1-1% ahogy állítod) hasonló véleményt találnék."

"Nem reprezentatív felmérés, azaz lényegtelen. S eleve nagyon sok függ a kérdés megfogalmazásától. Mert ha azt kérdezem "szerinted fontosabb a házassági papír, mint a stabil párkapcsolat?", egész más választ fogok kapni, mintha azt kérdezném "szerinted a házassági papír jele egymás felvállalásának?"."
* Te azt állítottad tényként, hogy "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása.". A feltett kérdésem pedig így hangzott: Szerinted egy párkapcsolatban a törvényileg elfogadott házasság az egymás felvállalásának legmagasabb szintje? És bizony a többség számára a közös gyerekvállalás simán kiütötte a nyeregből a papírosdit. Egyébként meg ismét módosítasz a korábbi állításodon - nem először - mert most már úgy csinálsz mintha nem te tartottad volna a legmagasabb szintnek.

"Ez nyilvánvaló. Sosem állítottam mást. A papír nem a legfontosabb, hanem egy legfontosabb valaminek a jele. Vállalták egymást teljesen, nem kívántak maguknak kiskapukat hagyni, EZÉRT papírt csináltak. Nem fordítva."
* LOL. Mintha a polgári esküvő nem tartalmazna kiskapukat??? Láttam én már másnapra érvénytelenített esküvőt, és mi is a helyzet a házassági szerződésekkel - vagy szerinted olyat sem köt senki?. És nézzük csak, évente 23-25 ezer válás... Biztosan ez is lényegtelen adat. Még katolikus esküvőknél is van pápától kérvényezett felbontásre nemegy példa.

De én is ezt mondtam: a papír önmagában nem jelent stabil kapcsolatot, egymás felvállalását.
* Nem barátom, te tényként jelentetted ki, hogy a "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."

"LEGELSŐ hozzászólásomban sem a szűken vett családmodellt védtem, hanem azt állítottam, mint most is: "Ez (hogy nincs papírotok) azt jelenti, nem vállaljátok fel egymást teljesen. Van valamilyen tartózkodás, félelem a kapcsolatotokban Ha nem így lenne, vállaltátok volna egymást törvényesen is."."
* Back to beginning. Eddig általam látott példák papírtalan együttélőkre:
- egy részük, valóban még nem biztos a dolgában, ők azok akiket te is "ismersz".
- ismerek én is egy párt akikre te hivatkozol, akik inkább nem akarnak házasodni, nekik ez a szülői erőltetés - legyen naaaagy lagzi hívd meg az utált rokonokat...stb - elleni lázadásból fakad nem elkötelezettség elleniből
- egy részük számára érdektelen bármiféle papír, számukra nincs jelentősége feleslegesen meg minek csinálják meg
- egy részük számára a papír csupán gazdasági vagy prakikussági kérdés, ők azt mondják, hogy olyan lesz a törvényi környezet hogy megéri, akkor házasodni fognak
- egy részük már házasnak tartja magát valamilyen szokásjog alapján
- egy részük akar majd valamikor házasodni, csak éppen meg akarja adni a módját
Ennyi. Ezek bizony több ponton cáfolják az állításod.

De ahogy elnézem a legújabb érveid egyre inkább affelé tendálnak, hogy a TE ismerőseid és a TE tapasztalataid igazak az enyémek pedig irrelevánsak és tévesek, ez pedig nehezen képezik további vita alapját. De ha esetleg van még vitaképes hozzászólásod, várom szeretettel.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.20. 13:58:16

@Lobster1978:

Én is egy cikket ajánlok: www.nol.hu/mozaik/a_valastol_valo_felelem_tartja_vissza_a_fiatalokat_a_hazassagtol

"Vagy nem tud baracklekvárt venni, vagy nem is ismeri mi az, vagy csak simán ÉPPEN nem éhes. Máris háromszorosan nincs igazad."

Csupa kivétel, mely nem cáfolja az alaptételt.

"Már csak azért is, mert az én simeretségi körömben a nem házasodott családokban abszolút nem jellemző, hogy bármiféle büszkeség is élne bennük azért mert nincs papírjuk."

Akkor milyet okot jelölnek meg?

"Miközben te a saját ismerőseid körében tapasztaltakat általános tényként próbálod beállítani, úgy az én liberálisabb ismerőseimről többet tudsz mint én magam. Nem gondolod, hogy ez elég érdekes álláspont?"

Liberális? Ez hogy jön ide. Én maga teljes mértékben liberális vagyok. Politikai nézeteknek az egészhez semmi köze.

"Szerinted egy párkapcsolatban a törvényileg elfogadott házasság az egymás felvállalásának legmagasabb szintje?"

Igen, az.

"Egyébként meg ismét módosítasz a korábbi állításodon - nem először - mert most már úgy csinálsz mintha nem te tartottad volna a legmagasabb szintnek."

Nem módosítottam. Ugyanazt állítom: aki nem csinál papírt, az a papír tartalma miatt nem teszi, s nem azért mert "neki ez nem fontos".

"Mintha a polgári esküvő nem tartalmazna kiskapukat??? Láttam én már másnapra érvénytelenített esküvőt, és mi is a helyzet a házassági szerződésekkel - vagy szerinted olyat sem köt senki?. És nézzük csak, évente 23-25 ezer válás... Biztosan ez is lényegtelen adat."

Valóban, ez lényegtelen teljesen. A válás ténye nem bizonyít semmit. A házassági szerződést illetően már inkább egyetértek veled, én is úgy látom, hogy a házassági szerződéses házasság nem igazi házasság, ez csupán egyfajta együttélés, melyet bejegyeztek házasságként.

"Még katolikus esküvőknél is van pápától kérvényezett felbontásre nemegy példa."

Ritka. De mindegy egyébként. Nálunk pl. el lehet simán válni templomi eskövő után is.

"Nem barátom, te tényként jelentetted ki, hogy a "A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."

Így igaz, de nem ebben az értelemben. Nem a papír teremti a felvállalást. A felválalás teremti a papírt!

"- ismerek én is egy párt akikre te hivatkozol, akik inkább nem akarnak házasodni, nekik ez a szülői erőltetés - legyen naaaagy lagzi hívd meg az utált rokonokat...stb - elleni lázadásból fakad nem elkötelezettség elleniből"

Ez nem érv. Fél óra a hivatalban, nulla lagzival.

"- egy részük számára érdektelen bármiféle papír, számukra nincs jelentősége feleslegesen meg minek csinálják meg"

Hazudnak...

"- egy részük számára a papír csupán gazdasági vagy prakikussági kérdés, ők azt mondják, hogy olyan lesz a törvényi környezet hogy megéri, akkor házasodni fognak"

Dehisz OLYAN a környezet.

"- egy részük már házasnak tartja magát valamilyen szokásjog alapján"

Ez gondolom 10 embert jelent az egész országban...

"- egy részük akar majd valamikor házasodni, csak éppen meg akarja adni a módját"

OKé, ezek házasságra készülő emberek.

Lobster1978 2011.12.20. 15:50:42

@max val, a bircaman: Köszönöm a linket, te magad igazoltad az alaptézised valótlanságát :) Az eddig emlegetett "100%"-od az országban lévő 10 embert nem számítva (szerinted kivételek) valójában a tanulmány szerint az emberek 33%-a :) Lehet ők is hazudnak :D
"A tanulmány szerint a "munkásosztálybeli" párok, akik már egy ideje együtt élnek, hajlamosak úgy tekinteni a házasságra, mint "egy darab papírra", nem tulajdonítanak neki nagy jelentőséget."

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.21. 08:47:50

@Lobster1978:

Ne vegyél ki mondatokat a szövegkörnyezetükből!

A cikk lényege: azért nem házasodnak, mert félnek a válástól. Magyarul: kisebb mértékben szeretnék egymást vállalni, mint ahogy azt a házasság megköveteli.

Lobster1978 2011.12.21. 16:20:57

@max val, a bircaman: Nem barátom, nem mondatokat vettem ki a szövegkörnyezetből. Hanem a cikk egészét néztem, nemcsak a főcímét. Amit itt te csinálsz az már nem tévedés, hanem megtévesztési szándék. Linkelsz egy cikket majd az ott leírtak neked tetsző részét igaznak és hitelesnek, az eddigi állításaiddal ellentmondó részeit pedig nem igaznak és lényegtelennek próbálod beállítani.

Az már régóta látható hogy a tipikus "vágyvezérelt gondolkodás" ( hu.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking ) nevezetű hibás érvelési technikán kívül, lelkesen alkalmazod a "hamis dilemma" ( hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma ) és a "körkörös érvelés" ( hu.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii ) technikákat is.
De a fő baj az, hogy egyszerűen hülyének nézed a vitapartnered, olyannak aki nem képes elolvasni és értelmezni egy írást. Elolvastam a cikket amit linkeltél és nem csak a főcímet. Nem az a "lényege" hogy kisebb mértékben szeretnék egymást vállalni a párok. Te persze szépen "kihagyod" a mondatból a számadatokat. Ez egy felmérés aminek eredménye, hogy a együttélő párok 67%-át leginkább a válástól való félelem tartja vissza a házasságtól (már eleve NEM 100% fél). De ugyanebben a cikkben szerepel az is, hogy mások pedig baromira nem tulajdonítanak jelentőséget a papírnak és házasságnak.
Ha szántak is valami "lényeget" a cikknek, azt nem te mondod meg, hogy mi lenne, hanem már eleve valamilyen CÉLLAL készült a felmérés. Kicsit segítek mi is lehetett az:
"A szerzők remélik, hogy a felfedezéseik a házassági tanácsadók segítségére lehetnek, ezáltal pedig hatékonyabbak lehetnek a tanácsadások is, ugyanis fontos, hogy a szakemberek lássák: a különböző társadalmi-gazdasági osztályoknak mások a szükségleteik és félelmeik is."
Leírom külön is: "fontos, hogy a szakemberek lássák: a különböző társadalmi-gazdasági osztályoknak mások a szükségleteik és félelmeik is"
Persze ez vszeg nem neked szól, legalábbis nem tudom te mennyire vagy "szakember" de laikusként is talán értelmezhető, hogy az emberek különbözőek és bizony mások a szükségleteik és félelmeik is. Bármilyen meglepő, a házassággal kapcsolatos érzéseik, az egymás felvállalásával és a család fogalmával kapcsolatban is másképp gondolkoznak igen sokan mint pl egy törvényi definíció vagy éppen "max al által meghatározott Végső Igazságok" :)

Tehát már megint ott tartunk, hogy saját eddigi állításaidat hazudtoltad meg egy felmérés eredményével. Mint pl:
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
"A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik."

Ez meg eleve vicces: " Ha csak üres formaságnak gondolnák, megtennék, hiszen ha nincs semmi jelentősége, nincs ok nem megtenni egy olyan dolgot, mely nulla körüli erőfeszítést igényel."
Ugyan miért kéne egy üres formaságot megtenni? Miért kéne bármit is csak azért csinálni, mert kevés erőfeszítést igényel? Speciel én inkább azokat tartom hülyének, akik üres formaságokkal múlatják az időt...

Sajnos nem vagy olyan kemény vitapartner, mint amilyennek szeretnéd hinni magad. Makacs vagy, és állításaid hemzsegnek az érvelési hibáktól, emiatt sokan feladják a veled való vitát, amit te a jelek szerint győzelemnek értékelsz. De valójában arról van szó, hogy amint a konkrétumok szintjére terelődik a téma, részedről egyre kevésbé vita, mintsem a másik állításainak megkérdőjelezése és a sajátjaid tényként kezelése. Innentől nem igazán van értelme vitázni. Persze azt kötve hiszem, hogy ezt elismernéd, mindenesetre köszönöm hogy ilyen kitartóan szállítottad a példákat a "vitában". A továbbiakban ha van még hozzáfűznivalód, pár naponta benézek azért ide, de ezt linkelt cikkedet és a kapcsolódó "érveidet" már nehéz lenne felülmúlni... Mindenesetre, hogy ne érezd, azt hogy "feladtam" azért reagálok még ha van mire. :)
Aloha!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.27. 17:01:51

@Lobster1978:

"Ez egy felmérés aminek eredménye, hogy a együttélő párok 67%-át leginkább a válástól való félelem tartja vissza a házasságtól"

Ennél nagyobb bizonyíték kell neked?

"Tehát már megint ott tartunk, hogy saját eddigi állításaidat hazudtoltad meg egy felmérés eredményével."

Ez nem igaz.

"Ugyan miért kéne egy üres formaságot megtenni?"

Mert könnyíti a dolgokat. Azaz ha mégsem teszi meg valaki, okkal teszi. Én rámutattam a valódi okra.

"Makacs vagy, és állításaid hemzsegnek az érvelési hibáktól"

Jól ismerem az összes érvelési trükköt. Nem szoktam őket alkalmazni.

Lobster1978 2011.12.27. 20:11:27

@max val, a bircaman: Nos, megint változtattál a premisszáidon? :) Vagy tényleg ennyire hülyének nézel?
Mégis mire bizonyíték a felmérés 67%-os eredménye? Melyikre pl ezek közül?
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
"A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik."
Nem igazolja hogy a legmagasabb szint, nem igazolja, hogy büszkék lennének, és nem 100%. Tehát azzal hogy ezt "bizonyítékként" tálalod gyakorlatilag hazudsz, vagy hülyének nézel. Egyik sem túl pozitív.

""Ugyan miért kéne egy üres formaságot megtenni?"
Mert könnyíti a dolgokat. Azaz ha mégsem teszi meg valaki, okkal teszi. Én rámutattam a valódi okra."
Részigazságok keverése a csúsztatásba. Igen, az emberek általában okkal tesznek dolgokat. De te messze nem a "valódi" okra mutattál rá, hanem egy olyanra ami az emberek egy részénél igaz lehet. De a másik részénél meg nem. Ennyi.

"Jól ismerem az összes érvelési trükköt. Nem szoktam őket alkalmazni."
Kár, mert szép csokorral sikerült összeírnom belőlük azokból a hszekből amiket valaki a te nickeddel írogat ide már jó ideje :)

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.28. 08:04:18

@Lobster1978:

Sajnos csűrésnek-csavarásnak tartom véleményedet. Tessék egyenesen bevallani: kiskaput akarok magamnak, nem akarom feladni önállóságomat, EZÉRT nem házasodom. Nem lenne így szebb?

Lobster1978 2011.12.28. 18:47:15

@max val, a bircaman: Töredelmesen bevallom, házas ember vagyok, nekem elég szép ez is :)
De speciel ez irreleváns annak tekintetében, hogy kijelentettél dolgokat, amik nem vagy részben igazak, te viszont tényként állítod be őket. Mert a valóságban az emberek nem elhanyagolható részére nem igazak az állításaid:
"A legmagasabb szint egymás tv. előtti felvállalása."
"A papírnélküliek kifejezetten büszkék jellemzően arra, hogy nincs papírjuk. Azaz maguk is valamilyen értéket tulajdonítanak a papírnak."
"A házasság esetében pedig tény, hogy a törvényi érték és a társadalmi érték 100 %-ban egyezik."
és még jópár hasonló kijelentésed...
Igen, VANNAK olyanok akik eképp gondolkodnak, pl te magad is, hiszen a saját értékrended próbálod tényként tálalni (ami a vágyvezérelt gondolkodás nevű érvelési hiba tipikus esete), de mint látható mindenre van ellenpélda, és te magad hoztál fel bizonyítékul olyan kutatási eredményt, ami szerint legalább 33%-ra nem igazak a premisszáid. Ezt tagadni, no az a csűrés csavarás.

Horizont 2011.12.28. 20:45:49

@Lobster1978:
Luca naptól máig:)) 15 nap, tömör gyönyör papírról és tévhitekről, tévutakról. Neked adom a legkulturáltabb, legtürelmesebb kommentelő címet. Kár, hogy nincs ilyen díj!:D
És még házas is vagy (mint én is) és mégis, ezért külön elismerésem. Végig kísértem csak már nem szóltam bele! BUÉK neked és a ( tv. előtti) párodnak:DDDD

Ironfist 2011.12.29. 10:21:45

@Horizont:
Óóó, Lobster előtt le a kalappal amúgy! Aki képes Enricot, és Vidékit hosszú-hosszú oldalakon keresztül türelmesen magyarázgatva bealázni, az csak jó arc lehet. :D

Magna cum laudeTigeri másztesz digrii 2011.12.29. 13:16:22

@max val, a bircaman: Baromság!
@Lobster1978: Kitartás!
@Horizont:
@Ironfist: Van türelme.Én már rég elvesztettem a fonalat.:))

Lobster1978 2011.12.29. 16:43:32

Húú, most kicsit meglepődtem, nem gondoltam hogy ezt az "elsüllyedt" témát ennyien követitek még! :)
Köszönöm a biztatást, én így a magam módján küzdök csak az erőszakos és önjelölt véleményvezérek ellen. Ha komoly ideológiát akarnék mögé kanyarítani azt mondanám, hogy elegem lett a hazugságok és tévedések tudatosan szőtt pókhálójából amivel megpróbálják az embereket befolyásolni néhányan (sajnos nem is csak néhányan).
Nem vallom azt, hogy ismerném a végső igazságot, sem, hogy tévedhetetlen vagyok, sőt, még csak azt sem állítom, hogy az értékrendem oly csodás lenne. De nem vagyok hajlandó elfogadni, amikor egyes emberek megpróbálják ilyen-olyan érdekből ráerőltetni a maguk véleményét a többire.
Érvelni szeretek, vitázni jó dolog, mindig tanulhat belőle az ember. Nem mindenkivel kell egyetérteni és néha el lehet fogadni mások véleményét is. De nem tűröm, hogy tényként tálalják azt, ami nem tény.

Mindenesetre, Horizont, Ironfist és Tigeri azt megígérhetem, hogy lehetőségeimhez képest mindent elkövetek, hogy viták és ne veszekedések jelentsék a vélemények ütköztetésének módját.
Addig is Boldog Új Évet Kívánok mindenkinek (igen, még Maxnak is) találkozunk még 2012-ben is! :)
ui: sőt, mivel p-sz-v éjszakás leszek én szilveszterkor is online leszek a melóhelyemen :P

Horizont 2011.12.29. 16:47:08

@Tigeri:
Így kell belecsapni a lecsóba:) Szegény Lobster 15 napon keresztül mint egy hős próbálta meggyőzni a mi kis birkácskánkat. De akkor jössz te és egy szó : baromság:DD
Mondjuk ebbe benne van minden:))

Horizont 2011.12.29. 16:56:08

@Lobster1978: Online mégy át a reményteljes új évünkbe? Én személy szerint már csak azért is kísértem végig a "beszélgetéseteket" mert nekem unicumot jelent a mai (internetes) világban a kulturált vita (ami alapnak kéne lenni) de ezért dicséret illeti @max val, a bircaman: -t is. Néha olyan beírásokkal találkozom (nem csak itt), amit elolvasva csak ülök döbbenten, és próbálom kitalálni vajon milyen lelki sérülés érte az illetőt, hogy ontja magából az iszonyatot.Na ezért volt jó olvasni a kommentáradatodat. Mert ez ma hiánycikk és mindaz amit leírtál. Belőlem is sajnos részben kiveszett az a régi türelem és emberszeretet:) Küzdök még érte....:))
Találkozni fogunk itt, mert a téma a Vastagbőrön fog heverni, látom előre.

Ironfist 2011.12.29. 19:33:15

@Horizont:
" Belőlem is sajnos részben kiveszett az a régi türelem és emberszeretet:) Küzdök még érte....:))"

Bélabácsifélék miatt már belőlem is mizantróp lett, ugyanis a többség sajnos olyannyira csekély értelmű, mint ő. És sajnos eljutottam oda, hogy nem azon szörnyülködök, ha valaki ekkora senki, mint ő, hanem azon csodálkozok, és örvendezek, ha valaki értelmes.

Béla Bácsi 2011.12.29. 20:01:36

@Ironfist: Ó, istenem! Belőled nem veszhetett ki semmi, ami sosem volt benned! Szörnyű lecsúszást jelent a Vastagbőr színvonalának, hogy ilyen figurák glasszézhatnak itt.
(Olyan vagy, mint a görény: azt hiszed, ha még több bűzt sajtolsz ki magadból és az emberek elmenekülnek a környékedről, akkor győztél.)
Akármilyen elégedetlensége is van bárkinek a kormányzással kapcsolatban, szégyen, hogy közösséget vállalnak veled és a "stílusoddal".
(És még a magyarok a gyűlölködők! :))) )

Horizont 2011.12.29. 20:16:50

@Ironfist: @Béla Bácsi:
Fiúk! Tessék tisztelni vitapartnereiteket! A cél egy!! Jobb világot szeretnénk! Talán...
Volt gyerekszobátok? Akkor ne csináljátok már ezt! A szűkebb, tágabb környezetetekben is így ócsároljátok az embereket? Szemtől szemben is? Vagy csak itt névtelenül vagytok így felpörögve??
Az előbb volt a szeretet ünnepe. Meg úgy gondolom, hogy olyan cudar világ jön a kis hétköznapjainkban, hogy azt nem mondom, hogy legalább szeressük egymást, de legalább ne szekáljuk a másikat. Van min rágódni! Bocsánat, hogy ilyeneket írtam, de hihetetlen, hogy a béka segge alá csúszunk le egy egyszerű blogon is, akkor mire vernénk a nyálunkat bármin is felháborodva ha még ez se megy itt......

Ironfist 2011.12.29. 20:22:21

@Horizont:
Miről beszélsz? Nem vitázok éln senkivel. Bélabácsit határtalan ostobasága, és folyamatos, fröcsögő zsidózása miatt (na jó, valójában mert már nem röhejes, csak unalmas) letiltottam a farncba. De ezt ő képtelen felfogni, és továbbra is irogat nekem, mintha látnám, mit ír. Képtelen beleférni abba a kurucmintás, fröcsögő agyhelyettesítő, narancslekvárjába, hogy nem látom mit ír, csak azt látom, hogy "Béla bácsi üzenetet küldött neked". Ennyi. Nem vitázom, mert vele nem lehet. Nem veszekszem, mert nem látom. Innentől kezdve totál hidegen hagy, mit mond/"gondol"/fröcsög. Tényleg leszarom :)

Béla Bácsi 2011.12.29. 20:46:33

@Horizont: Köszönöm, hogy moderálni akarsz, és teljesen igazad is van. Igazából csak azért jegyeztem meg az előbbieket Vasököllel kapcsolatban, mert nem érzem a stílusát méltónak semmilyen témához. Megértem, hogy különféle embereknek különféle felfogása van a minket körülvevő világról, de amikor az előitélet, a harsánykodás és az "ellenfél" azonnali, feltétel nélküli lemészárlása a cél, nem igazán tud befogadni magába a dolog.
Én is képviselek egy véleményt a magyar valóságban, nem hinném, hogy teljesen elvetendő, lehet vele vitázni, de ennek a vitának a vitatkozók által képviselt valóságszeletek közt kéne zajlania, nem pedig alpári stílusban, vérző torokkal a másik legyalázásába torkollani.
Ahogy mondják, " a kutya ugat, a karaván halad". A kormány se fogja felakasztani magát, mert itt egy-két emberke szerint ez lenne a minimum, amit megtehetnek. Nagyon sokszor derült ezen a fórumon fény visszásságokra (Lézer Jani elmélete a sikeres emberről, a "megbízható" Audi S8-asa, Pintér úr töketlenkedése a gyöngyöspatai cigányháborúban, az amerikaiak szemtelensége a nagykövetségükön keresztül, stb...), amivel én is egyetértettem. Ez így helyes, az ember okosodik, mint az egyszeri parasztgyerek az állatkertben.
De! Nem kéne ilyesmi emberkéket futtatni itt, akik szó szerint kiüldözik az ellenvéleményt, na nem érvekkel, hanem üvöltöző jelszavakkal, olcsó szlogenekkel. Egyre harsányabb, alpáribb kezd itt lenni a hangnem, és egyre több régi ismerős név tűnik el, húzodik vissza ettől a színvonaltól.
Nekem hiányzik a régi Vastagbőr, ahol még azért néha beszélni is lehetett, nemcsak egyesek manifesztációit lenyelni a torkunkon.
Visszatérve az eredeti mondandómhoz: Köszönöm a jó szívvel tett jókívánságaidat. Neked is és szeretteidnek is hasonló módon Békés Karácsonyt és Boldog Újesztendőt kívánok!

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.30. 08:41:23

@Lobster1978:

A vitát ezennel lezárom. Mindenki elmondott minden érvet, új érvek nem jelentkeztek.

Összegzem a lényeget:

- a te állításod: aki nem házasodik, az jellemzően nem azért nem teszi, mert nem akarja vállalni a házasság kötelékét, hanem azért mert a papírt lényegtelennek tartja, egyébként meg valójában ugyanúgy vállalja partnerét, mint egy házas ember,

- az én állításom: aki nem házasodik, az jellemzően azért nem teszi, mert nem akarja vállalni a házasság kötelékét, szeretne magának kiskaput hagyni és szeretne szabadabb maradni.

max val, a bircaman · http://hurramilliomosleszek.co.nr/ 2011.12.30. 08:47:21

@Horizont:

Aki nem képes normálisan vitatkozni, az infantilis alkat.

Én többek között azért is vagyok hangsúlyozottan NEM-anoním minden vitafórumon. Meg lehet nézni adataimat, még a képeimet is (be kell jelölni a FB-on ismerősnek, mindenkit visszajelölök, a vadigeneket is).

Persze vannak emberek, akik a neten élik ki agresszivításukat. Azt kell mondanom, hogy ez végülis pozitív, hiszen még mindig jobb, mintha hajléktalanba rúgnának bele a megállóban vagy álllatot kínoznának...

Lobster1978 2011.12.30. 12:44:27

@max val, a bircaman: Tudom, ez már nem tartozik szervesen a témához, de a "végszavaddal" világítottál rá leginkább az egész hozzáállásod lényegi hibájára. Az ún. saját véleményed tényként kezelésének ékes példáit, és azt a fajta arroganciát amit itt megjelenítesz (gyk. Az interperszonális kommunikációban - párbeszédben vagy írásos vitában, egyezkedésben - az arrogancia abban a törekvésben nyilvánul meg az arrogáns résztvevő részéről, hogy ő határozhassa meg a kommunikáció stílusát, tartalmát, általában a szabályait.).

"A vitát ezennel lezárom. Mindenki elmondott minden érvet, új érvek nem jelentkeztek."
Tökéletes példa arra, hogy te irányítani próbálod a vitát. Hogyan zárhatnál le valamit, amiben te ugyanúgy csak egy részvevő vagy mint a többi? Hogyan állíthatod, hogy MINDENKI elmondott új MINDEN érvet? Talán pontosan tudod, hogy soha többé senki nem talál rá erre a blogra és nem ír semmit hozzá? :)

"- a te állításod: aki nem házasodik, az jellemzően nem azért nem teszi, mert nem akarja vállalni a házasság kötelékét, hanem azért mert a papírt lényegtelennek tartja, egyébként meg valójában ugyanúgy vállalja partnerét, mint egy házas ember,"
És lám, megint itt vagyunk. Figyelmen kívül hagyva soksok oldalnyi vitát, megpróbálod tényként kijelenteni azt amit te gondolsz és nem azt amit én valójában mondtam.
Az én állításom NEM ez volt. Na ez a TÉNY, hiszen visszaolvasható mindenki által látható.
Mindvégig amellett kardoskodtam, hogy SZÁMOS EGYÉB oka lehet annak, hogy valaki nem házasodik a "tv. előtt", ezek EGYIKE például az általad is említett formaság szindróma.
Az állításaim másik fontos eleme pedig az, hogy MÉG AKI HÁZASODIK IS annál sem feltétlenül a legmagasabb "vállalás" jele ez. Hiszen sokan vannak akiknél a "lepapírozás" csupán képmutatás vagy valamilyen társadalmi elvárás teljesítése, de közben házassági szerződést írnak, viszonyuk van...stb. Ugyanígy vannak akik számára a "partner igazi felvállalása" a közös gyerekvállalással éri el a "legmagasabb szintjét".

Mondhatnám azt, hogy "összegzem a lényeget:" de amit én összegzek az nem a "lényeg" csak a véleményem.
A vita ránk vonatkozó része zömében eldöntetlen maradt, hiszen nem sikerült megértetnem veled az álláspontod és a kommunikációs stílusodban lévő főbb hibák mibenlétét sem. Ezáltal sajnos érdemi kompromisszum sem születhetett mindezidáig. A premisszáidon néha óvatosan változtattál - bár el nem ismerted a változtatás tényét - de még mindig egy fekete-fehér világképet és értékrendet próbálsz ráerőltetni a beszélgetőtársaidra.
A dologban a legviccesebb az, hogy ha csak egy kicsit is korrektebbül fogalmaznál - néha csak 1-1 szó hiányán múlt hogy egy jó gondolatból egy béna kacsát csináltál - akkor néhány állításoddal még egyet is értenék. Például a házasság vállalása valóban fontos lépés a párok jelentős hányadának, de nem olyan baltával faragott módon (csak úgy és annyira ahogy te állítod) ahogy sikerült ezeket kifejezésre juttatnod.
További kellemes napot mindenkinek! Este megyek melóba, nem tudom mikor leszek online a köv napokban, de főleg éjszaka van esély hogy még visszanézzek ide. Aloha!

süti beállítások módosítása