Kínlódtok, kínlódtok :-) de amit ti magánnyugdíjvagyonnak neveztek, az bizony állameladósításból lett összelopatva.

Mert amit nyugdíjjárulékként fizettek az tartozás törlesztése volt és lesz - a bemnneteket felnevelt korosztály nyugdíjának fedezetére.
Azzal, hogy ennek egy részét megmagánnyugdíjtakarítottátok, tartozást nem törlesztettetek és a hiányt államadósság terhére felvett kölcsönökkel foltoztattátok ki.
A szomorú a dologban, hogy ezen az államadósságtöbbleten több volt a közösségi veszteség (kamatteher+ egyéb költségek) - mint amennyit a "magánnyugdíjbefektetés" hozott.
Az évszázad szélhámossága - közösségi vagyon elleni bűncselekmény volt a magánnyugdíjasdi bevezetése a nyugdíjjárulékfedezet terhére.
Eddig persze nem jut el az aki már a szájában érezte a velőscsont ízét - az államadósodással magányugdíjba privatizált vagyont.
Demagógia az egész. Azon kellene gondolkodni, hogy működnek a dolgok egy egészséges - magát mennyiségben és minőségben reprodukáló közösségben - illetve a természetes reprodukció (mint természetes nyugdijfedezet-befektetés) hiánya milyen plusz terheket jelent amit a természetes reprodukcióról lemondók nyakába kell varrni.
Az embernek általában két improduktív korszaka van: amikor gyerek és amikor öreg.
Amikor gyerek akkor bele kell fektetni, hogy produktív legyen.
Amikor öreg akkor abból a befektetésből élhet amit produktív korában megtermelt.
A nyugdíjjárulék elvileg egy-az egyben - közvetítők nélkül a nyugdíjak fedezete - aniben a produktív ember az őt felnevelő generáció befektetését tartozását téríti meg.
Ahhoz, hogy neki öregkorra járjon valami - még ezen felül kell befektetnie kb ugyanannyit anyagi javakban - vagy pedig a jövő járulékfizetőképes generációba (ami nem mellesleg mindenféle anyagi jellegű befektetés értékállóságának is fedezete - a gazdaság humán erőforrása).
Ezért az utódgeneráció elsummantása és magunk után nem járulékfizetés - illetve államadósságnövekedésből magánnyugdíjbaprivatizálás - megbosszulja magát mindenképp.

Az ember hajlamos az egyéni érdekéig látni - ha az orra alatt gőzöl a velőscsont.
Oszt olyankor szajkóz ilyesmit hogy ellopták a magánynugdíjmegtakarításomat.
Akkor lopták meg amikor megetették vele, hogy ez milyen jó. És néhány ravaszdi jól járt vele.
Bó'dog ember majd 80akéárhányéves korában is tudni véli nyomorának okát és rögeszmésen tuntyologja - meee ellopták a nyugdíjvagyont...
Ahelyett hogy gondolkozna, magába is nézne - aztán összefogna és fellázadna a demagóg gazdasági rend(?) ellen ami kiszipolyozza.
Bizony a rabszolga aki a rabszlgatartóságot áhítozza - a fő pillére a rabszolgaság(á)nak.
Mer' megérdemli :-) !

@mrbateman: Nézd már, kivel fut össze az ember.:) Nem jössz a Tittti új blogjára? Hiányzik a társaság.:))

Ez a Manyup vagyon (fele, azaz kb. 50%-a) úgy vagyon, ahogy egy bedőlt hitelesnek a háza.

Látszólag vagyon: a bedőlt hitelesnek a nevén ott van a háza. Gyakorlatilag miután a bank azt elviszi, semmi vagyona nem marad.

Az MNYP "vagyon" 50%-a állampapír volt, ami nem vagyon, hanem tartozás.

@inda2012: "Tehát semmi más nem történt mint az, hogy az állampapírokat egyszerűen széttépték és a jövőben nem kellett rájuk kamatot fizetni."

Az első értelmes gondolat.

Ugyanitt PEMÁK olcsón kapható. (Remélem nem vettetek, mert kurvára meg fogjátok szopni.)

Engem az nagyon zavar, hogy amikor a kormany a MANYUP-bol valo tomegese atleptetessel kikezdte a magantulajdon szentseget, az siman befert az EU-nak. Botrany csak akkor lett, amikor a bankoknak is kulonadozni kellett. Undorito, gerinctelen viselkedes. A nyugdijaknal kellett volna fellepni, minden ott kezdodott.

@VT Man: Ami az egyiknek tartozas, az a masiknak vagyon. Szamviteli alapszabaly.

Valaki csináljon egy hasonló ábrát a 2002-2010 közöttel, belerajzolva a Budapest Ferihegy Airportért kapott 500 milliárd Forintot is.

2002-ben: Ferihegy vagyon: 500 milliárd
2010-ben: Ferihegy vagyon: 0 milliárd

@s:

MEKKORA EGY SZEMÉT EMBER VAGY TE!!!

@Dilis Csávó:
"Ami az egyiknek tartozas, az a masiknak vagyon. Szamviteli alapszabaly. "

Aha. És ki fizette volna vissza az állampapírokat? Hát, az állam. Miből? Adókból.

Tehágy nagyon fasza, hogy amikor az MNYP-k elkezdtek volna kifizetni, akkor az én adómból szedték volna be azt a pénzt, amit szétosztanak a tagoknak. Akkor már nem egyszerűbb lett volna a Svéd nyugdíjrendszer?
Csak a geci MSZP azt megfúrta.

nem is tudom melyik a rondább. :S

Unalmas már ezen rugozni. A Kormány igenis jol csinálta manyupok megszüntetését. A pénz meg fontos dolgokra ment.

@VT Man: Az allam a tartozasait tovabbra is a te adodbol fogja kifizetni, max. nem a nyugdijpenztaraknak, hanem masoknak. Tehat a MANYUP rendszer kivezetese nem fogja csokkenteni a terheidet.

@MikeBoy: Megfeledkezel arról a kötelezettségről, amit az állam a széttépés pillanatában magára vállalt. (fizeti a nyugdíjasait mindhalálig) Ha ezzel nem számolsz, akkor csak arra lehet gondolni, hogy már eleve azt feltételezted - persze helyesen - hogy az állam lófaszt sem fog fizetni.

Így én is meg tudnék gazdagodni. Kibocsájtok S-kötvényt, aztán a pénz beérkezése után megsemmisítem a bizonylatot. Az ortodox szemléletben eladósodtam, de a most divatos szerint bevontam forrást. Csak a világ nagyobb részén a bevont forrást idővel ki is vonják. Ezt minekünk még szokni kell, mert itt azt hiszik a népek, hogy ami hitelt felvettek, azt nem kell visszafizetni.

@inda2012: ugye emlékszel, hogy általánosban hogy tanítják a negatív számokat? Ott ugye minden negatívba menő pötty egy "adósságcédula" volt. Mi történt, ha kiradíroztál egy adósságcédulát (vö. széttéped az állampapírt) ? Igen, csökkent az adósság, kevésbé negatív, nagyobb szám keletkezett.

@Buta belpesti balliberális biboldó barmok!: Ilyen nickkel, öregem? Ebbe talán ne menjünk bele. Ha más mondaná, esetleg letüdőzném, de tőled ezt inkább elismerésnek veszem.

@s:

Én nem támogattam volna a manyup megszüntetését.
A vitában itt senkivel nem jutottam el oda, hogy mit jelent az, amikor a manyupok fizetni kezdenek már. Így nagyon erről meg sem tudtam feledkezni... :)

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): "Az az alapfelfogás, hogy az emberek azért élnek és dolgoznak itt, hogy eltartsák, kiszolgálják az államot. Holott fordítva kellene lennie, az államnak kellene segítenie az itt élni (nem élősködni) akaró embereket."

Azért ez nem ilyen egyértelmű, két működő felfogás is van a fejlett világban:
Amerikai: az állam csak a kereteket nyújtja, minimális pénzt szed be, de abból csak minimális szolgáltatást nyújt: jogalkotás, állam és rendvédelem, infrastrukturális beruházások, minimális fejlesztési és szociális támogatás.
Skandináv: Sok az adó, cserébe komoly szociális védőháló valamint kulturális, tudományos és fejlesztési támogatás az alapfeladatok mellett.
A kettő között persze lehetnek fokozatok.

Ezzel szemben ma Magyarországon: sok az adó, de a szociális támogatások nagy része válogatás nélkül mindenkinek jár (gazdagoknak is), a támogatások nagy része a haveroknak meg, az állami beruházások a korrupció miatt indokolatlanul drágák és az állami bürokrácia is elképesztő összegeket emészt fel, miközben rengetek területen nem is lenne szükség rá.

Szerintem elsősorban nem az elvvel van baj (bár ez személyes preferencia), miszerint sokat veszünk el, de cserébe sokat adunk, hanem a megvalósítással.

És jelen pillanatban nem pénzemberek vannak az ország élén (akkor legalább működne), hanem jogászok, akik azt hiszik, hogy jogszabályokkal mindent meg lehet oldani. Ráadásul olyan arrogánsok, hogy nem hajlandóak szakmai kérdésekben egyeztetni.

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): ennyi

@ds3:
"Ezzel szemben ma Magyarországon: sok az adó, de a szociális támogatások nagy része válogatás nélkül mindenkinek jár (gazdagoknak is)"

Érdekes, hogy amikor a gázártámogatást az MSZP "csak a szegényeknek" megcsinálta, akkor az emberek 50%-a lehívta a támogatást, mint rászoruló.

Kicsit irreális, nem?

@KovA: Nem vagy annyira okos. Mert kibaszott hülye vagy.

@Dilis Csávó: Sörétes puskát a haveromnak! AZONNAL!

@VT Man: Miért, a nyugdíjakat így is a te adódból fogják fizetni. Nem mindegy az már neked?

@titan: Ja. matolcsy még mindig itten van elakadva. Nézegeti a pöttyöket - a gyerekek valagán is - és kibaszottul nem érti a dolgokat. Nagyjából úgy, mint te.

@Buta belpesti balliberális biboldó barmok!: Hé te orbán faszán nevelkedett utolsó moslékzabáló fideszpatkány!
Menj vissza szépen a szobádba és rázd ki a csúti patkány képére ahogy szoktad!
Jövőre szar évetek lesz véglények!

Nem volt az " .... vagyon .... " .

@Nzoltan: Nem a nyereség tűnt el, hanem a teljes Mnyp vagyon Állam által átvett része. Az államiban nem volt felhalmozott vagyon , csak az egyre csökkenő (demográfia) befizetésekből fizetik ki a nyugdíjakat.
A Te nyugdíjadat két dologból finanszírozhatta (volna) az Állam: 1. felhalmozott Mnyp vagyon. 2. aktív munkavállalók befizetései.
Ebből az első tétel, a felhalmozott vagyon tőkéstől, kamatostól eltűnt, marad számodra a csökkenő munkavállalói befizetés, neked ez mindegy?

@whale: Ki vagyok tiltva a régiről. Az új meg nem érdekel, csak felbasznám magam. Meg aztán nehogy egyszer tényleg meglépje, oszt még én érezném magam szarul...segíteni úgysem tudsz, nincs bemenet.

@titan: Parolgas nincs. A poharbol a viz nem parolog hanem a zsidok kilopjak amikor nem figyelsz oda. Ennyit se tudsz.

@KovA:

Nem akarom ízekre szedni a mesédet, mert a történet most nem erről szólt. Vagyis a manyup előnyeiről és hátrányiról, a bevezetésének racionalitásáról vagy indokolatlanságáról, amiről természetesen lehet legitim vitákat folytatni.

Itt egy 12 éve működő, áldozatokkal, de a célja eléréséhez már félúton járó rendszert számoltak fel. Ezzel kapcsolatban egyetlen indokolt kérdés merülhet fel, mert minden más csak terelés és mellébeszélés:

Hol a lé?

@MikeBoy: "A vitában itt senkivel nem jutottam el oda, hogy mit jelent az, amikor a manyupok fizetni kezdenek már."

Hát . . . az nagyjából azt jelentette volna, hogy az ország öregjei becsődöltették volna a balfasz államot, mert intézményi befektetőkön keresztül vásárolt állampapírt nem kifizetni az ugyebár államcsőd. Így most a balfasz állam fogja becsődöltetni az öregjeit, mert még a minimális megélhetésükhöz szükséges pénzt sem lesz képes kigazdálkodni - azt nem mondom, hogy az ígéreteikkel ellentétben, mert ezt ma már meg sem ígérik.
Lesz a dolognak folytatása. Az önkéntes nyugdíjpénztári vagyonok lenyúlása már csak idő kérdése. Itt nyilván az ilyen "vidéki" félék logikája nem fogja megállni a helyét, mert ezek adózott nettó jövedelemből finanszírozott megtakarítások. A szükség viszont törvényt bont. Az utóbbi időkben több törvényt is megbontott a szükség, amely úgy tűnik egyre nagyobb lesz. Ha az államnak választania kell, hogy a megfontolt életet élő, megtakarításokkal rendelkező emberek kapják -e meg megérdemelt jussukat öreg napjaikra, vagy pedig az éhező tömegek kapjanak egy darabka kenyeret, akkor az állam - érthető okokból, a saját hatalma megtartása érdekében is - ez utóbbi mellet fog dönteni. Ezért nem érdemes Magyarországon látható vagyonnal rendelkezni, mert a visszaépülő szocialista diktatúrában a méreten felüli bankbetétek is célponttá válnak. Érdemes megnézni, hogy mi történik például devizahiteles ügyben. A magántulajdon lábbal tiprása történik teljesen nyilvánvaló módon, amikor az állam hatalmi eszközeivel a gazdaság szereplőinek magán szerződéseit bírálja felül, propaganda célokkal, a saját felelősségéről tudomást nem véve. Néha komolyan elcsodálkozom, hogy egyáltalán működik még itt gazdaság. Nem szar, hanem akármilyen. Ez kész csoda.

@s: :-) Nekem ez TŐLED dícséret lenne - ha számítana ilyesmi.

@ob.szerver: Utána pedig - a választól majdnem teljesen függetlenül - az, hogy hol van a puskám.

@s:

"Hát . . . az nagyjából azt jelentette volna, hogy az ország öregjei becsődöltették volna a balfasz államot"

Ezzel a túlzott optimizmussal elvből nem szállok vitába... :)

@s: miért is? n forint a manyupokban államkötvény formában volt, ekkor volt m az államadósság. Mivel az állampapír része az államadósságnak, ezért annak a "széttépése", ahogy fogalmazott, az államadósságot m-n értékre kellett volna vigye. Ehelyett maradt m(+x ugye, mivel növekedett). Akkor magyarázd már el nekem, hogy mit nem értek.

@KovA: Nem számít, öreg harcos. Nekem nem számít, hogy mennyit értettél meg a világból. A végén minden a helyére kerül. Ha jól kezeled a megtakarításaidat, lesz valamid, ha nem, hát nem.

@Szamiz67:
Azoknak az aktív dolgozóknak viszont nem csak a nyugdíjat hanem az államadósságot is fizetni kell, ami nem mindegy hogy mennyi.

@s:

Egy, a manyup kirabláshoz hasonló nemzet elleni bűncselekmény elkövetése után, a tetteseket minden normális országaban a testőrségüknek kellene helikopterekkel kimenekíteniük az országból, 24 órán belül. De hát ez itt Magyarország mint tudjuk, és a kiraboltak százezrei fognak jövőre hálatelt szívvel szavazni a kirablóikra.

@titan: "Akkor magyarázd már el nekem, hogy mit nem értek."

Azt nem érted, hogy az adósság azzal nem szűnik meg, hogy összetéped az adósságról szóló bizonyítékot. A kötelezettséged megmarad. Pl. többet kell hosszú lejáratban fizetned a nyugdíjasaidnak, mint tervezted, mert a manyup nem fog fizetni. Lényegében ugyanott maradtál, ahol voltál - itt már írta valaki. Az állam akkor a manyupnak fizetett volna a lejáró állampapírok után, azok meg a nyuggereknek, most meg az állam közvetlenül a nyugiknak fizet.

Megtakarítani úgy lehet, - és úgy is fognak - hogy nem fizetnek majd annyit az öregeknek, vagy egyáltalán nem fizetnek. Ezt manyup nélkül meg lehet csinálni, azzal együtt meg nem, mert nem lehet pl. egy Allianznak, vagy egy ING-nek azt mondani, hogy lófaszt a seggetekbe, nem fizetjük ki az állampapírt. Az ugyanis államcsőd.

@MikeBoy: Ez nem optimizmus. Ez realitás. Ezért is szüntették be ezt a fajta intézményrendszert kurva gyorsan.

@s: az rendben van, hogy gyakorlati értelemben csak odébb tolta az adósságot az állam, nem ezt vitattam, amit írtam, az az adott hozzászólás volt "Szerintem nagyok sok befektetési jegy mögött is állampapír áll. Ugyhogy akárhogyan is nezzük nem csoda, hogy a manyup pénz csak úgy "eltünt"., amivel magyarázni akarta, hogy miét nem csökkent az államadósság, holott amit te mondasz az viszont egy bújtatott államadósság, nem jelenik meg a jelen államadóssági mutatóban, ami viszont attól függetlenül nem csökkent, hogy "széttépték" az adósságot.

@ob.szerver: Megígérem, hogy én nem. Mert 2010-ben sem a program nélküli csapatra tippeltem. Bár tudom, hogy ez egyáltalán nem fog számítani.

@s: A mostani kormany tettei alapjan nem ez nez ki toluk. Inkabb inflacio felett emelik a nyugdijat tovabra is csak szukitik, hogy kinek jar. Most kiestek a rendorok, ill a nyugdij korhatar emelesevel elobutobb szepen lassan kiesik mas is aki nek nem jut vip e u ellatas meg szurovizsgalotok sokasaga rendszeresen...

@ob.szerver: "Hol a lé? "

Csökkentették vele az államtartozást.
Csak sajnos nem csökkentette annyival mint amennyi többlettartozást okozott.
Ott a lé.

Egyébként a "lében" gondolkozás sajnos egyike azon korlátoltságnak ami a nyomor okozója és válságokat - háborúkat is robbant ki. A lé eredetileg csereszköz - nem lenne vele baj, ha megmaradt volna annak. de azzal hogy áruvá lett egyszersmind fegyverré és gazdasági elnyomóeszközzé is lett.
Ahogy valaki említette is : sok vagyon fedezete valójában adósság - egy jogcím tömegeket, közösségeket vég nélkül facsarni gazdaságilag, amiből a játékszabályok szerint kitörni nem lehetséges. A cél a facsarás, nem az hogy a zsetont valaha is visszaadják egyszersmind megszabadulva az adósságtól - az visszaadva egy halom műanyagzseton csak úgy ér valamit ha mindjárt újra kölcsön van adva - a legjobb, ha örökre kölcsön marad - aki tartozik az rabszolga.
Attól hogy egyénileg némelyek kitörnek vagy elszöknek - a rendszar még adósrabszolgaság marad.
És még egy aljas tulajdonsága a rendszarnak, hogy nem feltétlenül te vagy az aki az adósságot neked csinálja - nevedben - a te kontódra vállalja az akit implicit felhatalmazol azzal hogy megválasztod/megválasztják. Tartozni te fogsz vele.
A világnak e tája a játszma (immár predesztinált) vesztese - a játszmában csak azért fogadják be szívesen, hogy legyen kitől nyerni - míg van erőforrás mit érdemes megszerezni - legyen az közvagyon, vagy szolganép ki adójával fizeti a "befektetőkenek" hozamot.

Az is naiv gondolkozás egyébként hogy a "léd" amit MaNyuPba fektettél neked hozamot produkált.
Nehogy azt hidd, hogy a magánnyugdíjadat kezelő érdekember-szervezetek tisztessége magasabbrendű mint az állam(szervezeti ember)é.
Ugyanaz az ember és megvannak rá az általad nehezen átlátható mechanizmusok miképp lehet megcsapolni a több(részvény)összetevős banki "termékeket".
Arról nem is beszélve, hogy a magánnyugdíjvagyon túlnyomó részével (ahogy helyesn írta is valaki) magadnak tartoztál, a tőkével is és kamataival is és adóddal tőled szedték (volna) be neked.
Az államkincstárjegybefektetés ugyanis olyan befektetés amiben saját magadnak adsz kölcsön kamatra - miközben egy kicsit még megfeji aki közvetít. Egyedül ő a biztos nyertes.
Beszed tőled száz forintot - és elhiteti veled, hogy befektetsz.
majd kölcsönadja neked amit befektettél - kamatra.
Közben lecsíp egy kis jutalékot.
A lényegen nem változtat, hogy sok ember csinálja és nem egyformán fektetnek be és adott estben egyik a másiktól (a tőkegyengétől aki be nem fektet de ugyanúgy adózik) elnyer valamennyit (egyfajta újraelosztás - ám felmerül a kérdés mennyi fedezetértéke van és meddig a közösség bevételgyenge
részének.
Az efféle játék - Mint a MaNyuP a tőke kezelőinek addig nyereséges míg több az új belépő és befizető mint a követelő jogosult. Évtuizedekig tart míg eljő az igazság pillanata - addig óriási (pénz)erőforrásokat forgathatnak csapolgathatnak meg kedvükre a minimális nyereségesség vagy nem veszteségesség látszatát keltve, mely látszatkeltést az infláció is segíti.
A MaNyuPosdi az évszázad szélhámossága volt. Sokan még ma is bele vannak szédülve :-)
Hiába - a velőscsont gőze - az illúzió - amit oly nehéz elengedni....

@s: Ja. Csak én nem megtakarításokban gondolkodom és nemcsak magamban :-)
Ez némileg összetettebb dolog - némelyeknek nem elég egyszerű.
A négy alapműveletre korlátozott gondolkodás korlátozottan hatékony.
Az élet ennél többről szól.

@KovA:

"Csökkentették vele az államtartozást."

Az államadósság kb 2000 milliárddal nőtt kormányváltás óta. A bruttó. A nettó többel, mert a 2010-es 38 milliárd eurós devizatartalékból mára 31 milliárd maradt.

A 4. szóig olvastam el a kommented. Bocs.

@titan: Vannak olyan pénzügyi konstrukciók, amiknek a fedezete állampapír. Nem tudom, hogy akkor, amikor az állam ezen kötelezettségét a továbbiakban nem ismeri el mi történik ezekkel. Nyilván ez a tulajdonosoktól függ elsősorban. A hazai piacon be lehet lengetni ilyesmit, a nemzetközi porondon eladott államkötvények esetében ez nem járható út. Tehát eltűnhet úgy a vagyon, hogy a fedezete szűnik meg, ami magyar állampapír volt, amire a magyar állam már nem vállal kötelezettséget.

Így fizessél járulékot! Bármikor bármit elkoboznak, elköltenek! Szerencsére van belőle MOL részvényünk, így Viktorka a közműszolgáltatók mellett már Horvátország ellen is harcolhat!
Jöhetnek a fideszbérencek a "ballibsik eladósították az országot" dumával!

@ob.szerver: Tévedsz. A járulékfizetés terhére működtetett MaNyuP létrehozói a bűnszervezet, amelyiknek dutyiban a helye. Egy országot megvezettek az orránál fogva.
Az is igaz, hogy az emberi gyarlóságaikra alapozva: lophatsz te is államadósság terhére.
A tied. Magántulajdonod.
Az adósság meg az utódaidé.
Sosem térült volna meg és tovább halmozta volna a veszteséget államadósságban.
Fel kellett volna teljesen számolni tollvonással,
avagy az összes valós miatta keletkező közterhével (a miatta keletkezett államadósság kamat és egyébköltségeivel) visszamenőleg és folyamatosan megterhelni a "magánmegtakarítást": sírva könyörögtek volna a tagok, hogy számolják föl a rendszart.
De ehhez balfasz volt a vezetés, mint ahogy az egész rendszar leleplezéséhez és a dolgok elmagyarázásához is - ezért lehet még mindig korlátoltkodni meg "jaháájj ellopták a magánnyugdíjamat" sopánkodni a témában. :-)

Meg kell hagyni - a szélhámosság magasiskolája, amikor a becsapottak nyertesnek érzik magukat.
Ilyen egyébként még a Caffetéria rendszar is. - mindenki úgy érzi hogy nyer, valójában az igazi nyertes az utalványkibocsájtó aki átlag az egész ország egyhavi caffeteriaösszegével garázdálkodhat folyamatosan. A dolgozó úgy érzi pluszban kap valamit, a munkáltató úgy érzi adóoptimalizált jövedelmet ad. Az "állam" is jó színben tűnik fel: juttatunk valamit ( a miből is ?)
Mindenki boldog :-) aki az első előnyön túl nem néz...

A MaNyuP is ilyen... az ember a gyarlóságainál fogva a legfélrevezethetőbb - és a hiúságát sérti, hogy észrevegye - tűrni meg megalázó... ezért freudilag elnyomja a tényeket amin egyénileg változtatni nem tud, közösségileg meg éretlen... azért inkább megnyergeli és közben besétál a csapdába....
ezt beismerni nehéz.

@s: várjunk csak, állampapírról az állam nem mondhatja, hogy "érvénytelen", csak akkor, ha visszakerül a saját tulajdonába (olyankor is gyakorlatilag saját magának kifizeti a tartozást), ugyanis ha mással teszi, akkor azt államcsődnek hívják.
Tehát ha egy manyup-megtakarítást nézünk ebből állhat:
- állampapír (csökkenti az államadósságot a manyup visszaszedésének pillanatában)
- állampapír alapú egyéb befektetés (az adott befektetés a lejáratakor csökkenti az államadósságot)
- egyéb befektetés (az adott befektetés a lejáratkor csökkenti az államadósságot)
- esetleg folyószámlán tartott pénz - azonnal megy a költségvetésbe.
Ha csak a közvetlen állampapírban tartott pénzt vesszük, már annak is csökkentenie kellett volna az államadósságot (természetesen a jelenkorit, az általad említett bújtatott államadósságot most ne számítsuk, mert inda2012 nem arról beszélt. Ennek ellenére az államadósság valamiért nem csökkent. Erre szól a (szerintem költői) kérdés: "hol a lé?"

@s:

"Ez nem optimizmus. Ez realitás. Ezért is szüntették be ezt a fajta intézményrendszert kurva gyorsan."

Ez nem igazán van így. A realitás része biztosan.

@KovA: "Csak én nem megtakarításokban gondolkodom"

Akkor nagyon meg fogod szopni. Mert 85 éves korodban - ha megéred - nem nagyon fognak etetgetni, mert azoknak sem lesz, akinek a gondjaira lennél bízva, pedig azok még dolgoznak is.

@KovA: Akkor most devizahitelesekre ugyanezt. Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . . Lécci . . .

@ob.szerver: A te dolgod hogy meddig olvasol :-) Ha ennyire telt erődből...
A kérdés, hogy mennyi lett volna anélkül. Bocs.
Ha süllyed egy hajó, attól hogy vödrözöd a vizet még továbbsüllyed.
Csak valamivel lassabban - egy ideig. A haladék viszont életet jelenthet.

Ez az egyik dolog. A másik pedig hogy az államadósság sok demagógiázásra eszköz.
Mert megnőhet úgy, hogy nem változik - attól függően miben számolod.
Lehet ugyanannyi devizával tartozol - ám romlik az árfolyam. És akkor azt mondhatod megnőtt.
Meg lehet GDP-hez viszonyítgatni.
Lehet ezzel játszani - interpretálgatni. Az államadósság egy olyan dolog aminek nem volna szabad létezni.
Dicső új gazdasági rendszarunknak meg erkölcsi közösségi liberális közértékrendünknek a mérlege a következő:
1989-ben indultunk 20 milliárd dollár államadóssággal. ezt sikerült a cucjalista rendszernek összehozni. Közben azért romjain fölépítette a háborúból az országot és jó sok háborús jóvátételt fizetett és nem mellesleg nem volt szabad.
40 év alatt. Nem túl jó eredmény az igaz.

Ám mércéjéül állítva e mostani rendszarnak az eredmény több mint szánalmas: töredéke idő alatt sokszorosa adósságot sikeredett összeszedni.
2006-ban - tehát csupán 16 év alatt sikerült a meglévőre a kb a 3xosa adósságot halmozni - 60 milliárd körül jártunk. Úgy hogy szabadok - tehát önmagunkért felelősek voltunk, nem kellett háborús jóvátételt fizetni sőt privatizálva lett a közvagyon ami bevétel.
Majd csk 4 év kellett 2010-ig ebből a 60 milliárdból csináltunk kb 110 milliárdot ez volt az ára annak, hogy a rendszar fennmaradhasson, és kétes vezetésünk elsöprögethesse maga után a nyomokat ?
Tudni lehetett, hogy egy korszaknak vége - nem maradt már kótyavetyélnivaló - viszont van egy adóssághegy - aminek finanszírozására az ország adója nem elég.
Mondhatjuk-e 20 év után, hogy ez a rendszar is megbukott ? Csúfosan, gazdaságilag és erkölcsileg ? Igen.
Na ezen kén elgondolkodni. Addig is amíg továbbfolytatni kényszerülünk tehetetlenség okán.
Emberileg és matematikailag ebből kiút nincs - alighanem az teszi jól, aki lelép innen. Ez az amit egyénileg lehet.
Közösségileg - a közösség tagjaként - a kilátástalansággal lesz párbaja - kevesek kivételével a közösség minden tagjának. A sorssal lesz randevúnk. Veríték és könnyek és akár vér is - bár ez utóbbi mostanság kiment a divatból - kétséges lesz-e megoldás anélkül.
Mert az az ösztönökbe vésett végső törvény amiből a legostobábbak és a legelvetemültebbek is értenek.

@s:
1.) Igen szopni fogok. Itt ez a sorsom. (Úgy kell nekem minek jöttem haza.)
2.) Devizahitelesekre mit ?

@titan: "várjunk csak, állampapírról az állam nem mondhatja, hogy "érvénytelen", csak akkor, ha visszakerül a saját tulajdonába (olyankor is gyakorlatilag saját magának kifizeti a tartozást), ugyanis ha mással teszi, akkor azt államcsődnek hívják."

Nem így van. Az állam - korlátozott feltételekkel - kijelentheti, hogy bizonyos fizetési kötelezettségeinek, amik állampapírokban öltenek fizikai formát, nem kíván a jövőben megfelelni. Ha ezt egy intézményi befektetővel szemben teszi meg, akkor az államcsőd, mert egy magáncég felé nem teljesít kifizetést. Ha mariska néninek a külső gázszag utca 9/b-ben nem fizet a PEMÁK után, ezért senki egy kibaszott könnycseppet sem fog ejteni. Mariska néni nagy hazafi, elvárható tőle, hogy pénzeli a békemenetet. Egyébként meg miért volt mariska néni akkora barom, hogy az államot finanszírozta, ahelyett, hogy egy termelő cég részvényeibe fektetett volna. Persze, tudom én, a beígért magas hozamért, mert sokat akart nyerni, csak éppen nem nézte meg, hogy hogyan is lesz az visszafizetve. Pont úgy, mint a devizahitelesek. Lassan már itt van a kanyarban, hogy a PEMÁK is hibás termék. Mi adtuk ki, de mégis hibás. Mert nem fogjuk visszafizetni. Arra mindenesetre kíváncsi vagyok, ahogyan ezt a Templetonnak megpróbálják elmagyarázni egy New-York-ban lefolytatott bírósági tárgyaláson. Nem lesz egyszerű, most szólok.

@KovA: Hát hogy a bank egy milyen szemét bűnszövetkezet, mert kölcsönadott nekik. Meg azt még egyszer, hogy az államadósság bűn. Az is nagyon tetszett. Mondjuk nem tudtam pontosan eldönteni, hogy felvenni bűn -e, vagy folyósítani. Ennyire hülye vagyok, látod?

@s: "Ha mariska néninek a külső gázszag utca 9/b-ben nem fizet a PEMÁK után, ezért senki egy kibaszott könnycseppet sem fog ejteni." Ennek szerintem én egy picit utánajárok, mert szerintem az is államcsőd. Ugyanúgy, ha egy cég egy magánember felé nem teljesíti a szerződésben rögzített kötelezettségét, a magánember - tudtommal - kezdeményezheti a felszámolását a cégnek. De mondom, ennek utánanézek, mert ha úgy van ahogy mondod, akkor ez egy pofátlan átverés, mert az államnak nincs oka, hogy betartsa a kötelezettségét, akkor se ha egyébként tudná, mivel nincs szankciója.

@s: Ok :-)
1.) Az állameladósítás bűn. 3 szereplős:
Egy aki befektet (adófizető rabszolgát vesz)
egy aki eladja a befektetőnek (felveszi a hitelt, hogy zsíros megbízásokat oszthasson - mert már az istenadta nép adója kevés nekik , amiből visszaosztanak zsebbe)
és egy - a nép - aki majd tartozik vele életfogytiglan meg az unokái is.
És ugye szemétség más bőrére "kölcsönöket" fölvenni. Ami ráadásul valójában játékzseton... üveggolyóért meg tüzes vízért az életünket.

2.) A bank szemét. De nem szemetebb mint az egész rendszar/közösség erkölcse. Ő csak a lehetőségeivel él és mivel liberalizmus okán nem szabnak korlátot ereje érvényesítésének: gátlástalanul él vele. A csalás is a verseny része - pénzt kölcsönadni és kamatot szedni rá amit sosem fektetek bele. Devizában elszámolni úgy hogy nem válztott devizát váltási dijakat felszámolni.
Belefér.
De van ennél egyszerűbb megközelítése is a dolognak: a rendszar az Élet(képesség) mérlegén.
Amely rendszer képtelen a lehetőséget biztosítani a közösség mennyiségi és minőségi reprodukciójára: könnyűnek találtatik.
És ez a rendszer nem képes.
Aki biológiailag ott tart, hogy saját maga mennyiségi és minőségi reprodukciójával kellene foglalkoznia a következő választások előtt áll:
- lemond róla: az élet mérlegén könnyűnek találltatik
- eladósodik egyénileg - hagyja hogy más a nincséből kovácsoljon tőkét amivel elnyomja - adósrabszolga : devizahitel
- forradalmat csinál (közösségileg) és megdönti a rendszart.

Melyik az esélyes egérút ? Forradalmat, csinálni, meghalni vagy kölcsönt felvenni és remélni, hogy sikerül felszínen maradni ?
Esetleg tudsz 4. utat ?
Szerintem elég törvényszerű ez a végkifejlet.

@titan: Nézz utána, de így van. Az belső adósság. Nekem is van magyar állampapírom, de nem én vásároltam. A biztosítóm meg a nyugdíjpénztáram veszi. Az más tészta, mert felém ők számolnak el, nem az állam. Az gyakorlatilag le is szarhat, de ezeket a cégeket nem szarhatja le. Ez a különbség.

Egyébként az amerikai állampapírokkal is lesz baj. Most, hogy a költségvetést nem szavazták meg, és problémák lehetnek az adósságplafon emelésével, eléggé érdekes jövő elé nézünk. Egy csomó pénzügyi termék fedezete amerikai állampapír. Ezek dominószerűen fognak összeomlani, ha továbbra is ekkora balfaszok, mint amilyennek most látszanak. Ez egyébként kiolvasható a cds dinamikus emelkedéséből is, ami az amerikai adósságkockázatra vonatkozik. Nem akarok tippeket adni, mert ha nem jön be, akkor engem zavarnak el a halál faszára, de én most az aranyra fogadnék. 1200 dollár körül van unciánként az ára, de ha eljön a nagy bazdmegek ideje, ez simán felszaladhat 1900-ig is. Itt nagyot kaszálhat az, aki bátor (és elég hülye ahhoz, hogy mindenét aranyba tegye).

@endike: Hogy megy a dolgozok iskolája? Mikor mész neki az érettséginek újra?

@ds3: endike rettenetesen frusztrált szegény hogy megbukott az érettségin.

Jó kis csúsztatós poszt :) Végül is a buta átlagember úgysem tudja, hogy az államadósság forintban kifejezése nem mond semmit, azt GDP arányban szokták mérni.

@VT Man: "Valaki csináljon egy hasonló ábrát a 2002-2010 közöttel, belerajzolva a Budapest Ferihegy Airportért kapott 500 milliárd Forintot is.

2002-ben: Ferihegy vagyon: 500 milliárd
2010-ben: Ferihegy vagyon: 0 milliárd "

- Ez jogos.

@KaPé: Akkor még szarabb, mert a GDP alig emelkedett, sőt 2012-ben visszaesett.

@KovA: Másként látom.

Azzal hogy befektetnek egy államba, nem egyenértékű azzal, hogy azt rabszolgasorba taszítják. Kölcsön adtak neki, mert kért pénzt, hogy megvalósítson ezt-azt. Adtak neki kamatra, amit elfogadott, mert ha nem fogadta volna el, akkor azt mondta volna, hogy "köszi, de ilyen áron nem kell".

"felveszi a hitelt, hogy zsíros megbízásokat oszthasson"
Azért, mert itt orbániában így megy, még nem következik, hogy csak ilyen szarul lehet csinálni. Tessék működő beruházásokat végezni, ami visszahozza kölcsönt a kamatokkal együtt, és onnantól hasznot hajt az országnak, munkahelyekkel látva el a népet.

"2.) A bank szemét." Bank nélkül nagyobb szarban lennénk, mint vele. Nem kell elhinni ezt nekem, mert úgy néz ki, hogy mi közvetlenül tapasztalati úton kívánjuk beszerezni ezt az eredményt, ráadásul in vivo, nem is in vitro.

"Aki biológiailag ott tart, hogy saját maga mennyiségi és minőségi reprodukciójával kellene foglalkoznia a következő választások előtt áll:
- lemond róla: az élet mérlegén könnyűnek találltatik
- eladósodik egyénileg - hagyja hogy más a nincséből kovácsoljon tőkét amivel elnyomja - adósrabszolga : devizahitel
- forradalmat csinál (közösségileg) és megdönti a rendszart.

Melyik az esélyes egérút ? Forradalmat, csinálni, meghalni vagy kölcsönt felvenni és remélni, hogy sikerül felszínen maradni ?
Esetleg tudsz 4. utat ?
Szerintem elég törvényszerű ez a végkifejlet. "

Itt arról írsz, hogy az evolúció nem egy lezárt folyamat. Ezzel én a magam részéről egyetértek. Aki nem tud megfelelni az élet elvárásainak minden szinten (anyagilag, társadalmilag, biológiailag), az ki fog pusztulni. Így igaz. Amikor viszont a rendszer megdöntéséről írsz, mintha elfelednéd, hogy sokan ebben a rendszerben építettek fel egy sikeres életet maguknak. Ezt nem lehet egy mozdulattal a szőnyeg alá seperni. Nem boríthatod rá az asztalt egy kártyázó társaságra, csak azért, mert te elbasztad a kontrával, majd rekontrával lejátszott és elbukott betlidet. Tanulj meg zsugázni, ahelyett, hogy mindig új osztást kérnél.

@s: Húúú ... menny számolás...
A fő hogy minden évben teremjen elég krumpli ;-) az fontosabb mint hogy mennyi a zsarny uncijájája - hidd el...
Mer aztán ha a parasztnak (nekem) nincs elég krumlija, kaszát kapát ragad, oszt megtáncsoltatja a tőszdegurukat. Vagy meghal. Oszt mehet a tőszdeguru kapálni...
Nem elég ám megcsináli dolgokat - ha túlnő rajtunk és irányíthatatlan - maga alá tapos. Aranyostul unciástul kapástul kaszástul. Ez a kihívás és a tét - ehhez kell(ene) felnőni.

@KovA: :-)

"A fő hogy minden évben teremjen elég krumpli ;-) az fontosabb mint hogy mennyi a zsarny uncijájája - hidd el..."
Nem hiszem. Az is fontos, de nem az a fő dolog. Ha itt nem terem krumpli, akkor hoznak máshonnan. Vagy zabálok rizst, esetleg tésztát.

"Mer aztán ha a parasztnak (nekem) nincs elég krumlija, kaszát kapát ragad, oszt megtáncsoltatja a tőszdegurukat. Vagy meghal."
Meghal. Ne próbáld ki. Ez egy baráti, jó tanács, ráadásul neked ingyen van, mert jó srácnak nézel ki.

A többi okés.

@s: "nem egyenértékű azzal, hogy azt rabszolgasorba taszítják"
Attól függ honnan nézzük. Az egyik az, hogy mindegy hogyan kerül oda, ha benne van benne van.
Ha szabadon hozta a téves döntést minek következtében az örök megzsarolt/kiszipolyozott helyzetébe kerül - akkor is ott van, rabszolga.
Az meg a másik kérdés, hogy mennyire kényszere belemenni egy ilyen rizikóba - és azt látjuk hogy a rendszer kényszeríti. Aztán döglődik ő is meg a rendszer is. Ha a gazdasági tartalomtól függetlenített erő pozíciójából diktált kamatszedés az oka - akkor azt tiltani kell közösségileg a saját érdekében mert káros.

"mert itt orbániában így megy, még nem következik, hogy csak ilyen szarul lehet csinálni"
Hibás - bár divat - orbániát emlegetni a dolog orbánia nélkül sőt attól függetlenül fajult eddig.
Orbániára hivatkozni feketebárány keresés. :-) Mire orbánia lett már rég szarban volt a haza.
Levághatod a fekete bárányt attól nem változik semmi.

" Aki nem tud megfelelni az élet elvárásainak minden szinten (anyagilag, társadalmilag, biológiailag), az ki fog pusztulni"
Ja. csak ezen elvárások nagy része beteg. Hülyeség és kapzsiság alapú. Kihalás szélén pedig a épp a jóléti társadalmak vannak.
Az is hozzátartozik az élet követelményeinek megfeleléshez, hogy hogyan fejlődik egy társadalom mértékrendje - a kapitalizmus sem a végső igazság - ezt hiba volna hinni. Túlélni tudni kell ezt is de hív(őj)ének lenni: nem ugyanaz.

Pár hónap alatt robbanhat a HIV

Munk Veronika

2013. október 4., péntek 14:02 |
Athénban és Bukarestben a drogmegelőzésre és ártalomcsökkentő programokra fordított állami források 2010-es csökkentése után két év alatt felrobbant a HIV-bomba. Az új HIV-fertőzöttek száma tízszereződött az intravénás droghasználók körében. Józsefváros önkormányzata szeptember közepén felmondta együttműködési megállapodását az ártalomcsökkentő tűcsereprogramot biztosító Kék Ponttal. Az alapítványnak van pénze, de a szakemberek szerint a program megszűnése esetén akár pár hónap alatt HIV-bomba robbanhat, és nemcsak a droghasználók körében.

EZÉRT CSINÁLTÁK A RENCERVÁLTOZÁST EURÓPÁBAN ??? DÖGÖLJENEK MEG MIND !!!!!!!
AZ ISTEN VERJE ŐKET MEG JNÉGCSÁKÁNNYAL !!!!!

@kvadrillio: szűűűűejáééééé ki csak nyugodtan !!! :)
MER KURVÁRA NEM ÉRDEKELT A MANYUP-PÉNZ, AMIKOR ILYET OLVASOK, HOGY EURÓÓÓÓPAI FIATALOK MILLIÓI FETRENGENEK A DROGBŰZBEN MÍG MEG NEM DÖGLENEK LÉGZÉSLEÁLLÁSBAN VAGY BIPOLÁRIS ZAVARBAN, CSAKIS AZÉRT, HOGY HAJDÚPETIKÉKNEK, HAVERJAINAK, HABONY (ezt a faszt pláne leszarom vastagon !!!) HAVERJÁNAK ÉS ISMERŐSEINERK A DROGFESZTIVÁLSZERVEZÉSEKKEL EGYÜTT TERJESZTETT HALÁLTÓL SORRA PUSZTULJANAK EL A FIATALOK......és sokszorozódjasjan a MILLIÁRDJAIK !!!
A ROHATTTTT ÉLERTBE !
HA NEM TESZED BE, AZT IS LESZAROM !!!!!!!.

@KovA: Te adnál kölcsön pénzt kamat nélkül?
Akkor ezt megdumáltuk.

"Ja. csak ezen elvárások nagy része beteg." Vannak köztük beteg dolgok, de a nagyobbik része jó. Egyébként aki téves eszméknek próbál megfelelni, az pont úgy fog kihalni, mint az, aki nem tud megfelelni a helyeseknek. Ezen kár aggódni. Ami szerintem lényeges, hogy az embernek maradjon annyi józan esze, hogy tisztán lássa, hogy mi az, ami őt, és a környezetét képes előrébb juttatni. A megfontolt gazdálkodás az erőforrásokkal, takarékoskodás pénzzel, energiával, egészséges életvitel, a világ dolgainak megismerése tanulással, és megértése ésszel. Ugyanezen szemlélet átadása a gyermekeknek. Aki így él, annak nincsen ellenfele, mert nem is lehet.

A kapitalizmus egyébként - számos hibája ellenére - a legjobb módja a javak elosztásának. Mert csak az jut hozzá bármihez, aki abból a legértékesebb dolgot tudja előállítani, mert a pénz - amit végül mindig az emberek fizetnek ki - elég jól méri a társadalmi hasznosságot. Elég jól, de nem tökéletesen. Ezért - korlátozott mértékben - szükség van állami szerepvállalásra például az oktatás és az egészségügy területén, mert ezek esetében túlságosan távoli és közvetett a haszon ahhoz, hogy egy magántársaság érdekeltté tehető legyen. Itt a társadalmi és az anyagi haszon nem jár teljesen együtt, bár ennek ellenére vannak magán klinikák és magán iskolák is. Az államra csak ezekben az esetekben lenne szükség, de a fő részt, az erőforrások megfelelő kiosztását a jól működő gazdaság maga végzi el.

@kvadrillio: Akit a tűcsereprogram tartott életben, az már eddig is halott volt. Csak nem látszódott.

@kvadrillio: Ki kérte, hogy szúrják magukat?

@KovA:

"amit ti magánnyugdíjvagyonnak neveztek, az bizony állameladósításból lett összelopatva."

baromság.

ad1) nem csak állampapírban volt a vagyon
ad2) a mindenkori fizetésekből ment a számlákra a lové
ad3) a mindenkori kormányok adósították el az országot, ehhez semmi köze a manyup rendszernek. hisz nem az tervezi és hajtja végre a mindenkori költségvetést.

" a hiányt államadósság terhére felvett kölcsönökkel foltoztattátok ki."

hazugság. mondj egy magánnyugdíjpénztáras embert aki felvett kölcsönökkel kifoltoztatásért könyörgött.

"A szomorú a dologban, hogy ezen az államadósságtöbbleten több volt a közösségi veszteség (kamatteher+ egyéb költségek) - mint amennyit a "magánnyugdíjbefektetés" hozott."

erről megint csak az állam tehet. ne költsön többet mint a bevétele. erre tán a manyupnak kellene a kormányt kötelezni? hogy képzelted? Erre a logikára azt is le lehet vezetni, hogy az iskolák/kórházak/rendőrség/közalkalmazottak vetettek fel kölcsönöket...

"Eddig persze nem jut el az aki már a szájában érezte a velőscsont ízét - az államadósodással magányugdíjba privatizált vagyont."

vagy az államadósodással privatizált vagyona a tűzoltóknak/parlamenti képviselőknek/tanároknak stb. Az egész érvrendszered fals.

"Demagógia az egész."

amit írsz az betűről betűre az.

"Amikor öreg akkor abból a befektetésből élhet amit produktív korában megtermelt."

reprodukció hiányában ez a manyup lett volna.

"Ezért az utódgeneráció elsummantása és magunk után nem járulékfizetés - illetve államadósságnövekedésből magánnyugdíjbaprivatizálás - megbosszulja magát mindenképp."

most nem olyan világ van mint az átkosban, az emberek 30-35 évesek mire lesz egy törékeny egzisztenciájuk és gyereket vállalhatnak.

@s: :-) Csak úgy szoktam (mármint kamat nélkül kölcsönadni) - s még azt se kaptam mind(ig) vissza...

De ettől függetlenül - két dolgon érdemes elgondolkodni - az egyik a kamatszedés tiltása a régi vallásokban - igaz - ha minden igaz csak az adott valláshoz tartozók között - más népekkel szemben megengedő... valamit tudhattak előrelátni akik kitalálták.
A másik a muzulmán gyakorlat (fogalmam sincs a valóságban mennyire álszent vagy koránt kijátszó) de elvileg ők nem szednek kamatot hanem haszon részesednek - azaz együtt buknak vagy nevetnek azzal akinek kölcsönadnak. Azt sem tudom, hogy lehet-e így fogyasztási kölcsön - az ugyanis nem épp haszontermelő - a kölcsönadó aligha együttlakni vagy TV-t nézni akar a kölcsönvevővel.
Ám ez is mutatja: hogy nem véletlen a tiltás.
Ez ami van egy gazdasági játszma - sőt háború...
És megint az evolúcióról - a szabályok változhatnak... sőt változnak is.
Ha a hamiskártyajátékos képtelen ügyelni arra, hogy akitől nyer tönkre ne menjen - lehet azzal szembesűl, hogy késelősdit lesz kénytelen játszani - és abban alulmaradhat.
Ez is egy játék csak új szabályok új esélyesekkel.
A történelem megmutatta hogy van ilyen. Királyok is lógtak. Lehet egyenlíteni.
és az ember könnyen rabjává lehet a szerepének és akkor nem tud másképp nem tud sem úrrá lenni a helyzeten sem menekülni belőle.
Hiába épít az ember magának kastélyt - ha közösség-élettere szarrá megy körülötte. Sokat ront az ingatlan értékén. Baj van ezzel a rendszerrel az idő meghaladta.
A kérdés csak az hogy mennyire kiknek és hányaknak lesz fájdalmas a kénytelen-kelletlen "felismerés". A második világháború aligha az utolsó volt és a WTC se az utolsó nagy terrorcselekmény. E harcmodornak az még csak a hajnala :-) ha az érintettek kinövik a gyermekes férfiaskodó vonzalmukat a nagy pukkantások iránt hamar kiderülhet mennyire (egyszerű eszközökkel) sebezhető ez a mi "civilizációnk".

@s: "A megfontolt gazdálkodás az erőforrásokkal, takarékoskodás pénzzel, energiával, egészséges életvitel, a világ dolgainak megismerése tanulással, és megértése ésszel..."
Ebben nem találok semmi kivetnivalót.
Ám kétlem hogy a kapitalizmus a megfelelő eszköz ezekre a dolgokra.

" elég jól méri a társadalmi hasznosságot. Elég jól, de nem tökéletesen. "
Nem rosszul de már túl tökéletlenül és kerékkötője a fejlődésnek is, környezet és ember gyilkos.
Társadalmilag hasznos, ha mondjuk én a paraszt meg a kőműves aki a házamat építi meg a tanár aki az ő gyerekét tanítja viszont általam termelt krumplira van szüksége egymás közt el tudunk számolni. Viszont ebbe senki nem fekktet pénzt mert nem lesz neki több pénze. Esetleg kaphat ő is krumplit azért hogy az elszámolást nyilvántartja. Ez is társadalmilag hasznos. De az már hogy kioszt köztünk 9 gombot és azt mondja jövőre 10-et akar kapni - az már csak úgy megy, ha mi hárman eladósodunk és egyre inkább vállalhatatlan elkötelezettségekbe kényszerülünk. És ez gáz. Nincs kontrollja a dolognak. valamikor az aranyfedezet mint korlátos és csak lassan növő fedezet volt egy kontroll. Ma ez nincs - teljesíthetelen jövőre vonatkozó ígérethalmaz a fedezet - szélhámosság amit a rendszer kényszerít ki.

@KovA: "Csak úgy szoktam (mármint kamat nélkül kölcsönadni) - s még azt se kaptam mind(ig) vissza..."
Családi körben ez a szokás. Mindenki mással szemben ez egy faszság.

A kamat tilalma sok helyen létezik, az ókori görögök sem csinálták. A mai gazdaságoknak viszont szerintem ez egy elengedhetetlen része. Ha neked lenne egy hurkasülőd, és vendéglővé akarnád fejleszteni, akkor hogyan haladnál jobban? Ha összegyűjtenéd 10 éven keresztül a hurkasütés hasznát, és amikor együtt van a lóvé, akkor megépíted a vendéglőt, vagy pedig úgy, ha kölcsönkérsz pénzt kamatra, megépíted a vendéglőt, és ennek a nagyobb hasznából kifizeted a kölcsönt a kamatokkal. A rengeteg példa és az elmélet is azt mondja, hogy így jársz jobban. Az együtt sír, együtt nevet azért túlhaladott módszer, mert aki autógyártással foglalkozik, az nem akar részese lenni a vendéglődnek. Viszont pénzt tudna neked kölcsönözni kamatra. Tehát a hitelezés a bankrendszeren keresztül összeköti a gazdaság távoli szereplőit egy olyan vonal mentén, aminek a lényege, hogy az egyiküknél van felesleges pénz, a másiknak pedig tőkére van szüksége. A gazdaság teljesítőképessége a pénzügyi közvetítő rendszer nélkül meg sem közelíti azt a szintet, amit avval egyébként elérhetnének. Ezért káros az, amit orbán művel, mert még az esélyét is elveszi, hogy itt valaha egy működő gazdaság kialakuljon.

A lapok újraosztására törekvés szerintem hamis ábránd. Ma a világban többen boldogulnak valahogy, mint ahányan nem. Ezért a többség a rendszer fenntartásában érdekelt. Az más kérdés, hogy mindenki szeretne jobban élni, de hát ki nem? Ez viszont úgy nem fog sikerülni, hogy döntsünk össze mindent, mit veszíthetünk, hiszen a nagy rész jobban él nálunk. Az ilyen suicid hajlamú elemeket hamar ki fogják iktatni, mert veszélyt jelentenek szinte mindenki számára, akik egy normális versenyben magukat megmérettetve próbálnak jobb pozíciót kiharcolni maguknak.

@Knorr:
"ad1) nem csak állampapírban volt a vagyon"
Nemcsak de nagyrészt. Szétszedhetjük és elemezhetjük. Ami állampapírban van azzal a közösség tartoik és benne az egyén akinek a nyugdíjbefektetését állampapírba tették.
Ami részvényekben és egyéb banki termékekben van, azt megcsapolásra tervezett banki termékösszetevőkkel meg lehet fejni és meg is fejik. Csinálok neked egy banki terméket befektetési akármit 95 %-a legyen megbízható részvény 5%-a pedig pénzkilopó cég ami tervszerűen leértlékelődik veszteséges (megbízásokat ad a haveroknak és fizet semmiért). A kettő hozamegyenlege lehet 0 szaldós vagy lástszólag pozitív - de infláció alatt.
És csorog a lé... valahova. Azt hiszed, hogy a manyup mint szereplő becsületesebb ?
Ugyanaz az emberállatja ugyanazokkal az érdekekkel... megnézheted a végén a reálhozamaod.
Arról nem is beszélve, hogy mint biztosítás (az átlagéletkor túlélése esetére) elég kétes hatékonyságú az efféle módszer.

"ad2) a mindenkori fizetésekből ment a számlákra a lové"
Mindegy honnan ment. Az a lényeg, hogy milyen fizetési kötelezettségenek nem tettél eleget cserébe (annyival kevesebb nyugdíjkiadást fedező járulékot fizettél), és hogy ennyivel nagyobb mértékben volt kénytelen az állam/a közösség eladósodni,
meg az a lényeg, hogy ez a közösségnek - benne neked - többe került mint amennyit az hozott amit félretettél. ez a lényeg.

"ad3) a mindenkori kormányok adósították el az országot, ehhez semmi köze a manyup rendszernek. hisz nem az tervezi és hajtja végre a mindenkori költségvetést"
Már hogy ne lenne köze ?! Mit gondolsz kik az a manyup rendszer és kik azok akik ilyen az 5letet eladnak egy kormánynak a kormánynak hogy engedje már a nyugdíjfedezet jelentős részét manyup pénztárakba privatizálni sőt: tegye kötelezővé ? És már hogy ne érintené a költségvetést a nyugdijkifizetés és az annak fedezetére felvett kölcsönök ?
Persze hogy a fő felelős az aki ilyesmit enged a választói bizalommal visszaélve, de légy nyugodt akik meggyőzték pontosan kalkulálták a maguk hasznát és bizony a te zsebedre - ha nem is látod be, hogyan zárul a kör. Te azt hiszed az állam nem te vagy. De te vagy: minden rád eső tartozása a tiéd. A felvett többletkölcsön terhe is a tiéd. Meg a kibocsájtott kincstárjegyek hozamát is te fizeted.
Akár az adóddal, vagy akár azzal, hogy meghalsz mire sorrakerülsz a csipőprotézisért, vagy a szar generikus gyógyszertől.

Figyelj - egy jó tanács:
neked is alighanem jobb ha időben lépsz innen olyan helyre ahol nem kell ezen gondolkozni.
Ezt a gubancot itt a te életedben (meg az enyémben sem) nem fogják föloldani :-)
Már csak azért sem, mert túl sokan még mindig nem értik mitül döglik itt a légy.

@s: "mert aki autógyártással foglalkozik, az nem akar részese lenni a vendéglődnek"
Annak nem is kell - de a vendéglő hasznának lehet - ha van haszna.
Na mind1 - nem mondom hogy hülyeséget mondasz mert nem mondasz azt - az igazságaink feltételesek és korlátaik közt igazak - nem kell senkit kiforgatni.
Most értelmesebb választ már azért nem próbálok adni - mert nem akarom lekésni a (távolsági) buszot - szép hétvégét neked :-)

@KovA: "Az efféle játék - Mint a MaNyuP a tőke kezelőinek addig nyereséges míg több az új belépő és befizető mint a követelő jogosult."

speciel pont a felosztó/kirovó rendszer a pilótajáték, ami addig működik amíg több a belépő mint a kifizetésre jogosult. a manyup pont az ezen segített volna, belépő nélkül is van vagyon amit vissza lehet a tagoknak fizetni.

két helyen csúsztatsz:
1) a manyupba irányított pénzek nem valami virtuális nyugdíjkasszából irányítódtak oda. az állam úgy döntött, hogy kevesebb nyugdíjjárulékot szed be. a befizetőket pedig közelezte, hogy az így megtakarított pénzüket fektessék be, különben a jónép már aznap eltapsolta volna maga.

aztán hibásan úgy döntött, hogy a nyugdíjasoknak meg továbbra is erőn felül fizet nyugdíjat, bár már nem folyik be annyi járulék.

ettől még az eladósodást a mindenkori kormány okozza, mert nem takarékoskodik.

2) az állampapírhányadot tövény írta elő a manyupnak. ők a törvény szerint jártak el, vettek volna több részvényt is.

@KovA:

"Társadalmilag hasznos, ha mondjuk én a paraszt meg a kőműves aki a házamat építi meg a tanár aki az ő gyerekét tanítja viszont általam termelt krumplira van szüksége egymás közt el tudunk számolni. Viszont ebbe senki nem fekktet pénzt mert nem lesz neki több pénze."

De, fektetnek bele pénzt. Ti rakjátok bele a saját pénzeteket, és ezért lesz több pénzetek. Mert egy hatékonyabban működő rendszert csináltok, mintha csak hárman megbeszélnétek a dolgokat a kocsmában. Ugyanis ebben már benne van a szomszéd falu lovásza is, meg a kovács, és a városban lakó orvos is. Ezeket az embereket te nem is ismered, de használhatod a felesleges pénzüket, és ők is tiédet. A tulajdonosok ti vagytok. Ezért nem szeretem, ha a bankok ellen megy a szövegelés, mert abban a hitelben, amit itt nem akarnak visszafizetni, egy német pék pénze is benne lehet. Állj oda elé és mondjad a szemébe, hogy nem adod vissza a pénzét.

"De az már hogy kioszt köztünk 9 gombot és azt mondja jövőre 10-et akar kapni - az már csak úgy megy, ha mi hárman eladósodunk és egyre inkább vállalhatatlan elkötelezettségekbe kényszerülünk."

Ne vedd el a 9 gombját. Akkor nem kell érte 10-et adnod. Ha meg csak gomb - egy értéktelen vacak - akkor nem mindegy neked? Akár 100-at is tudnál adni abból. Nem értem a problémádat.

@KovA: Neked is a legjobbakat.

@KovA: "Az a lényeg, hogy milyen fizetési kötelezettségenek nem tettél eleget cserébe "

valamilyen virtuális "fizetési kötelezettség" él a fejedben, mintha az adott kormány által választási célból az egekig emelt nyugdíj mértéke valami gránitba vésett "kötelezettség" lenne.

úgy számolják ki a nyugdíjat, ahogy akarják, és ahogy éppen abban az évben választási célból jólesik.
talán a 13. havi nyugdíj bevezetésekor mindenkinek 8%-al megnőtt a "fizetési kötelezettsége" ? nem, az akkori kormány ennyit akart adni a nyugdíjasoknak.

@Deres:
Bocsi, de ha a MOL pakett az értékéből rengeteget veszített, akkor mitől is mőtt az állam vagyona? Nekem ez egy rossz befektetésnek, tehát elherdált pénznek tűnik, de én csak egy egyszerű egybites vagyok, légszi világosíts fel...

@elwood: a nyugdíjfizetés tényleg kötelezettség, hiszen el kell ismerni, aki most nyugdíjas, az előtte tényleg ledolgozta az éveit, és maga is fizette a járulékot. A gond az, hogy - ahogy írtad - úgy számolgatják ahogy akarják, és bizony ez alkalmas a nyugdíjasok manipulációjára.

@s: @KovA:
Köszi, jó volt két tök eltérően gondolkkdó ember anyázásmentes érveit olvasgatni. Egyre ritkább.

@KovA:

"Mindegy honnan ment. Az a lényeg, hogy milyen fizetési kötelezettségenek nem tettél eleget cserébe (annyival kevesebb nyugdíjkiadást fedező járulékot fizettél), és hogy ennyivel nagyobb mértékben volt kénytelen az állam/a közösség eladósodni,"

A te legnagyobb hazugságod az hogy közgazdasági szükségszerűségnek próbálod beállítani a lopást.

A 16% SZJA miatt mennyivel kevesebb adó folyt be, hisz A FIZETÉSI KÖTELEZETTSÉGNEK NEM TETTEK ELEGET!! (mondod te!) és emiatt mennyivel nem csökkent az államadósság? A 16% os szja miatt sokan tehát kevesebbet fizettek be mint kellett volna és erre hitelt vettünk fel, és ez aladósította az országot, ezért mindenkitől lopjon el orbán viktor 1 millió forintot. Követelem a beteg logikád nevében!!! :)

"meg az a lényeg, hogy ez a közösségnek - benne neked - többe került mint amennyit az hozott amit félretettél. ez a lényeg."

újabb baromság. A manyupot elköltötték az államadósság magasabb mint valaha, akkor számold újra mi mennyibe került a közösségnek...

@KovA: a manyup lopás már csak azért sem volt gazd. szükségszerűség, mert mind tudjuk 2010ben még azzal kampányolt a fidesz hogy megvédik a manyupokat. Aztán Orbánnak nem engedte az EU hogy 7%-ra nyomja fel a hiányt (igen ez az adósságharcos kormány 2010ben, a hazugok), és mivel orbán mindenképp szja csökkenést akart, ehhez valahonnan pénzt kellett nyúlni. Ennyiről szól a sztori.

Azóta meg végtelen vitákat kell vívni a hozzád hasonló narancsos szemmelenezősökkel, akik még maguknak is elmagyarázták, hogy 3 millió ember megzsarolni és meglopni gazdasági szükségszerűség.

Hogy miből lesz nyugdíjunk abba meg Orbán magasról szarik bele, meg ti is. Demográfia tudod.

@KovA:
Arról a manyupról beszélsz, aminek minden tevékenységét, hozamát, lépését... mindenét az állam szabályozta?
Pl. 2001-ben is?

www.internetsuli.hu/upload/files/torvenytar/282.2001__xii._26.__kr_a_magannyp-ak_bef-i_es_gazdalk-i_szabalyairol.pdf

Értem...

ha ez igaz, azonnal fel kéne kötni orbánt, nem mintha enélkül nem lehetne egy fehér terror
ebből van a rezsicsökkentés is? márha létezik.

A MANYUP biztonságoságának illuziójának margójára: aki még ebenne hisz, az tanulmányozza csak szépen a soltvadkerti takarékszövetkezet betéteseinek sorsát...

@Meridian74: Ez egy akkora mellé, hogy ha nem tudnám, azt hinném szándékosan csináltad. Ha már Soltvadkert, akkor tedd meg és fuss utána, beszélj az érintett vezetőkkel és kérdezd meg, mi a valódi oka a bebukásnak. Annyit segítek, hogy az, ami ma történik az takarékszövetkezetekkel, az nem független Soltvadkerttől és a megoldás nem ott van, ahol a kormányzati közmédia mutatja. A Jobbik álláspontja, hogy a Malévhez hasonlóan ezt is szándékosan hagyták tönkremenni még a kevésbé radikális elméletek egyike.

@Virág et.: a módszer teljesen mindegy hogyan történik. A betétesek futnak a pénzük után. Az eredmény ugyanez lenne manyup esetén is. A lopás, csalás esetén sosincs standard tiszta módszer, mivel arra fel vannak készülve. A lopás mindig valami új módszer szerint történik, és tökéletes védelem sosincs. A számlát manyup esetén az állam állná ebben az esetben is. Azaz duplán fizetnék az egészet a befizetők. Akkor meg minek is?

@Meridian74:
Még egy kristálygömbös :)... Ennyi erővel adja mindig mindenki az összes megtakarítását az államnak, mert ugye a magánszféra bankjai és biztosítói úgyis csak lenyúlják azt. Ja, de inkább annak se, hiszen ott is emberek vannak...

@KovA: Jo isten, ennyi esszel, hogyan birod felkapcsolni a vellanyt?

Csak azt nem ertem, hogy miutan a gonosz manyupot megszuntettek, jarulekat a fekibe iranyitottak, hogy a lofaxba lehet, hogy a feki evi -850MRD hianyt futtat vilagbajnok 34% jarulekkal?!?!

Ta'n csak nem tul sokan tul sokat kapnak nyugdij cimszoval?

Dehogynem...

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...:
Érted ? És mit gondolsz az "államot" ki szabályozza ? Ki veszi meg az ilyen lehetőségeket, ki éri el hogy kötelezően magáncégeken keresztül fektess be nyugdíjba és ki éri el, hogy ezt a nyugdíjfedezet terhére vedd, amit kipótolni meg államadósságba verjék az országot ?
Soka fejében olyan modell van, amiben az állam az egy gonosz kapzsi irigy fukar szörny - fekete bárány stb... bármit megtehetne valóra válthatná mindenki álmait, és ehelyett mindenkit szivat.
Tévedés. Az állam a közösség képviselete és ugyanolyan jó vagy szemét emberekből áll mint bármely gazdasági szereplő és ezektől az ugyanolyan emberektől olyan amilyen. Az "állam" bizony a közösség tükörképe - ahogy a legtöbb cég is különösen, ha az állammal játszik össze - mint pl a MaNyuP. Nehogy azt hidd, hogy a "magán" a becsületesség szinonímája :-) és az állam a gonosz ami neki keresztbetesz. Sokaknak így egyszerű a világ de ettől még nem így van.

@GabikA: Nem hinném hogy túl sokat kapnak a nyugdíjasok.
te cserélnél egy átlagnyugdíjas bevételével ? nna.

Azt se hinném hogy túl kevés gyereket szültek. Sőt most attól fosunk hogy mi vagyunk túlontúl sokak a különösen természetbeni teherviselőképes gyermekproduktumunkhoz képest.
Túl szarul ga(rá)zdálkodunk - nem elégséges a közösségünk mennyiségi és minőségi reprodukciójához. Az senkiben sem merül fel, hogy gazdasági társadalmi rendszerünk értékrendünk szar ?
Szentségtségtörés ? Sérti a hiúságunkat a fenenagy önmegvalósítás közepette ? Nem szeretünk szembesülni ? Pedig elkerülhetetlen lesz. Ez itt mi vagyunk.
Önmegvalósításból jeles - az Élet által megméretteve elégtelen.

@Knorr: "A te legnagyobb hazugságod az hogy közgazdasági szükségszerűségnek próbálod beállítani a lopást."
Tévedsz. Épp ellenkezőleg: fenti mondat a te legnagyobb hazugságod. :-)

@Knorr: "a manyup lopás már csak azért sem volt gazd. szükségszerűség, mert mind tudjuk 2010ben még azzal kampányolt a fidesz hogy megvédik a manyupokat"
MOst tévedhetek de ennek nézz utána azért még1x.
Emlékeim szerint az önkéntes manyupokról volt szó. Az más. Az valóban magánmegtakarítás és nem államtöbbleteladósodásból fedezve - az elődkorosztály járandóságai fedezetének hiányéát kipótolandó.
De lehet hogy én emléxem rosszul - nem hinném mert az akkor feltűnt volna és emlékeznék rá.

De ha így volna abból csak az következne, hogy a fityisz (is) hazug - de ez a dolgok igazságából amit elmondtam semmit nem von le - az ugyanis pártfüggetlen.

@elwood: 'valamilyen virtuális "fizetési kötelezettség" él a fejedben'
Nem virtuális - meglehet jobban tettem volna, ha tartozás megtérítéséről beszélek - mert a kötelezettséget értheted úgy hogy az kötelezettség amire köteleznek (erkölcsi kötelezettség nem jut eszedbe).
Korábban elég részletesen leírtam miért/hogy működik - most nem érek rá ismételni (bár szívesen tenném).