Skip to content


       Szűrés lista

Az önkormányzatok adóssága - "megoldva"

Orbán Viktor az "Önkormányzatok az adósság csapdájában" konferencián a következőket jelentette be:
1. Az 5 ezer fő alatti települések adósságát teljes mértékben átvállalja a kormány (ez összesen 1700 falut jelent).
2. Az 5 ezer fő feletti településeken részleges és differenciált, átlagosan 40 százalékos mértékű adósságátvállalás lesz. A gazdag településeket kisebb, a szegényebbeket nagyobb mértékben fogják segíteni.

Vagyis a kormány összesen 612 milliárd forintnyi adósságot vesz át, mintegy 1900 önkormányzattól, ebből az 5 ezer fő feletti települések átvállalt adóssága 515 milliárd forint lesz.
Hogy honnan lesz erre pénze a kormánynak, azt nem árulta el Orbán Viktor. Illetve sokat sejtetően annyit mondott, hogy "akik előre gondolkodnak, azoknak van egy-két rossz sejtésük" illetve "a döntés nem fog tetszeni azoknak, akik abban voltak érdekeltek, hogy szedjék a sápot a településektől". Mindenesetre már túl vagyunk egy Lázár János - Erste meneten, a Bankszövetség és kormány pedig nem cimborálnak manapság, a kormány "finom" módszereit pedig már ismerjük... lehet kombinálni. 

Pokorni azért tett egy fontos kijelentést is a konferencián: "nincs ingyenebéd: szívesen segít a kormány az adófizetőkön a kis- és közepes településeken, de csak akkor, ha a kilátástalan helyzet nem termelődik újra a következő években".

Pont ez lenne a lényeg: Az okosan gazdálkodó önkormányzatok most azt látják, hogy a súlyosan eladósodott szomszéd települések "jól járnak". Hányszor láttunk már ilyen adósságkonszolidálást? Konszolidálták már a MÁV adósságát, a BKV adósságát, a kórházak adósságát, de még az NB1-es klubok adósságát is. És mi történt a konszolidálás után? Az adósság szépen újratermelődött. Vajon most mi lesz a garancia, hogy az önkormányzatok nem fognak újra nyakig eladósodni? A Fidesz pompás önkormányzati törvénye? A dübörgő államosítás? Hogy lesznek akkor így szalagátvágások 2014 tavaszán?

Nagyon jellemző két mondat:


- Bánjátok már, mi?

- Ja! Azon gondolkodom, mégiscsak fel kellett volna venni még kétmillárdot!

Így tréfálkozott egymással a HVG munkatársának füle hallatára több fideszes polgármester szombaton.


A önkormányzati "pánik" jelentős, mivel a válság előtt (2007-2008-ban) felvett devizahitelek 4-5 éves türelmi ideje jövőre lejár, el kellene kezdeni törleszteni a tőkerészt, de erre semmilyen forrásuk nincs az önkormányzatoknak, az államosítások révén viszont jövőre sokkal kevesebb (kb. 400 milliárddal) állami támogatást kapnak.

A megyei jogú városok és a 23 budapesti kerület adósságállománya (~460 milliárd forint), a Magyar Progresszív Intézet 2011-es tanulmányából:

hitel2.jpg
 
Nézzünk egy példát:

Orosháza polgármestere Dancsó József országgyűlési képviselő,  a "2002-2010 közötti államadósság-növekedés okait vizsgáló albizottság" elnöke, 2006-2010 között a pénzügyekért felelős alpolgármester. 2011-re a város adósságállománya elérte a 6 milliárd forintot. Emellett a város 1,5 milliárd forint értékben svájcifrank-alapú kötvényt bocsátott ki, ami a jelenlegi árfolyamon 2,2 milliárd forint tőketörlesztést és több mint 500 millió forint kamatterhet jelent. 

Ennek ellenére a kötvénykibocsátás technikáját és kezelését a polgármester jónak nevezte. Megítélése szerint más idegen forrásnál ilyen alacsony kamatot aligha érhettek volna el: 2010-ben csupán 18-20 millió forint volt az emiatti kamatkiadás. "Azt pedig nem tudhatjuk, hogy a 2013-tól esedékes tőketörlesztés milyen árfolyamon történik. Abban bízom, hogy addigra javul az ország gazdasági és pénzügyi helyzete, így kedvező feltételek mellett kezdhetjük meg a kifizetéseket" - nyilatkozta 2011-ben a Magyar Narancsnak. Nos, nem kell elkezdenie a törlesztést, mert megjött az felmentő sereg ...

Dancsó szerint az adósságnövekedés oka, hogy "a város igyekszik kihasználni az EU-források adta fejlesztési lehetőségeket, ez pedig önerővel jár, másrészt pl. 2006-hoz képest kb. éves szinten 800 millió Ft-tal kevesebb állami normatívát kapunk."

De nem Orosháza volt az egyetlen város, önkormányzatok, megyei önkormányzatok sora bocsátott ki devizalapú kötvényt, jellemzően 5 éves türelmi idővel ... például a jelenlegi ÁSZ elnök, Domokos László vezetésével 2007. októberében nyolcmilliárd forint értékben bocsátott ki kötvényt a Békés Megyei Önkormányzat.
hitel.jpg

Dancsó úr kvalitását tökéletesen tudjuk demonstrálni ezzel az 1 perces HVG-videóval:



Az EU-források kihasználása természetesen nagyon fontos, meg lett mondva, hogy 2014-ben a kampányban pörögni kell a szalagátvágásoknak, átadóünnepségeknek.

Orosháza egyik ilyen "nagyprojektje" az új főtér megépítése. A projektet egyből az önkormányzati választások után, 2010 decemberében megkezdték, a támogatást 2011 novemberében ítélték meg, és a tervek szerint 2013 év végén adják át. A 740 milliós EU-s támogatás mellett a város önrésze 200 millió forint. Vagyis összesen közel 1 milliárd forint elköltenek Orosháza új főterére.

"A beruházás célja a városközpont fizikai megújításán túlmenően a belváros látogatottságának növelése, több funkciós városközpont életre keltése, ami kiemelt találkozási pontja lesz a városban és a térségben élő közösségeknek és méltó helye Orosháza nagy rendezvényeinek." - nyilatkozta a tavasszal az alpolgármester.

A tervek impozánsak:

76047foter001.jpg

76047foter003.jpg

Tegyük mellé, hogy  2011 év végén 7,5 milliárdot osztott ki a Belügyminisztérium az önhibájukon kívül hátrányos helyzetbe került önkormányzatokat (önhiki) pályázaton, melyből a 3. legnagyobb összeget, 95 millió forintot Orosháza kapta.

Idén júniusban újra volt önhiki pénzosztás, ekkor már 10 milliárd forintot utaltak ki 1345 önkormányzatnak, Orosháza 65 millió forintot kapott.

A példa sajnos nem egyedi, adott egy súlyosan eladósodott város, megfejelve még kötvénykibocsátással, egy kétségkívül nagyon szép, ámde munkahelyeket nem igazán teremtő beruházással, miközben évről-évre kérik és kapják az önhiki támogatásokat ...

A végén pedig az állam, vagyis az összes adófizető átvállalja az adósság egy részét, miközben akkora lyukak tátonganak a 2013-as költségvetésben, hogy egy Hummerral meg lehetne benne fordulni, Orbán le akarja győzni Brüsszelt, hogy senki ne ugasson bele, ha még több pénzt költenek hogy még több szalagátvágás legyen és nyerjen 2014-ben, az IMF berágott ránk, de a kormány szerint nem is, de az igaz, hogy nem jönnek tárgyalni, de mi még mindig az asztalnál ülünk és várunk ... nem lesz ez így jó.

Címkék: fidesz válság adósság önkormányzatok

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr264873133

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az adósságátvállalás nyertesei: Kósa, Lázár, Rogán 2012.10.29. 11:01:10

Ezt a posztot háromszor kezdtem el. Nem akartam ótvar paraszt lenni, se demagóg, de valahogy nem sikerült a józanság kicsiny ladikját megtartani a hülyeség végeláthatatlan óceánján. A tények: napok óta lebegtetik poziban lévő polgármesterek - értsd Kós...

Trackback: Ángyán Pécsen, orbán csányiban 2012.10.29. 10:27:18

A pécsi Slyven Rendezvényközpontban megszervezett fórumán jelen volt a Lehet Más a Politika baranyai vezetése,  az MSZP városi elnöke és megyei alelnöke, illetve a Jobbik baranyai országgyűlési képviselője. Előadása kezdetén a volt államtitkár rö...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sárkányfő 2012.10.29. 12:19:16

Muhaha:

"A büdzsé tervezete szerint az önkormányzatok majdnem 400 milliárd forinttal kapnak kevesebbet, mint idén, és ez még tovább csökkenhet a megszorítások miatt. Nem kapják meg jövőre az önkormányzatok a helyben befizetett személyi jövedelemadó 8 százalékát sem: öt százalékot elvonnak, három százalék állami támogatássá konvertálódik, amivel összességében 55,7 milliárdot vesznek ki az önkormányzatok zsebéből."

onkormanyzat.mti.hu/hir/26556/a_szakadekbol_kell_kihuznia_orbaneknak_a_telepuleseket

Ehhez tegyük hozzá az elmúlt két év elvonásait, és máris ott tartunk, hogy Orbán jóval többet von el az önkoriktól, mint amennyivel most "kisegíti" őket, pontosabban: a mi pénzünkből megjutalmazza a felelőtlen polgármestereket. Csak azok a fideszes pártfegyelem (értsd: ha beszélsz, véged) miatt kussolnak, mert fontosabb nekik a párt, a saját egzisztenciájuk, párttámogatásuk, mint a saját városuk. Ráadásul ez az adósság-átvállalás egyszeri eset, míg az elvonások minden évben ott vannak, ott lesznek.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.10.29. 12:19:28

@Vidéki: A rohadt szoci kormány miért is nem korlátozta a Fideszes önkormányzatokat a jogaik gyakorlásban, mi?
Most legalább már tudom, h miért a Vastagbőr blog a kedvenced, mert rólad van elnevezve.

anica inkognitóban · www.lepcsankparty.blog.hu 2012.10.29. 12:22:31

A posztban idézett párbeszéd elég sok önkormányzat berkein belül elhangzott mostanában, dehát késő bánat.
Az, hogy ne termelődjön újra az adósság, szinte lehetetlen, talán csak a mértékét lehet csökkenteni azzal, hogy szigorú kontrollt fog alkalmazni az állam az önkormányzatok gazdálkodása, hitelfelvétele fölött. A baj az, hogy gyakran mértéktelen és felelőtlen költekezést folytattak települések, nemegy esetben annak ellenére, hogy a pénzügyi osztály-/irodavezetők határozottan felhívták a képviselő-testületek figyelmét arra, hogy beborulhat a település költégvetése. Kibicnek semmi sem drága, egyenként -egyénenként nem felelősségrevonhatóak, testületként meg pont letojják.

Andal 2012.10.29. 12:27:00

@belekotty:
Adósságspirálnak hívják. Szokás elfelejteni ballib oldalon, hogy az államadósság magától is nő, ha jóval magasabb kamatozású hitelekkel lehet kiváltani a régi hiteleket, egyre nőnek a kamatterhek, miközben a GDP alig/nem növekszik.

Már a 2006-os, halasztott konvergencia-program is azzal számolt, hogy 2010-re 20ezer mrd-ra nő az államadósság a 2006 elején még 13ezer mrd-os szintről. Válság még sehol, hitel viszonylag olcsó volt, mégse államadósság csökkentést vagy stopot vállaltak, hanem csak annyit, hogy nem nő 4 év alatt mondjuk 25ezer mrd-ra.
Szokás ballib oldalon hivatkozni a 2008-as válságra, hogy az elkezdett reformjaikat ez vágta tönkre, amúgy minden szép és jó lett volna (de akkor miért pont nekünk kellett a válság első napján csődtől tartva imf hitelért könyörögni?), ugyanakkor szokás elfeledkezni arról, hogy a válság újabb hulláma 2010 tavaszától tart (görög csőd, PIGS, euro-övezet szétesik-e stb.), a piac nagyon kockázatosnak tartja a magas államadóssággal, megszorításokkal és recesszióval küzdő országokat, jóval rosszabbak a kilátások, mint amivel a magyar politikai elit 2010 elején, a kampányidőszakban számolt. Idéztem már Bajnaiék utolsó, lehúzott konvergencia-programját, de a fidesz is a válság utáni növekedés beindulásával számolt.

Ott voltak/vannak még a ballib által elkúrt ügyek garmadája is az államadósság mellett. Pl. tavaly csak az áfa-ügy 220mrd-ba került, az imf hitelt 2012-14 között kell visszafizetni, malév, máv, bkv, stb. de az önkormányzati adóssághalmazt is most kénytelen kezelni a kormány.

Jó megoldások nincsenek szvsz, a mostani kormány szerintem is rosszul kezeli az ügyek egy részét, ugyanakkor a ballib halmozta fel ezt az adóssághalmazt, ő engedte el a korlátlan hitelfelvételt lakossági és önkormányzati szinten, az ő idejük alatt volt már 2007-ben, a válság előtt 1% alatt a gdp növekedés, 2008-ban 2%-ra számítottak, a válság alatt lett belőle 0,6 meg 2009-ben -6,8% (gazdasági miniszter: Bajnai).

A 2006 óta tartó összes megszorítás csak arra volt elég, hogy az államadósság ne szálljon el 100% fölé, de ez tönkre vágta a növekedést is.

Mojzes Pál (törölt) · http://mpgondolatok.blogspot.hu/ 2012.10.29. 12:39:42

Reggel volt a híradóban, hogy az egyik falu kábeltévére(!) és wifi internetre(!!) vett fel hitelt... nagyon nem szeretem az elvakult PIAC hívőket(akik nagy része nem a piacról él és valami végletekig igazságos tündérmesének képzeli el a dolgot) de az említett két dolog kurvára nem önkormányzati/állami feladat. Azt csak remélni tudom, csatornahálózat legalább van abban a faluban ha már ilyenre vettek fel hitelt, persze ez is a gyenge/átgondolatlan/pazarló állami kontroll következménye, ami vagy tudatos vagy nem...

Andal 2012.10.29. 12:46:38

@sárkányfő: "Hódmezővásárhely adóssága pl. 2002 előtt állt be a mai szintre, attól kezdve már minimális mozgás volt tehát konkrétan pont Lázárnál nem igaz amit írtál."

Pedig linkeltem is:
"Hódmezővásárhely kötelezettségei 2002 és 2010 között hétszeresére emelkedtek."

"Meg egyébként is: hagyjuk már a süket dumát, hogy állam a hibás az önkorik eladósodásáért. Ha ez igaz lenne, akkor az ÖSSZES önkori előadósodott volna, mivel mind Magyarországon van. "
Írtam, hogy az önkormányzati törvény nem szabályozta elég szigorúan az eladósodás lehetőségét. 3200-ból csak 500 nincs eladósodva, vagy mert túl kis település, vagy bőven van iparűzési adóból bevétele. Ismételten a korábbi linkből idézet:
"Pedig az önkormányzati törvény már a kilencvenes években korlátozta az eladósodást, pontosan azért, hogy a felelőtlen pénzügyi döntéseket el lehessen kerülni. A jogszabály szövegből azonban kimaradt a kötvénykibocsátás szabályozása, magyarán, a hitelfelvételnek ezt a szofisztikáltabb formáját a törvény nem korlátozta. A kiskaput az önkormányzatok 2006-07-től kezdték tömegesen kihasználni, mert hirtelen nagy szükségük lett a pluszpénzre."
"Bár az utóbbi években (az előző kormányok idején) a parlament többször is próbálta átírni az önkormányzati törvény vonatkozó paragrafusát úgy, hogy a kötvénykibocsátást szabályozott mederbe terelje, mindegyik kísérlet sikertelen volt."

Igen, jövőre is vonják el a pénzt az önkormányzatoktól, lényeges különbség, hogy a feladatokat nem növelik ezzel párhuzamosan, hanem csökkentik (iskolák, kórházak, járások).

2. Válságban van szinte egész európa, különböző mértékben persze. A német növekedési kilátásokat a jövő évre mostanában faragták vissza 2%-ról 1%-ra, idén is 0,8% várható. Nekünk még rosszabb a helyzetünk a magas államadósság és a korábban is alacsony növekedés miatt. Az export lehetőségei korlátozottak, a megszorítások miatt a belső fogyasztás alacsony. Ezért nincs növekedés, mert a ballib örökség miatt nincs lehetőség csak a megszorításokra.
A fidesz korábban még 70% alá akarta szorítani az államadósságot, az újabb válsághullám(ok) és kisebb részben saját rossz stratégiájuk miatt jó, ha 85% alatt tudják tartani. 2006 óta folyamatos megszorítások vannak, és az összes csak arra volt elég, hogy tartjuk a 2006-ban vállalt szintet.

3 A kormány imf stratégiáját teljesen elhibázottnak tartom, ebben nincs vitánk. A korábbi időszakban az imf is sok hibás lépést tett, de próbál korrigálni, a kormány meg teljes sebességgel és önhitten rohan a szakadék felé.
Linkeltem korábban a manyupos sztorit fentebb, nem eltűnt, fele ment adósságtörlesztésre, fele a ballib többi ökörségének a finanszírozására.

Anti Anyag (törölt) 2012.10.29. 13:06:55

@Jani haverja: Nem nagyon értelek. Bezzeg ha te belépsz egy vásárlói közösségbe, akkor már nem probléma, hogy ezzel valójában kevesebb lesz az üzlet profitja.

A bankok is jól járnak, mert legalább az adósságuk egy részét visszakapják.

2012.10.29. 13:07:15

@Andal:

Akkor ugye tiszta sor.
Ha van mondjuk 100 adósságod és 10 megtakarításod, akkor a nevezzük most valós vagy nettó adósságod csak 90.
Ha a 10 megtakarítást eltünteted és a 100 adósságod 95-re csökkent csak, akkor valójában növelted az adósságodat.
Erre akartam célozni.

Anti Anyag (törölt) 2012.10.29. 13:11:46

@Andal: Egyetértek. Itt sok orbánfóbiás elvárja, hogy egy kormány úgy kezelje a hatalmas államadósságot egy szar gazdasági környezetben, hogy még a fejlődés is jelentős legyen, miközben ő évek óta vergődik családjával egy a költségvetése 30-40%-át érintő adósságban.

Hol voltak ezek, amikor 8 és 13%-os hiányok voltak és Gyurcsányék két kézzel vették fel a kölcsönöket? Elmentek szavazni 2006-ban és leadtak egy politikai voksot, mert hiszen Orbánék nácik. Most ennek isszák a levét, sajnos a többi is.

sárkányfő 2012.10.29. 13:12:56

@Andal:

1. A linkelt cikkben ez van:
Önkormányzat 2006/2007 2009/2010 Változás (millió) Változás (%)
Hódmezővásárhely *1* 19 848 21 543 1 696 9%
És ott van a táblázta lábjegyzetében ez is: *1* 2002-2010

Tehát a tény a következő: Hódmezővásárhely már 2002 előtt is teljesen el volt adósodva, 2002-2010 között még évi 1%-kal növelte a saját adósságát, meg nyomta a kötvényeket.

Ráadásul ezt is írják: "akik már 2006-ig kiugró adósságszintet produkáltak (Szombathely, Hódmezővásárhely, Szeged), a lista legvégére kerültek, tehát érdemben nem rontottak tovább a helyzetükön az elmúlt öt évben." --> Tehát NEM volt kényszer 2006 és 2010 között az eladósodás.

Ráadásul a linkeken a fekete városok vannak. Hol vannak a fehér városok? Amelyek NEM adósodtak el? Hiába a hiszit, nem volt kötelező eladósodni, ez csak a szokásos fideszes felelősség-hárítás. Tényleg, volt már valaha, hogy egy fideszes bármiért is felelősséget vállalt? :)

És tök mindegy milyen törvényeket idézel, soha egy percig nem állítottam, hogy nem volt kiskapu az eladósodásra. Volt. Minek erről ennyit félrebeszélni? De ez nem menti az eladósodás tényét. Tehát nekem a fideszesek ne hisztizzenek az adósság miatt, amikor fideszes önkormányzatok is gyönyörűen éltek a hitelfelvétel eszközével, sőt az ország három legeladósodottabb önkorija fideszes.

2. Válság 2008-ban volt. Nem egész Európában, de az egész világon. Soha egy fideszestől nem hallottam, hogy érdekelte volna a magyar adósság-növekedésben, hogy kitört 2008-ban az elmúlt 80 év legnagyobb világválsága. Az se érdekelte őket, hogy az akkori hitelfelvétel a csődtől mentette meg az országot. Nem, nekik a csőd kellett volna, csak ne vegyünk fel hitelt. Szóval hagyjuk a kamu dumát, hogy most akarsz hivatkozni a 2008-as válságra....

Ráadásul ez sem érv arra, hogy az államadósság-hisztéria közepette Orbán 7%-kal akarta már 2010-ben friss kormányfőként emelni az ország államadósságát. Ez tény.

Tovább nem válaszoltál arra, hogy hol van most a növekedés? Elrabolt 3 billió ft-ot Orbán. Ez óriási összeg. Hol a növekedés? Ja, hogy sehol. Ja, hogy recesszió van...

3. Nem ment el semmi sem adósságcsökkentésre, sem semmilyen más finanszírozásra. Ha elment volna a fel adósságcsökkentésre, akkor most 74,5% lenne az államdósság, de nem annyi, és eközben 69%-nak kéne lennie, mert 80-11= 69.
Megmondom én mi történt a pénzzel: Elkúrták. Befedték vele a saját elkúrások költségeit, befedték vele a dilettáns gazdpol hibáit, az tehetőek adócsökkentését, az elszálló hiányt, mindent. Tudsz róla, hogy 2011-ben 6,9%-os volt a struktúrális hiány? Azaz csak 2011-ben ennyivel nőtt a tényleges, azaz nettó államadósság? Na ezt fedték be az elrabolt manyup kasszával, szóval folyó kiadásokra vertek el tartalékot.

Röviden: ELKÚRTAK 3 billió forintot. Ez pénz megvolt, most nincs meg.
Tehát: 11%-kal növelték az ország nettó államadósságát.

2012.10.29. 13:14:17

@Andal:

"Írtam, hogy az önkormányzati törvény nem szabályozta elég szigorúan az eladósodás lehetőségét."

Ezzel egyetértek, ha a te véleményed. Ha nem, akkor is.
A szabályozás kellett volna, nemcsak itt persze.
Egyszerűen azért, mert akik ott vannak nem értenek hozzá (persze alkalmazhatna jó tanácsadót) és megvezethetők és vagy politikai döntéseket hoznak.
A szomorú csak az, hogy mivel az adósság ugye a fő ellenség és, ha pl. Lázár karrierjét figyeljük (vannak dögivel "balos" polgármesterek is ilyenek), akkor neki a süllyesztőben kellett volna már rég végeznie és nem Orbán második harmadik legerősebb embereként annak függvényében, amit Hódmezővásárhelyen művelt.
Ezt azért írtam le, mert ennek a politizálásnak ez lesz illetve lett a vége. Alkalmatlan, inkompetens személyek magas pozíciókban garmadával.

Anti Anyag (törölt) 2012.10.29. 13:16:39

@Mojzes Pál: Elég elszigetelt példa, de azzal együtt ez egy okos település. Még akkor is, ha erre valamennyit ráfizet. Nem mindenhol éri meg a vállalkozónak, viszont ha manapság valahol nincs net, onnan elmegy a vállalkozó, az értelmiségi, a fiatal.

A gond inkább az, ha segélyekre és fizetésekre vesz fel hitelt.

Anti Anyag (törölt) 2012.10.29. 13:18:10

@MikeBoy: Szerintem az egész eljárás épp azt a célt is szolgálja, hogy szabályozhassák.

danesdzsu2 2012.10.29. 13:18:33

@Vidéki: "Mozdította-e kisujját is Gyurcsány, akinek több milliárdos vagyonnal rendelkezve feltehetően konyítani kellett volna valamit a változó árfolyamokhoz, hogy gátat vessen a veszélyes folyamatnak?"
Tehát Ön szerint értelmesebb, okosabb ember Gyurcsány, mint Meggyes, Lázár, és a többi fideszes menő? Ez nem NER-ellenes kijelentés?

sárkányfő 2012.10.29. 13:20:47

@Andal:
És ha már ilyen lelkesen válaszolgatsz (bár a válaszaid rosszak, mindegy), mond, hol az a 3 milliárd euró, amit még a bajnai kormány hívott le 2009-ben az IMF-hitelből, de nem költötte el, ott volt a jegybankban? Ez 900 milliárd ft. Ennek a felét baszta el Orbán MOL-vásárlásra, a másik felét meg sose tudjuk meg hová tűnt.

Számoljunk:
- 3 billió manyup-kassza: a GDP 11%-a.
- lehívott, de el nem költött IMF-hitel: 900 milliárd ft, bő 3%-a a GDP-nek.

11+3 = 14%. Ennyi pénze és tartaléka volt az országnak. (Most azt hagyjuk, hogy a manyupot lopták, iszonyat gáz, történelmi méretű rablás, de attól kezdve hogy lenyúlták, már ott volt a kormány kezén, okosan is felhasználhatták volna)

80%-14% = 66%. Na akkor halljam, most miért is nem 66% az ország államadóssága? Hol az a rohadt pénz? Hová kúrta el Orbán ezt a töménytelen sok pénzt? Már azon túl, hogy a Matolcsy féle woodoo ámokfutást finanszírozta? Ami ugyebár nem elfogadható indok?

Apropó, a Medgyessy féle giga elkúrást 2002-ben, amikor a nagy semmire, hitelre elkezdték emelni a béreket, azt miért is szavazta meg a Fidesz? Vagy akkor szavazni jó volt, most meg nem ízlik a felelősség? Szavazni béremelést okés, de a felelősségbőr nem kér a fidesz ugye?

2012.10.29. 13:28:41

@Anti Anyag:

Kíváncsi leszek.....

sárkányfő 2012.10.29. 13:34:21

Egyébként nézzétek már meg ezt a táblázatot...
index.hu/gazdasag/magyar/2011/05/12/adossagtengerbe_vezette_lazar_hodmezovasarhelyt/

2006-2010 között Kaposvár 338%-kal növelte adósságát, míg Szeged 4 (négy) %.-kal...

Jani haverja · http://alfa-kontakt.info/ 2012.10.29. 13:39:15

@Anti Anyag: Én nem értelek Téged, de nagyon.
Bammeg egy vásárlói közösség A SZERZŐDÉSKÖTÉS ELŐTT alkuszik meg a szolgáltatást nyújtóval, és NEM A MEGKÖTÖTT SZERZŐDÉSEKET HAGYJA FIGYELMEN KÍVÜL.

Tudod egy rosszul sikerült, kockázatos műtétnek is halál a vége, meg egy jól sikerült késelésnek is, csak mégsem ugyanaz a kettő.

roli101 2012.10.29. 13:39:52

Aki azt állítja, hogy a kormány volt a hibás az önkormányzatok eladósodásáért és semmit sem tett a megakadályozására, bezzeg most a narancsosok igen, az elfelejtkezik néhány igen fontos tényről.
A fidesz előtti években senkinek nem volt 2/3-a önállóan. Azaz, olyan fontos törvények elfogadása, ami most egy éjszaka alatt megvan, az bizony nem volt lehetséges, hiszen a OV 2002-ben megígérte, hogy mindent elkövet, hogy keresztbe tegyen a szociknak. És be is tartotta. Mindegy mit szerettek volna a szocik, csakazértis nem, kivonulunk, azonnal népszavazás. Már nem emlékeztek, hogy állandóan népszavazni kellett a megszorításokról?
Még ha akartak volna, akkor se tudtak mit tenni az előző kormányok. Az ország tönkremenetelét OV személyes bosszújának köszönhetjük. Bár a fizetésük emelését ellenszavazat nélkül elfogadták ők is.

A mostani gazdaságpolitikát és a fellendülést legjobban Münchausen báró esete mutatja be. Saját hajánál fogva rántotta ki magát a sárból.

Ironfist 2012.10.29. 13:41:45

És az azt is elfelejti, hogy egy csomó helyen fidesznyik volt a vezetés - teszem azt, Esztergomban, ahol a helyi, fidesztöbbségűközgyűlés szándékosan akadályozza Tétényi Évát, és teszi tönkre a saját városát, mert a párttól ezt az utasítást kapják.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.10.29. 13:42:20

@Schindler Pistája:

Mórickának legalább mindenről a pina jutott eszébe. :)

sárkányfő 2012.10.29. 13:43:00

@roli101:
Basszus, mióta felmentés az eladósodásra, hogy törvényileg lehetséges? Attól még hogy törvény szerint lehet, attól még szándék is kell az eladósodáshoz. A törvény csak lehetőséget ad, nem kényszerít hitelfelvételre...

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2012.10.29. 13:50:02

Az a főtér, ha főtérnek nem is, de Warcraft-Frozen Throne pályának faszányos lenne. :D

Még pár market meg bánya, oszt hadd szóljon!

roli101 2012.10.29. 13:51:41

@sárkányfő: Nem akartam mentegetni az önkormányzatokat. Természetesen ők a legnagyobb hibásak. Nálunk is épültek olyan beruházások, amelyek teljesen feleslegesek és semmilyen megtérüléssel nem járnak. És igen sok volt belőle a korrupt, ami szoci városvezetés alatt történt meg. Az a legnagyobb gond, hogy a jelenlegi narancs vezetés ugyanolyan korrupt, miközben visszafele mutogat.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2012.10.29. 13:53:20

Szép gesztus amúgy, de semmi több. És kurv a sokba kerül nekünk is, meg azoknak az önkoriknak is, ahol adósság van-volt... lesz...

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2012.10.29. 13:55:19

@roli101: Khm, a hajánál fogva kirántást már a 2008-as válságkor kezdték a németek ("roncsprémuim")... értelmes intézkedések azóta se nagyon vannak, mert senki nem akarja bebukni a soha nem létezett pénzeket.

Tíz kicsi indián 2012.10.29. 14:00:08

@Kőmíves Kelemen: Nem csak az. Egy vidéki putriba minek egy csicsás díszfőtér? Hátha kettővel több turista téved be, azok is csak térképpel a kezükben kérdezni.

roli101 2012.10.29. 14:11:39

A fogyasztói társadalomban csak és kizárólag a fogyasztás növekedése hoz gazdasági növekedést. Csinálhat a kormány bármilyen munkahelyvédelmi, munkahely teremtési támogatást, ha a vállalkozások által előállított terméket, szolgáltatást senki se veszi meg. Ezt nem látja a fél szemével Matolcsy és a főnöke.
Az ország az elmúlt években csak azért maradt a felszínen, mert a németek vásárolnak. Ha majd náluk is visszaesés lesz, akkor bizony süllyedni fogunk, mint a Titanic.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2012.10.29. 14:27:06

@Tíz kicsi indián: Azért szoktak olyat, mert akkor
- ki lehet fizetni a haveroknak a támogatást a melóra (3x annyiért)
- kis falukban minden beruházást megcsinálnak, mert abból lehet pénzt szerezni, az ott lakók dolgoznak az építkezésen, és kapnak érte fizut. Az EU csak ilyenekre ad pénzt, mert a valódi termelés konkurrenciát teremtene a német-francia cégeknek.

Különben ettől függetlenül, a vidéki putriban is lehet igénye az embereknek, hogy normálisan nézzen ki a hely, és oda is járhatnak turisták.
Az más kérdés, hogy a lakóhely csinosítása azután kéne következzen, hogy rendben van a környék gazdasága.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2012.10.29. 14:28:09

@roli101: Ja! Ez +1 !
Meg erre szoktam mondani, hogy a mi gazdaságunk szar, miközben a spanyoloknál, portugáloknál sokkal nagyob kaki van, ők mégis helyből kapnak lóvét.

Andal 2012.10.29. 14:35:39

@MikeBoy: 2006 óta csak megszorítások vannak, és az összes bevétel-növelés, kiadás-csökkentés, privatizáció, manyup lenyúlás, imf, matolcsy2500mrd, bajnai1200mrd csomagok stb csak arra volt elég, hogy drasztikusan ne nőjön tovább az államadósság. Ennek az adósságnak a törlesztése, kiváltása új hitellel egyre nehezebb, egyre rosszabb feltételekkel lehetséges.

Ebben van bőven van sara a mostani kormánynak is, noha az "ősbűn" szvsz a ballibé, a "jóléti rendszerváltásra" és Gyurcsány ámokfutására felvett hitelekből nem következett be magasabb, tartós gdp növekedés (elvileg erre kellett volna felhasználni a hitelt), sőt 2006 után a megszorítások miatt gdp növekedés 1-2% alatt volt, elszakadtunk a régiótól, száz- és ezermilliárdok folynak el adósságszolgálatra, hiánycsökkentésre, a manyup pénz is csak átmeneti könnyebbséget hozott, ahogy korábban az imf hitel.

@Anti Anyag: Az a röhej, hogy sokan még az őszödi beszédet is benyalták, ballib értelmiség még mentegetni próbálta, pedig a nyár végi konvergencia-programmal együtt világos volt a kép: adósságcsapdába vitték az országot, megszorítások lesznek. Persze ment 2008-ig a duma, hogy itt nagy-nagy reformok lesznek és 2009 végére szuper lesz minden, igaz, az adósság 20ezer mrd lesz, majd 2008-ban a válság első hetében rájöttek hogy csak egy csődre volt jó az elmúlt két évük.

2012.10.29. 15:14:02

@Andal:

Ez valami kampány szöveg? :)))

Andal 2012.10.29. 15:18:39

@sárkányfő:
"ehát NEM volt kényszer 2006 és 2010 között az eladósodás."
Nem volt kényszer, azok akik már 2006-ban is fülig adósságban úsztak, tényleg nem tehették meg, hogy még arra is ráduplázzanak. Csupán azt jeleztem, hogy hamis az az állítás, hogy a 95%-ban fideszes polgármesterek direkt/idióta módon halmozták fel az önkormányzatok hatalmas adósságát. Lásd a fenti poszt ábráját, ahol a 10 legnagyobb adósságállománnyal rendelkező megyei jogú város közül 5-5 volt ballib illetve fideszes irányítás alatt ( a listavezető Pécs2009-ig szoci irányítás alatt volt). Persze azt is szokás figyelmen kívül hagyni, hogy az akkori ellenzéki városok nem számíthattak komoly kormányzati támogatásokra, ahogy ezt több prominens szoci meg is fogalmazta anno.

Nem védem a fideszes főhülyéket, Lázárt meg Rogánt, az az ős saruk. A kormányzati felelőtlenséget támadom, amely kivonta a pénzt az önkormányzatokból, feladataikat növelte, eladósodásukat engedte, ezért van 3200-ból alig 500, általad hiányolt fehér település, ahol nincs komoly adósság, ahol nem probléma kifizetni a számlákat meg a segélyeket. Ha nem érted, mire való az önkormányzati törvény, akkor tényleg feleslegesen idéztem.

"Az se érdekelte őket, hogy az akkori hitelfelvétel a csődtől mentette meg az országot. "
Örülök, hogy abban egyetértünk, hogy akkor csődhelyzetben volt az ország. Más országok a térségben például ekkor kezdtek el komoly pénzeket pumpálni a bankrendszerbe, a gazdaságba, munkahely-megőrzésre stb., hogy a válság hatásait enyhítsék, míg mi újabb hitelt vettünk fel, mert a piacon már túl kockázatosak voltunk, és az új hitelből a régit fizettük.

"Ráadásul ez sem érv arra, hogy az államadósság-hisztéria közepette Orbán 7%-kal akarta már 2010-ben friss kormányfőként emelni az ország államadósságát. Ez tény. "
Szvsz kevered a fogalmakat, az államadósság növekedésében a hiány csak az egyik fontos tényező, ott van még sok más (adósság szerkezete, lejárata, kamata, felára, gdp növekedés, állami bevételek stb.) 7%-os hiány nem egyenlő 7%-os adósságnövekedéssel, az lehet több is kevesebb is.

Andal 2012.10.29. 15:28:05

"Tovább nem válaszoltál arra, hogy hol van most a növekedés? Elrabolt 3 billió ft-ot Orbán. Ez óriási összeg. Hol a növekedés? Ja, hogy sehol. Ja, hogy recesszió van..."
2002-ig 4% felett volt a növekedés, majd szépen belassult, 2007-ben 1% alá, 2008 0,6 2009: -6,8, 2010: 1,2 2011: 1,7, idén recesszió, teljesítményünk a 2005-ös szinten van, elvesztegettünk 7 évet. Súlyos adósságszolgálat, megszorítások mellett nem is lesz növekedés, se a külső környezet, se a belső fogyasztás nem kedvező.
index.hu/gazdasag/magyar/2012/05/24/gdp/
www.origo.hu/gazdasag/gazdasag-plusz/20121005-2005-ota-minden-evben-volt-valamilyen-megszoritas-magyarorszagon.html

"Nem ment el semmi sem adósságcsökkentésre, sem semmilyen más finanszírozásra. "
Linkeltem hogy mire ment el, de hiába. Ha nekem nem hiszel, Bajnainak gondolom fogsz.

"hol az a 3 milliárd euró, amit még a bajnai kormány hívott le 2009-ben az IMF-hitelből, de nem költötte el, ott volt a jegybankban"
3,5mrd volt a jegybankban, abból a 1,88mrd ment el a molra, a többi még ott van.

"Hol az a rohadt pénz?"
A hitelezőinknél.

ÁSZ jelentésből:
"Az államháztartás központi alrendszerének adóssága (államadósság), az ÁKK
Zrt. nyilvántartása szerint 2006 januárjától a 2011. év végéig 64,2%-kal
(12 765,6 Mrd Ft-ról 20 955,5 Mrd Ft-ra) nőtt. Az államadóssághoz kapcsolódó
finanszírozási kiadás 2006-2011 között 6582,9 Mrd Ft volt. Az államadósság
növekedésének 80,4%-át tették ki a meglévő adósságra fizetett kamatok, jutalékok.
Az államadósság növekedési üteme 2006-ban (15,2%) és 2008-ban (16,2%) kiugró
volt, a többi évben 4,6-6,0% között alakult. A nagyobb arányú növekedést
2006-ban a magas központi költségvetési hiány (a végleges hiány
1961,6 Mrd Ft volt, amely 430,5 Mrd Ft-tal lépte túl a tervezettet), 2008-ban a
Nemzetközi Valutaalaptól (IMF16) lehívott első hitelrészlet (1561,3 Mrd Ft) devizabetétként
való elhelyezése okozta."

"A 10 537,5 M SDR összegű IMF készenléti hitelkeretből 6372,5 M SDR-t
(7,4 Mrd euró), az Európai Bizottság (EB) által biztosított 6,5 Mrd euró összegű
hitelkeretből 5,5 Mrd eurót hívott le a magyar állam. Ebből az IMF hitel
34,2%-át, az EB hitel 100%-át fordították lejáró forint adósságtörlesztésére.

2012-
ben 4000 Mrd Ft, 2013-2014-ben évente 3000 Mrd Ft körüli a lejáró forint- és
devizaadósság

A 2006-2011 közötti költségvetési hiányt és az összesen törlesztendő, megújítandó
2811,0 Mrd Ft deviza- és 36 576,5 Mrd Ft forintadósságot az ÁKK Zrt.
7735,8 Mrd Ft deviza és 39 190,8 Mrd Ft forint forrásbevonással finanszírozta.

Az IMF-től és az EB-től származó mintegy 19,0 Mrd euró hitelkeretből
12,9 Mrd eurót a magyar állam, 1,4 Mrd eurót az MNB vett fel. Az egyes hitelrészletek
lehívására vonatkozóan elemzések, hatástanulmányok, a felhasználásra
vonatkozó értékelések a PM-ben nem készültek.

Az IMF-től kapott hitelcsomagból 2752,2 M eurót lejáró forint- és devizaadósság
törlesztésre (ebből 83,8 M eurót állampapír visszavásárlásokra), 1 404,5 M eurót
az MNB devizatartalék növelésére, 24,5 M eurót fedezeti ügyletekre és
4844,7 M eurót a bankmentő intézkedésekre fordítottak"

"Apropó, a Medgyessy féle giga elkúrást 2002-ben, amikor a nagy semmire, hitelre elkezdték emelni a béreket, azt miért is szavazta meg a Fidesz?"
Vicces, hogy a kormány hibáiért az ellenzéket okolják. Akkor volt 300mrd tartalék a költségvetésben, egymásra ígérgettek a pártok, végül a cseppet sem demagóg jóléti rendszerváltás nyert. Az első 100napost szavazta meg a fidesz, hiszen ő is több pénzt ígért, de ez csak az első lépés volt az elkúrásban, erről maga Medgyessy ír őszödi szintű őszinteséggel.
nol.hu/archivum/archiv-425050

belekotty 2012.10.29. 15:40:50

@Andal: Ezekben nagyjából egyetértünk. Az egész eladósodást meg kellett volna fogni törvényekkel, mind a lakosságit, mind az önkormányzatit. Csak gyengék és gyávák voltak hozzá.

belekotty 2012.10.29. 15:45:20

@Andal: Jaja. Volt 2002-ben 300 milliárd tartalék, amire indítottak egy olyan "jóléti rendszerváltást" 50 százalék közalkalmazotti béremelés és 13. havi bér és nyugdíj, ami éves szint 500-600 milliárd plusz kiadást jelentett. Az biztos hogy ott lett elkurva a dolog, egy a D209-es üggyel sarokba szorított Medgyesivel, jóléti intézkedést akaró emeszpés pártkatonákkal, az ígéretek betartását követelő ellenzékkel.

belekotty 2012.10.29. 15:48:23

@Vidéki: Mi az ellentmondás a kettő között? Azért mert vidéki vagy, az nem ment fel minden hülyeséged alól!

Ironfist 2012.10.29. 16:07:53

@belekotty:
De az, hogy egy fideszes megfizetett hazaáruló, az igen.

2llkedő 2012.10.29. 16:08:32

@belekotty: "amire indítottak egy olyan "jóléti rendszerváltást" 50 százalék közalkalmazotti béremelés és 13. havi bér és nyugdíj, ami éves szint 500-600 milliárd plusz kiadást jelentett."

Állítsuk párhuzamba az egykulacsos adóval. Mit is remélt Piktor kétbalkeze ettől az ötlettől? Hát a gazdaság élénkülését. Több pénz az embereknél => nagyobb vásárlási kedv =>több bevétel.

D209 eljátszotta ezt, Piktor kétbalkeze meg nem tanult belőle.

belekotty 2012.10.29. 16:56:48

@Ironfist: Ja!? Hogy az felmentés? :-))
@félázsiai 2llkedő: Pontosan. Csak ez utóbbi a gazdagoknak kedvezett. Illetve a jól kereső aktívaknak. Amit akár jónak is gondolhatunk, ahogy a "jóléti rendszerváltást" is.
Csak mindkettő adósságot termel.

komolytalan samu 2012.10.29. 17:00:29

A féktelen önkormányzati költekezésre van egy frappáns, és természetesen soha meg nem valósuló javaslatom.

A.) Ha egyszer kotmányba foglalták (és megszegték persze) az államadósági plafont, ezt megtehetnék az önkormányzatokkal is!

B.) Ha ezt a plafont egy önkormányzat átlépi: AUTOMATIKUSAN és kötelezően helyi adót kellene kivetni. Az adó tényéről, mértékéről kötelezően minden helyi lakost értesíteni kell.

C.) Az adót minden esetben arról a polgármesterről kell elnevezni, aki alatt az adósság átlépte a plafont, ill. arról (is), akinek regnálása alatt az adósság min. 50% öszejött.

Lázár adó, Meggyes adó......stb, stb.

- a helyi polgik kétszer meggondolnák az idióta fejlesztéseket, a haverok és a pártközpont zsebeinek tömését, ha a becses nevükkel jegyzett különadó (és egyben politikai karrierjük) lenne az ára.

- a politikusokon kívül az állampolgárokat is érthetően szembesíti azzal, mégis kiket bíztak meg a település vezetésével.

A program bármely Párt számára felhasználható (nyihaha)

sárkányfő 2012.10.29. 17:19:42

@Andal:
""ehát NEM volt kényszer 2006 és 2010 között az eladósodás."
Nem volt kényszer"

Na végre. Minek kellett ehhez ennyi fölös kört futni? Akkor tehát: akik eladósodtak, SAJÁT felelősségükre adósodtak el, és színtiszta hazudozás az a fideszes kampány, amely - szokás szerint - minden felelősséget hárít.

"Nem védem a fideszes főhülyéket, Lázárt meg Rogánt, az az ős saruk."
Ezt nagyon jól teszed.

"A kormányzati felelőtlenséget támadom, amely kivonta a pénzt az önkormányzatokból, feladataikat növelte, eladósodásukat engedte, ezért van 3200-ból alig 500, általad hiányolt fehér település, ahol nincs komoly adósság, ahol nem probléma kifizetni a számlákat meg a segélyeket. Ha nem érted, mire való az önkormányzati törvény, akkor tényleg feleslegesen idéztem."

Na itt már csúsztatsz. Attól még, hogy a törvényi környezet lehetőséget ad az eladósodásra, attól még szűnik meg az önkorik saját felelőssége. Hagyjuk már a folyton másra mutogatást. Abszolút első szempont, hogy ki kezdeményezi és ki hajtja végre a hitelfelvételt.

Mondok egy példát. Ma bárki vehet fel hitelt. Én is vehetnék fel. Van rá jogom. Mégsem veszek fel. És fel is vennék, nem mutogatnék ujjal az államra, hogy ő a hibás, amiért hagyott nekem jogi lehetőséget hitelt felvenni. Ez abszurd lenne.

Az, hogy a 3200-ból csaj 500 településen nincs adósság, az már eleve egy végtelenül félrevezető kiindulási alap, ráadásul önmagában messze nem igazolja az állításodat. Először is kis adóssággal lehet egy teleülésnek, az még nem baj, és akkor már nincs benne az 500-ben, noha felelősen gazdálkodott. Tehát önmagában szembeállítani és bármire érvelési alapnak felhasználni ezt a 3200-500 számpáros nem lehet. Továbbá még az is lehet jó dolog, ha egy településnek saját költségvetéséhez képest érdemi adóssága van, ha azt okos, megtérülő beruházásra fordította. Persze ez ritkaság.

Továbbá még mindig nem a kormány felelőssége, hogy az önkorik vettek fel hitelt, hisz te is látod, nem volt kötelező, 500 nem is vett fel. Értem, hogy te mindenáron a kormány felelőssége felé akarod vinni a beszélgetést, és szerintem is korlátozni kell a hitelfelvételt (bár ezzel is vannak gondok, mindjárt kifejtem), de nekem az volt az eredeti állításom (amire te reagáltál ilyen félrevivősen), hogy a fideszesek miféle pofátlan kettős mérce és képmutatás alapján merészelnek ajvékolni az államadósság miatt, amikor ők is gátlástalanul adósodnak. csak legyenek nagyon csöndben.

És bár ez mellékszál, elárulom neked, hogy eladósodni nem csak pénzben vagy kötvényben lehet, hanem úgy is ahogy most a kormány teszi, pl az infrastruktúra karbantartásának leállításával, amivel lényegében a holnapról vesznek fel hitelt, amikor holnap - talán már egy másik pártnak - kell majd kényszerűen hirtelen sokat költeni az infrastruktúrára, mert az a folyamatosan elhalasztott karbantartás miatt egyszerűen már leáll. Ott a pécsi vízmű esete, már legendás, miután balkáni barbár mucsai stílusban kiüldözték onnan a franciákat, azóta drágult a vízdíj, lecsökkent a karbantartás, haveri cégnek megy a lóvé, stb. Ez az önkori mérlegében mint adósság nem jelenik meg, de amikor már majd leáll a vízszolgáltatás több évnyi karbantartás hiánya miatt, akkor majd hirtelen kényszerűségből kell majd felújítani a vízvezeték-rendszert, amit állandó karbantartással, összességében olcsóbban és racionálisabban lehet csinálni, de így most az nyer ezen, aki most nem újít fel rendesen, és feléli a karbantartás költségét.
Vagy ott a beruházások országos drámai visszaesése, most jól jön a belpolitikai haszon Orbánnak, hogy hirdeti a kamu harcot a világ ellen, mert a szanaszét hülyített agyhalott debil rajongói tényleg beveszik hogy háború van, és Orbán védi őket. Ez gyönyörű, és ezért nyilván érdemes lezülleszteni az országot, ezért érdemes rendszeresen átbaszni a bankokat is, felrúgni a jogbiztonságot, de ez valójában hitel az országnak, mert pár év múlva az elmaradt beruházások, a jogbizonytalanság miatt menekülő tőke óriási hiányként fognak jelentkezni. Szóval a meglévő rendszerek túlhasználatával, kizsigerelésével, stb. is bőven lehet hitelt felvenni, csak nem pénzügyi formában, és ezt meg is teszik.

""Az se érdekelte őket, hogy az akkori hitelfelvétel a csődtől mentette meg az országot. "
Örülök, hogy abban egyetértünk, hogy akkor csődhelyzetben volt az ország."
Igen, egy legyengült ország volt, amit megcsapott a hatalmas világgazdasági válság. Ha nincs válság, nincs csődhelyzet, de jött. És igen, ezt már nem bírta volna el az ország. De te megint kislisszansz a lényeg elől, nem látom a felháborodást a fideszesek égig érő képmutatásán (és ahogy elnézlek ilyen nem is lesz...), mely szerint ők inkább államcsődöt akartak volna hitel helyett... ja vagy talán azt se, de ha hitelt vett fel az ország, akkor az a baj, ha nem vesz fel és csőd van akkor az a baj... hát a jó édes képmutató kurva anyjukat, azt.

És megjegyzem akkor fél Európa hitelből úszta meg a válság közvetlen következményeit, érdemes megnézni pl. Németországot, ugyanúgy, ugyanakkor, arányaiban hasonlóan adósodtak el, és ma is 80% fölött vannak (és viszik a hátukon fél Európát).

"7%-os hiány nem egyenlő 7%-os adósságnövekedéssel, az lehet több is kevesebb is."
Dehogynem. Azt bizony valahogy finanszírozni kell. Ha nem is teljes az egyezés, nagyjából stimmel. A hiány egy lyuk a költségvetésen, amit be kell fedni, különben nincs fedezet valamely kiadási tételre. És ha a kormány nem tud villanyszámlát fizetni, vagy bért, akkor csőd van. Na ezért nő ilyenkor az adósság. ha csak be nem fedik valami egyszeri tétellel, mint a manyup, amitől még a hiány ugyanott van, csak a tartalék felélésével fedik be, akkor meg ott jelentkezik a nettó adósság-növekedés... ezt magyaráztam eddig is...

Marcellusca 2012.10.29. 17:25:45

Ja, és 2010-től Dancsó a polgármester.

Marcellusca 2012.10.29. 17:34:51

@Kőmíves Kelemen: Nem sűrűn járok haza, de majd csinálok fényképes albumot "ilyenvolt-ilyenlett" címmel, melybe minden alkalommal készítek fotót. :)

Marcellusca 2012.10.29. 17:41:09

@kovi1970: Ahol meg nemnagyon akartak hitelt felvenni, eladósítani a várost (pölö: Orosháza, Németh Béla, Fidesz-támogatott polg.mester) ott kicsinálták a polgit, hogy echte fityiszes legyen. Pölö: Orosháza, így lett Dancsó polgi (is). :(((

Marcellusca 2012.10.29. 17:51:06

@Tíz kicsi indián: Putri a te kicsi kis házad, lakásod, de nem egy 30.000-s város!

Abban igazad van, hogy minek oda új főtér, mikor nem jár arra senki. Meg nem is tud hol megszállni, mert a tér építése érdekében lebontották a város egyetlen szállodáját (Alföld Szálló). Így a turisták majd megszállnak Gyopárosfürdőn, oszt' jó' va'. :(
És onnan be sem kell menni a városba, mert úgyis a gyógyfürdő miatt jöttek, ami meg Gyopin van. :(((

sárkányfő 2012.10.29. 17:59:11

@Andal:
Azért az nem semmi, hogy megkérdem hol az a növekedés, amit az elrabolt és felélt manyup kasszával kellett volna belökniük, ha már adósságot nem csökkentettek vele, erre elkezdesz 2002-től jönni számokkal... de válasz arra amit kérdeztem, az sehol. De én tudom miért nincs válasz: azért mert nincs növekedés sincs. A manyupot lenyúlták, adósságot nem csökkentettek vele, és a gazdaságot recesszióba tolták. Ez ám a világsiker, egy tonna pénzzel recessziót csinálni. Ez világbajnok elkúrás.

De azért ismét kérdem akkor, hátha bírsz korrekt választ is adni: hova a kurva életbe baszták el a manyup pénzt???

És a mellébeszélésre nem vagyok vevő (sem tőled sem selmeczitől sem mástól), ha 2010-ben tudott növekedni az ország 1,2%-kal (az adósság akkor sem volt kisebb, szóval nem kell a kamu rizsa), akkor 2011-ben a már elrabolt és felélt manyuppal ennek a háromszorosával kellett volna növekednie.

És mit linkeltél nekem? Ha a manyupból fizetjük az adósságot, akkor most 69%-on áll az államadósság. Ennyin áll? Nem ennyin áll. Akkor tehát minden kamu duma, államadósság elleni harcra való hivatkozás ellenére NEM fizették vissza amit tudtak a manyupból az államadósságot. Ez tény.

""Hol az a rohadt pénz?"
A hitelezőinknél."
Nem, nincs ott. Ha ott lenne, akkor csökkent volna az államadósság 69%-ra. Pont. Kérdésem fennáll: hol az a rohadt pénz??

Látom a szép ÁSZ-idézetet. Vicces :) megkérdem hol a manyup pénz, mire elkezdesz 2006-2011 közötti adatokkal bombázni :) Mi köze 2006-nak vagy akár 2010-nek a tavaly elrabolt manyup pénzhez? És a lejáró adósságok? Látszólag köze van, de valójában nincs és ezt te is tudod. Az állam évtizedek óta állandóan vesz fel hiteleket, részben a lejáró hitelek refinanszírozására, ezt tudjuk. Erről jó sokat lehet beszélni terelés céljából, de attól még a manyup 3 billiója az a GDP 11%-át teszi ki, ennyivel kellett volna javulni az egyenlegnek. A pénz nincs sehol, az adósság nem csökkent, azaz a tartalék elverése miatt NŐTT a nettó államadósság.

"Vicces, hogy a kormány hibáiért az ellenzéket okolják."
Na akkor most ha van benned egy centi gerinc, akkor szépen megmutatod, hol okoltam az _kormány_hibájáért_ az ellenzéket. És ha ilyet nem tudsz mutatni, akoor szépen bocsánatot kérsz. Feltéve hogy van gerinced. Nem, nem, nem... te csak ne fordítsd ki amit írtam... és pláne ne terelj. Én egy percig nem mentem fel a Medgyessy kormányt az elkúrásáért. Sőt, ezért megvetem. Hogy ez így van, azt tudom bizonyítani is, íme ezt írtam: "Apropó, a Medgyessy féle giga elkúrást 2002-ben" Tehát hazudtál most, amikor a szavaimat kifacsarva, elhazudva úgy állítottad be, hogy a Medgyesy elkúrást az ellenzéknek róttam volna fel. Nem, én az ellenzék saját felelősségét firtatom, pláne hogy ők nyomják kórusban sok éve tiszta erőből az államadóság-hisztéria csengőjét, sok éve levegőnek nézve a saját felelősségüket az ügyben. Épp ezt firtattam és épp ez az, ami kapcsán te ismét félrebeszélsz, és ahogy elnézem félre is fogsz beszélni a továbbiakban is...

"Az első 100napost szavazta meg a fidesz, hiszen ő is több pénzt ígért, de ez csak az első lépés volt az elkúrásban, erről maga Medgyessy ír őszödi szintű őszinteséggel."
Nem, nem igaz. A fidesz megszavazta mind a két 100 napos programot. Amikre NEM volt fedezet. Tehát - ahogy az akkori kormány is 100%-osan felel a saját tetteiért - a fidesz is 100%-ban felelős az akkori saját tetteiért. Ez a két 100 napos program sok évre elkúrta az országot, teljesen felelőtlen óriási osztogatás volt, ráadásul nem egyszeri, minden évre beprogramozva, tehát óriási hiányt, azon keresztül óriás adósságot generált. És ki hörög egyfolytában az adósság miatt? Hát a fidesz. Na ez az a gigantikus képmutatás, ami miatt csak köpni érdemes, ha meghallod a fideszes ajvékolást.

Ja és örülök hogy veszed a fáradtságot a válaszolásra, de félrebeszélésből nem kérek többet, annál már az is őszintébb ha egyáltalán nem válaszolsz...

Horizont 2012.10.29. 18:56:41

Csak nagyon halkan kérdeznék valamit. Oké (nem az, csak úgy teszek) Orbán megmenti az önkormányzatokat (a hősök hőse) de miután mégis csak a mi pénzünkből "jókodik" nem hallottam semmi dorgálást, nem láttam semmi felemelt mutatóujjat!! Magyarán nem beszélt arról, hogy elvtársak ezentúl így nem lehet csak emígy, mert jövünk, ellenőrzünk stb. stb. És aki megszegi, aki dőzsöl, aki rossz helyre teszi az bitófán végzi! Tehát ment és megy minden tovább!

@komolytalan samu: Na valami ilyesmire gondoltam:DDDDD

Dr.Zemberevő 2012.10.29. 18:56:55

@sárkányfő: ez hit kérdése, nem a tényeké.
Agyukban(?) a kognitív disszonancia feloldásának legegyszerűbb módja az, ha meggyőzik magukat arról, hogy a fenséges narancsos ánusz minden reccsenése maga az isteni fuvallat.
Oszt jónapot.

Dr.Zemberevő 2012.10.29. 18:57:53

@Horizont: rosszul is állna neki, hiszen az ő utasítására csaptak bele a költekezésbe a sameszai!

Dr.Zemberevő 2012.10.29. 19:04:20

@Vidéki: Akkor még dúlt a demokrácia.
Akkoriban államosítás senkinek még a rémálmában sem szerepelt.
Hogyan tudta volna a szoci kormány korlátozni a fideszes polgikat az adósságok nyakra főre való felvételében?
Főleg, ha a Kárpátok Géniusza kiadta az utasítást, hogy "látszat beruházások, sokasodjatok !"
Valamiből tölteni kellett a Párt és hűséges harcosainak bukszáját.

Andal 2012.10.29. 19:37:37

@sárkányfő: Elszállt amit írtam, úgy hogy csak röviden:

Önkormányzati adósság: szerintem továbbra is az állam felelőssége, hogy minden szinten (központi, önkormányzati, lakossági) hagyta, bátorította az adósság elszállását.
index.hu/gazdasag/magyar/2012/10/25/tomeges_csod_elott_az_onkormanyzatok/

"hova a kurva életbe baszták el a manyup pénzt???"
index.hu/gazdasag/magyar/2012/06/11/nyugdijreform_alap/

"Na akkor most ha van benned egy centi gerinc, akkor szépen megmutatod, hol okoltam az _kormány_hibájáért_ az ellenzéket."
Itt:
"Apropó, a Medgyessy féle giga elkúrást 2002-ben, amikor a nagy semmire, hitelre elkezdték emelni a béreket, azt miért is szavazta meg a Fidesz? Vagy akkor szavazni jó volt, most meg nem ízlik a felelősség? "
A kormány terjesztette elő, szavazta meg és vitte véghez, a felelősség az övé, hogy amikor az osztogatás után egy kisebb kiigazítás kellett volna 2003-04-ben, akkor tovább görgették a problémát 2006-ig (1960mrd-os hiány). A 100napos program csak az első lépés volt, még sok-sok további követte, már főleg Gyurcsány alatt szaladt el a ló. A fidesz felelősségét értelmetlen csúsztatás emlegetni, nem ők kormányoztak, nem a közösen megszavazott 100napos program (150mrd?) vitte szakadékba az országot, nem kell leszűkíteni az elkúrást a bal+jobb együtt kúrták el képletre.
www.origo.hu/itthon/20090717-igy-tettek-lejtore-magyarorszagot-i-resz-a-szaznapos-program.html

"És bár ez mellékszál, elárulom neked, hogy eladósodni nem csak pénzben vagy kötvényben lehet, hanem úgy is ahogy most a kormány teszi, pl az infrastruktúra karbantartásának leállításával,"
BKV, MÁV?

"És megjegyzem akkor fél Európa hitelből úszta meg a válság közvetlen következményeit, érdemes megnézni pl. Németországot, ugyanúgy, ugyanakkor, arányaiban hasonlóan adósodtak el, és ma is 80% fölött vannak (és viszik a hátukon fél Európát)."
Mi nem tartozunk a fejlett országok közé, sőt a régiót is leszakadtunk már 2005 óta.
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2012/09/26/mi_a_baj_a_magyar_adossaggal/

sárkányfő 2012.10.29. 20:06:44

@Andal:
"Önkormányzati adósság: szerintem továbbra is az állam felelőssége, hogy minden szinten (központi, önkormányzati, lakossági) hagyta, bátorította az adósság elszállását."

Csakhogy ez logikai abszurd. Az egész ország tele volt pl. a bankok hirdetéseivel, hogy vegyünk fel frankhitelt. Egymillióan fel is vették. Akkor ez most kiknek a felelőssége, a bankoké, vagy akik felvették? Tán gyerekek vették fel a hiteleket? Tán nem ők írták alá a papírokat? Hagyjuk már ezt. Mindenki felelős a saját tetteiért, az önkorik vezetői pedig - közhatalmi szerepet ellátó személyekként - meg no pláne. Sőt, az önkorik vezetői tudtommal fel is esküdnek a tudásuk szerint lehető legjobb, azaz felelős vezetésre. Teljes abszurd a hozzáállásod, és a klasszikus felelősség-hárítást csinálod. Hát nem. Aki hitelt vesz fel, az felelős a tettéért. És pont. Akár frankhitelt vesz fel egy félhülye mert plazmatévét akar, akár egy városvezető mert villogni akar a választói előtt egy szökőkúttal vagy egy elhalasztott szemétdíjjal. hagyjuk már hogy bármiféle külső nyomás kellett volna ehhez (egyébként nem a kormány, hanem Orbán biztatta őket, de mindegy). Mentek szépen a legkisebb ellenállás felé, mentek szépen a pénz után, mert abból lehet szép felújított főutcát és szavazatokat szerezni.
Hogy te pedig asszisztálsz a felelősség-hárításhoz, pedig pont ez az egyik össznépi játék ami miatt ez az ország még mindig le van maradva a nyugattól? Ez meg a te felelősséged. Te vajon mást hibáztatsz a saját tetteidért?

Manyup pénz: Mint látod, sikerült úgy a manyup felét (a forintos részét) adósságba fordítani, hogy mégsem csökkent 5,5%-kal az államadósság. tehát részint az elkúrt gazdpolból fakadó ft-gynegülés, részint az újabb felvett hitelek miatt mindössze 1-2%-kal csökkent az államadósság. Ez kapitális hiba, ami miatt őrjöngenie kéne minden fideszesnek, akinek valóban az államadósság fáj, nem pedig csak ürügy kell a hisztihez. De sehol semmi őrjöngés. Épp ez igazolja az eredeti állításom, hogy micsoda extrémen képmutató banda az egész fidesz-bagázs. És akkor még nem is szóltunk a manyup-kassza másik feléről... abból miért nem csökkentették az államadósságot? Hiszti az van, állandó őrjöngés az van, az államadósságot első számú ellenségnek kikiáltás az van, amikor meg ott a kezükben a pénz, akkor nem csökkentik vele az adósságot, hanem szétszórják ide-oda meg részvényekre? Na látod, ez a képmutatás újabb szintje.

""Na akkor most ha van benned egy centi gerinc, akkor szépen megmutatod, hol okoltam az _kormány_hibájáért_ az ellenzéket."
Itt:
"Apropó, a Medgyessy féle giga elkúrást 2002-ben, amikor a nagy semmire, hitelre elkezdték emelni a béreket, azt miért is szavazta meg a Fidesz? Vagy akkor szavazni jó volt, most meg nem ízlik a felelősség? ""
Figyelj Andal, te nem értelmezed jól amit magyarul szépen írtam neked. Már a mondat elején leszögezem, hogy Medgyessy féle giga elkúrás. Az az ő felelősségük, tiszta sor, leírtam. De a Fidezs is megszavazta, az meg az ő felelőssége. Már megint nem vagy tisztában azzal a nevetségesen egyszerű ténnyel, hogy MINDENKI 100%-ban felelős a saját tettéért. Ezt próbáld meg megérteni, kívánom hogy sikerüljön neked. Medgyesyék elkúrása egy cseppet sem menti, és nem is csökkenti a fidesz saját tetteiért való felelősséget, ahogy fordítva sem csökkenti. Ezt nagyon jól vésd az agyadba. Tudom, kurva kényelmes minden minden saját tettért másokat hibáztatni, épp ezért tart itt ez az ország, a szarhegy alján.

"A fidesz felelősségét értelmetlen csúsztatás emlegetni, nem ők kormányoztak, nem a közösen megszavazott 100napos program (150mrd?) vitte szakadékba az országot, nem kell leszűkíteni az elkúrást a bal+jobb együtt kúrták el képletre."
Lásd fentebb, egyébként meg mind a két 100 napos progit megszavazta a fidesz, hiába csúsztatsz megint.... uncsi már hogy másra sem mégy rá a csak a felelősség-hárításra. Kik nyomták meg a fidesz szavazó-gombjait? ők vagy a szocik?

De mondom neked másképp. Most speciel a fidesz van kormányon és többségben. basznak megszavazni a lusztrációs törvényt? basznak. basznak megszavazni az ügynökakták nyilvánosságát? Basznak. Felelősek ők ezért? naná. De felelős ugyanezért az mszp is? naná. Ők sem tesznek ezért semmit, ők is nyakig érintettek mindkettőben. Ellenzékből ugyanúgy megvan a joguk beterjeszteni törvényt és megszavazni, és hogy nem teszik, ezért a felelősséget nem varrhatják a fidesz nyakába, mert ők nem teszik meg. a fidesz is felelős a saját bűneiért, meg a szocik is, nem kell egyik maffiát sem a másikra mutogatva felmenteni.

"BKV, MÁV?"
Úgy-úgy. Abban is.

"Mi nem tartozunk a fejlett országok közé, sőt a régiót is leszakadtunk már 2005 óta."
Ez így van, és amit belinkeltél, az is engem igazol, szó sincs arról, hogy az cáfolna engem bármiben is, sőt... szépen megemlíti a beruházások visszaesését (most drámai a helyzet), a banki hitelezés visszaesését (most leállt), stb., szóval kurva nagy gáz van. azt meg gondolom te sem vitatod, hogy egy gyors IMF hitel jobb volt 2008 végén, mint a csőd lett volna... sok szar csináltak Gyurcsányék, de legalább ehhez volt eszük.

acko · http://acko.blog.hu 2012.10.29. 21:38:16

Szerintem a blogban leírt döntés volt az utóbbi idők legjobb döntése!

Horizont 2012.10.29. 22:13:25

@acko:
Tényleg ezt gondolod? Bár a sok nagyon szar döntés között lehet, hogy tényleg ez a legjobb szar döntés. Esetleg ha kifejtenéd, hogy miért is gondolsz ilyen csacskaságot!!

Andal 2012.10.29. 22:22:07

@sárkányfő:
"Aki hitelt vesz fel, az felelős a tettéért. És pont."
Felelős, persze, de van állami, szabályozási felelősség is. Más országokban az állam, a felügyeleti szervek nem hagyták, hogy ilyen kockázatos feltételek mellett legyen hitelezés, ráadásul ekkora mértékben. Közbeléptek, korlátoztak, szabályoztak, végezték a dolgukat, nem az élen jártak a hitelfelvételben. A régi önkormányzati törvényben sem véletlenül voltak az adósságszintre vonatkozó korlátozások. Svájciak is ideszóltak 2004-ben, hogy tudjuk-e hogy mit csinálunk?
hvg.hu/gazdasag/20110922_svajci_jegybank_figyelmeztetes
www.origo.hu/gazdasag/hirek/20111103-jarai-nem-ertette-a-devizahitelezes-veszelyeit-az-elozo-kormany.html

Manyup egy része volt magyar állampapírban, ezt "tüzelték el" adósságcsökkentésként, a másik része meg részvényekben, akk kezeli, ezt még fel lehet használni. Kis magyar abszurd: az állam a bevételei egy részét odaadta a a manyupnak, a hiányzó pénz miatt kötvényeket bocsátott ki, amit a manyup megvett, és kapott kamatot is.
Az, hogy nem sikerült jelentős mértékben csökkenteni az államadósságot (75-70% körül), hanem valószínűleg nőni is fog, az a fidesz legnagyobb öngólja, ez az igazi felelősségük, a válságkezelésben mutatott kudarcuk. Igaz, nem ők halmozták fel ezt az adósságot, nagyrészt devizában; de ők nem tudták jól felhasználni a pénzt.

"Tudom, kurva kényelmes minden minden saját tettért másokat hibáztatni,"
Akkor miért is kell állandóan azt emlegetni 2002, 100naposok kapcsán, hogy dehiszenafideszismegszavazta? Origos linkben is csak a kormányzat felelősségét firtatták, mert ők hozták a döntéseket. A fidesznek tudnia kellett volna előre, hogy a ballib az osztogatás után lebénul és nem képes kiigazítást csinálni, máshonnan elvenni ha már annyit osztogatott?

"basznak megszavazni a lusztrációs törvényt? basznak."
Ügynöktörvény egy rohadt nagy gumicsont. Ügynökök a piramis legalja, a csúcsán lévő vezetőket soha nem vonták felelősségre, senkit nem zártak börtönbe, tiltottak el a közélettől.
1997-ben a többször módosított ügynöktörvény alapján az átvilágítóbíróság felszólította lemondásra (ennyi jogköre volt) Horn Gyula miniszterelnököt, Medgyessy Péter pénzügyminisztert, Gál Zoltán parlament elnökét stb. Lemondtak? Nem. Volt belőle országos botrány? Nem. Van értelme ügynöközni? Szvsz nincs.

"azt meg gondolom te sem vitatod, hogy egy gyors IMF hitel jobb volt 2008 végén, mint a csőd lett volna... sok szar csináltak Gyurcsányék, de legalább ehhez volt eszük. "
Újabb hitel felvételéhez nem kell sok ész, főleg hogy nem nekik kell visszafizetni, hanem a fidesz gondja 2012-14 között. Nem a csődöt vártam, hanem arra mutattam rá, hogy 2 év reform után az első héten összeomlott a "művük". Más országok csak hónapokkal később, egy valag pénz elköltése és a válság eszkalálódása után voltak kénytelenek imf-hez fordulni, mi már az elején beadtuk a kulcsot.

sárkányfő 2012.10.29. 23:21:33

@Andal:
""Aki hitelt vesz fel, az felelős a tettéért. És pont."
Felelős, persze, de van állami, szabályozási felelősség is."

Többször leírtam neked, hogy az, hogy van egy felettes szerv, egy kontroll, egy anyuci, aki a kezére üt egy szervezetnek, az igen: valódi felelősséget jelent a felettes szervnek.
De: Ez egy percig sem csökkenti a hitelt felvevő felelősségét. Egyik felelősség nem zárja ki a másikat. Sőt. Nem is csökkenti. Hiába írod le ezerszer, hogy van állami felelősség is, az nem törli el és nem is csökkenti az önkorik felelősségét. Ezzel csak egyetlen célod van, hogy csökkentsd, bagatelizáld az önkorik felelősségét, netán teljesen lenullázd azt. nem is vagy hajlandó erről beszélni, mindig csak terelsz. Ez a gondolkodás hamis, rossz, létező felelősséget megtagadó, hamisan elhárító. Nem írom le többször. Nem tudom miért tagadsz le nyilvánvaló tényt, nyilvánvaló összefüggést, nyilvánvaló felelősséget, de csak pártos érdeket tudok sejteni, ami ha igaz nagyon szomorú és elfogultságot, kettős mércét jelent.

Utoljára: az önkorik nem gyerekek. Se nem bölcsisek, se nem suhancok. Felnőttek, akik felesküdtek(!!!) a felelős vezetésre. Ezt ígérték a szavazóiknak is, de ígéret nélkül is ez a morális és jogi felelősségük is. A saját döntéseikért teljes, 100%-os felelősséggel tartoznak. A hitelfelvétel a saját döntésük volt, és azért épp úgy felelősek, ahogy nyilván a hitelekből finanszírozott programok sikereit is magukénak számolták el, nem pedig a felettes szerveknek.... ugye, ugye...

Témát a részemről lezárom, nyilvánvaló abszurdon nem fogok vitatkozni, ha van kedved hajtogasd tovább ezt a hamis felelőssé-tagadó/bagatellizáló álláspontodat, nem érdekel.

Manyup: azt már - végre - nagyon jól írod, hogy ez fideszes kudarc és felelősség. Így van. A kis magyar abszurdos részt sajnos nem gondoltad végig, ugyanis egyszerűen kivetted a képletből az egyik tényezőt, amely szerint az egész hercehurca végén már a manyupok fizették volna a nyugdíj 25%-át, ennyivel tehermentesítve az államot (nem egyszer, hanem újra és újra, ami minőségi külnbség), és a következő generációkat, illetve az egész óriási tőkét jelentett a forráshiányos magyar gazdaságnak, továbbá stabilizálta a jövő nyugdíjbiztonságát (ami most egy vicc), és növelte az öngondoskodás tudatosítását egy ilyen szempontból is elmaradott társadalomban, nem is szólva a felhalmozódó tőke önerejéről, katalizátor-hatásáról, miközben az állam minden évben simán feléli a nyugdíjjárulék 100%-át.... mint egy kisgömböc... az állami rendszer lényegében kommunista nyugdíj-rendszer... És akkor még nem is szóltunk arról mi várható ebben az országban az állam részéről 20-30 év múlva.
De ez mellékes is. A lényeg hogy végre sikerült tisztázni a fidesz kapitális hibáját, bűnét és felelősségét egy ekkora pénzmennyiség nyom nélküli eltüntetésében, és a nettó államadósság növelésében. Úgy látszik csak van egy téma, amiben nem hiába beszélgettünk...

""Tudom, kurva kényelmes minden minden saját tettért másokat hibáztatni,"
Akkor miért is kell állandóan azt emlegetni 2002, 100naposok kapcsán, hogy dehiszenafideszismegszavazta?"
Épp azért, mert te mást sem csinálsz e kapcsán, mint tolod el a fidesz saját felelősségét. Épp ezt magyaráztam eddig is, úgy látszik hiába...

"Origos linkben is csak a kormányzat felelősségét firtatták, mert ők hozták a döntéseket."
Neked az origo a hivatkozási alap? Ráadásul egy árva cikk?

"A fidesznek tudnia kellett volna előre, hogy a ballib az osztogatás után lebénul és nem képes kiigazítást csinálni, máshonnan elvenni ha már annyit osztogatott?"
Viccelsz? Először is amióta az eszemet tudom, a fidesz totálisan alkalmatlan pártnak minősíti a szocikat, minden lépésük nemzethalál, minden költségvetésük a valaha készült legrosszabb költségvetés, minden lépésük egy újabb lépés a pokolba, legalábbis a fidesz szerint. Ez a beszélgetésünk épp abból indult ki, hogy leírtam micsoda undorom van a fidesz totális kétszínűségétől, képmutatásától, erre te még rá is teszel egy lapáttal.... nekem ne magyarázza se a fidesz, se te, hogy mindig minden rossz amit a szocik csinálnak (szerintük), de pont amikor százmilliárdos nagyságrendben kezdtek fedezet nélkül osztogatani, akkor hirtelen megbíztak bennük. na ez a képmutatás csúcsa. simán beszálltak a népszerűség-vásárlásba, oszt ennyi, te is tudod.
ez egy. kettő: pl. az mdf nem szavazta meg a 100 napos programokat. jé, ezek szerint van példa a felelős viselkedésre is nem csak az olcsó és gátlástalan, országnyomorító populizmusra. nem mintha az mdf egyébként egy jó párt lett volna, de akkor speciel ebben jól döntöttek.
ez is egyébként arról szól, hogy hárítod a felelősséget. egyébként meg nem is kell bízni a szocikban, egy ilyen nagy osztogatás csak akkor lehet komoly, és felelősen megszavazható, ha azzal párhuzamosan meg is nevezik a forrását, sőt ugyanabban a törvénycsomagban meg is hozzák a fedezetül szolgáló intézkedéseket. volt akkor ilyesmi? én nem emlékszem...

Szóval hagyjuk a képmutatást kérlek.

"Ügynöktörvény egy rohadt nagy gumicsont. (...) Van értelme ügynöközni? Szvsz nincs."
Az, hogy te gumicsontnak minősíted, az nem jelenti azt, hogy az az is, egyébként meg csak bagatelizálni akarod. Lám, itt is arra törekszel, hogy elmosd, eltüntesd a felelősséget... igen nagy rutinod van ebben látom. ezzel szemben én nem vagyok hajlandó egyik bandától sem elfogadni ezt, és mindkettőt maximálisan felelősnek tartom ebben az ügyben, mert azok is. az, hogy neked uncsi ügynöközni, az nem cáfolja azt a tényt, hogy a két nagy párt a komcsi ügynökök pártján áll szemben a magyar nemzet információ önrendelkezési jogával, és hogy ebéli felelősségük nem elhazudható, és nem is bagatellizálható.

"Újabb hitel felvételéhez nem kell sok ész, főleg hogy nem nekik kell visszafizetni, hanem a fidesz gondja 2012-14 között."
Na ez is régi süketelés, hogy "nem nekik kell visszafizetni". Ez így ebben a formában nettó hazugság, és ezt te is tudod. A fidesz nem fizet vissza semmit. refinanszíroz.
Évtizedek óta vesznek fel hiteleket a magyar kormányok, és fizetik vissza az előző kormányok lejáró hiteleit, nincs ebben semmi új, ez a normális működés része, így tett a fidesz is és tesz most is, és fog tenni később is, akárcsak a többi kormány is.
(Amúgy mit kellett volna tenni 2008 év végén? csődbe vinni az országot, hogy a következő kormánynak ne legyen gondja a visszafizetéssel? ezt kérded számon?)
Ráadásul - és te ezt is nyilván tudod - a hiteleket a kormányok nem visszafizetik, hanem refinanszírozzák új hitelekkel. Ezt teszi most is a fidesz is. Szóval hagyjuk már ezt a sokadik képmutatást, amely itt áldozatnak akarja beállítani a fideszt, miközben az AKK simán refinanszírozza a lejáró adósságot, ez a dolga, ezért hozták létre sok sok éve. (az meg, hogy most drágább a hitel, (valamiért, khm...) az ugyebár csak nem a szocik hibája... bár ki tudja :))

"Nem a csődöt vártam, hanem arra mutattam rá, hogy 2 év reform után az első héten összeomlott a "művük". Más országok csak hónapokkal később, egy valag pénz elköltése és a válság eszkalálódása után voltak kénytelenek imf-hez fordulni, mi már az elején beadtuk a kulcsot."
Ez túlzás, ráadásul bölcs dolog volt gyorsan lépni, mert ha már válság van, érdemes gyorsan megfogni, minél később lép egy kormány, annál nagyobb bajt kénytelen kezelni, annál drágbban, és talán annál nehezebben, ha akkor már több országgal párhuzamosan kell IMF-hitelért tárgyalnia. Sok szart csináltak a szocik, de válságkezelésben legalább úgy-ahogy észnél voltak. (Egyébként szemben a jobbos extra erős mániával, az IMF nem gonosz és nem is hülye, és semmi gond nincs azzal, ha egy ország hitelt vesz fel tőlük, sőt olcsóbban adják mint a piaci hitelt, tehát kifejezetten jó dolog tud lenni, ha normálisak a feltételek. a jobberek elképesztő erővel bemesélték maguknak hogy az imf az az ördög maga, ezzel különösebben nem óhajtok foglalkozni, ez az ő agybajuk. elképesztő áron húzni egy imf-hitel megkötését, amikor arra szükség van, csak az imf- fóbia miatt, az baromság és nagy kár az országnak.) Ezzel együtt akkora elkúrás volt 2002-2006 között, hogy az borzasztó, hiába indult el 2006-tól egy kemény megszorító és fegyelmezett gazdpol, még 2008-ban is le volt gyengülve az ország, ez tény.

Andal 2012.10.30. 07:52:13

@sárkányfő: "Témát a részemről lezárom, nyilvánvaló abszurdon nem fogok vitatkozni, ha van kedved hajtogasd tovább ezt a hamis felelőssé-tagadó/bagatellizáló álláspontodat, nem érdekel."
Ha a nyilvánvaló tények nem érdekelnek, a te bajod.
Lásd idézett indexes cikkből, a grafikon a elég beszédes szerintem.
"A pénzügyi zavart az idézte elő, hogy míg az állami támogatások nem csak reálértelemben, hanem nominálisan is csökkentek (ld. az alább a grafikonon) a költségvetési takarékoskodási kényszer miatt, feladatokból nem lett kevesebb, ellenkezőleg, szélesedett az önkormányzatok feladatköre.

Plusz terhet jelentett a fejlesztésekhez szükséges EU pályázatokhoz az önerő előteremtése is, amire állami források korlátozottan voltak, ezért a fejlesztések egy részét is kölcsönökből kellett finanszírozni. "

Manyup
"az egész hercehurca végén már a manyupok fizették volna a nyugdíj 25%-át"
2013-tól kellett volna elkezdeniük, de már 2008-ban jelezték, hogy az akkori feltételek mellett nem nagyon lesznek képesek ellátni ezen feladatukat. Magyarán ugyanaz lett volna a problémájuk, mint az államinak: túl kevés befizető, túl sok igénylő lett volna.
Az öngondoskodásra már régóta ott van a nem kötelező, hanem önkéntes nyugdíjpénztár. Ezt kellett volna propagálni.

"Épp azért, mert te mást sem csinálsz e kapcsán, mint tolod el a fidesz saját felelősségét. "
A fidesz 2010 óta van kormányon, a felelősség azóta az övé. Nem Tőled (csak 100napost), de állandóan azt olvasom, hogy hát a ballibnek voltak hibái dehát a csúnyafidesz már 2001től elkúrta, 2002-ben megszavazta, 2002-től megakadályozta, lenépszavaztatta stb., mintha nem lett volna meg a ballib többség a reformok és törvények meghozásához. Ezt érzem felelősség-eltolásnak. Origos linket azért említem, mert látszik milyen ostoba képmutatás volt akkor is, elhazudni a valós helyzetet és számokat.

"Az, hogy te gumicsontnak minősíted, az nem jelenti azt, hogy az az is, egyébként meg csak bagatelizálni akarod. "
Nem, azt igazoltam, hogy az ügynökhálózat megrendelőit, fenntartóit, a komcsi legfelső vezetés (pb, kb) tagjait semmilyen retorzió nem érte, ugyanakkor mindenki veri a nyálát a legalsó szinten lévő ügynökökre. Mintha a rendőrség nem a maffiafőnököket akarná lekapcsolni, hanem csak a prostikra és drogfutárokra utazna, abban a hitben, hogy ezzel a maffiát fejezi le.

"Na ez is régi süketelés, hogy "nem nekik kell visszafizetni"."

Pontosan tudom, mi az a refinanszírozás, hiszen hosszú évek óta ez megy, a régi hitelek kiváltása újakkal, sokkal rosszabb feltételekkel (kamat, felár, futamidő, deviza). Pont ez a baj, hogy emiatt nő az államadósság, az adósságszolgálat, idéztem több helyről is mennyire rosszak ezek a feltételek, az imf hitel is euróban volt, rövid idő alatt kell visszafizetni (igen, tudom, hogy ez újabb hitelből fog menni) 3év, míg a románok pl. 7 év után, 2019-től kezdik a törlesztést.
Idéztem ÁSZ jelentésből:
"Az államadósság
növekedésének 80,4%-át tették ki a meglévő adósságra fizetett kamatok, jutalékok.

2012-
ben 4000 Mrd Ft, 2013-2014-ben évente 3000 Mrd Ft körüli a lejáró forint- és
devizaadósság"

Ez az örökség nagy terhet ró a mostani kormányra, nagy összegeket kell refinanszírozni, rosszabb nemzetközi környezetben, mint a "görög" válság kezdete előtt. Elhibázottnak tartom, hogy nem állapodtak meg az imf-eu párossal, ugyanakkor azt is be kell látni, hogy a végtelenségig nem lehet az imf-től pénzt kunyerálni, az első hitelfelvétel is csak elodázta a problémákat, a cserébe ígért és eu tagságból is következő megszorítások sora eltüntette a növekedési kilátásokat is.

Ebbe a lehetetlen helyzetbe a ballib vitte az országot, kirángatni nem tudta belőle, ahogy a fidesz sem, rosszul kezeli szvsz a helyzetet. de most már veszett fejsze nyele, jó megoldások nincsenek. Hiába ígérte felelőtlenül Orbán, hogyha eltakarodik a ballib, akkor minden rendben lesz, és hiába ígéri felelőtlenül Bajnai, hogyha eltakarodnak orbánék, akkor minden rendben lesz.

Mad Mind 2012.10.30. 08:09:23

@Vidéki:
Figyu barom fideszes. Az önkormányzatok felelősségét csak az akkori kormányra tolni, minimum nevetséges, de legalábbis pofátlan. Szóval te azt szeretnéd, ha matolcsy beleugatna az otthoni költségvetésedbe? Bazze te kommunistább vagy, Thürmer Gyulánál.
Lehet hogy a nevem szerint bolond vagyok, te viszont valóban az vagy. Egy fidesz agyhalott, aki még a saját kivégzésének is tapsolna, ha orbánc ítélné el.

Vidéki 2012.10.30. 08:31:23

@Mad Mind:

„Figyu barom” Lúdmillás!

A rendszerváltás hajnalán az Alapító Atyák jogászkodó agya eldurrant.

Az Alapító Atyák a diktatúra hosszú évei után átestek a ló másik oldalára,

fel akarták fedezni a sohasem nedvesedő puskaport,

ércnél maradandóbb emléket akartak állítani maguknak,

létre akarták hozni már itt a Földön a tökéletes szuper demokráciát és szuper jogállamot.

Az önkormányzati törvénnyel is túlteljesítették az abnormát.

az Alapító Atyák gondolkodása a diktatúrából átesett a ló másik oldalára és az anarchiát favorizálta az önkormányzatiság területén is.

A helyi önrendelkezés a magyar történelemben már elért egyszer egy magas szintet, olyan korszakban, amelyet a feudális anarchia korszakaként jellemeztek.

Csák Máté személye és a feudális kiskirályok jellemezték.

A szintén tízmilliós Svédországban megelégszenek kb 300 önkormányzattal, nálunk tízszer annyira van szükség.

Nem is tudom, hogyan képesek elviselni a svédek az életet ilyen kevés önkormányzattal?

Talán a hidegebb időjárás edzette meg ennyire őket?

Ha lúd, legyen kövér!

Az Alapító Atyák, akik 1989-ben létrehozták nálunk a jogállamot, mindenkit le akartak pipálni jogállamiságban.

Mint a példa mutatja, a svédeket is sikerült tízszeresen lepipálni.

Jól látható példája a korlátokat nem ismerő önkormányzati önrendelkezés jognak a köröshegyi autópálya völgyhíd az M7 autópályán, amelyik 80 méter magasan ível át egy pici malompatak felett, egy Duna híd árából.

A másik jellemző példa az elképesztően nagy hitelfelvételek gondja:

Több helyen, bár ebben nagy hiba volna általánosítani, fejlesztés helyett működési célokra, vagy éppen látványberuházásokra ment el a pénz, és nem kevesen kockáztattak azzal, hogy svájci frank alapon vettek fel hitelt.

És mindezt „törvényesen” tették!

„Hiába célszerűtlen pl. az önkormányzat gazdasági döntése nem megtámadható ha különben jogszerű.”
A 8 évig kormányzó szoclibeknek lett volna módja arra, hogy változtassanak a törvényen, amelyet az Alapító Atyák barmoltak össze a rendszerváltás hajnalán.

Mégsem tették!

Ez a Pató Pálos mentalitású urak és elvtársak felelőssége!

„Ej, ráérünk arra még!”

Ironfist 2012.10.30. 09:16:55

@Andal:
"Ebbe a lehetetlen helyzetbe a ballib vitte az országot,"

Ja, a fidesz pedig teljes mellszélességgel kiállt mellette - pontosabban, a ballib ha javítani akart, azt Orbán nem engedte, csak, hogy az övé legyen a trón.

Ironfist 2012.10.30. 09:21:39

@Mad Mind:
Ne vitatkozz fideszesekkel. Nem tudnak vitatkozni. Ha érveket látnak, amikre már semmi esetre sem tudják folytatni a megszokott "eemútnyócév" mantrájukat, akkor vagy figyelmen kívül hagyják, vagy személyeskedni kezdenek. Ez mindig így van, és mindig is így lesz, a fidesz egyszerűen a retardáltak gyűjtőpártja. Konkrétan találtam egy jellemző idézetet a fideszről:
"A szekták lényege, hogy mindig egy vagy több karizmatikus vezető köré szerveződnek, ahol a vezetők akaratát a hívek fanatikusan teljesítik. "
Hmm, ez nyilván nem jellemző ezekre a zombikra...

Jani haverja · http://alfa-kontakt.info/ 2012.10.30. 09:28:26

@Vidéki: Először is Alapító Atyák az USA-ban voltak, Magyarországon csak köpönyegforgató kommunisták csinálták a rendszerváltást, ez nagyon nem mindegy.
Ezekbe a köpönyegforgató kommunistákba éppúgy beletartozik a komplett MSZP, mint az új Alkotmánnyal, azaz Alaptörvénnyel büszkélkedő "kétszeres Alapító Atyák", azaz Pozsgay Imre, Szűrös Mátyás MSZMP vezetők, és Orbán Viktor, Kövér László KISZ titkárok, stb., sorolhatnám a végtelenségig.

Szóval, ha összebarmolták a dolgokat szerinted, akkor abban a komplett Fidesz vezérkar is benne van.

A másik: Teljesen mindegy, hogy hány önkormányzat van, nem aza lényeg, hanem az, hogy mennyibe kerül. Magyarországon a bürokrácia mindig is nagy volt MSZP-éknél is, meg a FIDESZ-éknél is, úgyhogy nagyon sokba került, kerül, és fog kerülni.

Egyébként egy friss hír, hogy hogyan árulja ki a Fidesz Magyarországot, mennyibe kerül majd egy állampolgárság a tervek szerint:
index.hu/gazdasag/magyar/2012/10/30/kinaiaknak_arulna_a_fidesz_az_allampolgarsagot/

Ehhez képest még egy montenegrói állampolgárság is pont a duplájába kerül, tetejében kicsit más feltételekkel:
nol.hu/kulfold/montenegro_allampolgarsagot_ajanl_a_befektetoknek

Merthogy ugyanis Montenegróban a GAZDASÁGBA kell befektetni, és nem államkötvényeket vásárolni! :)

Jó nagy sz@rban lehet Magyarország, ha egy EU-s állampolgárságot ennyiért akar adni :)

Ennyit a bölcs FIDESZ kormányról, amelyik már több, mint két éve kormányoz :)

Andal 2012.10.30. 09:42:57

@Ironfist: "a ballib ha javítani akart, azt Orbán nem engedte, csak, hogy az övé legyen a trón. "
Ehhez a ragyogó összeesküvés-elmélethez esetleg tudnál hozzátenni egy-két tényt is? Ballibnek megvolt a parlamentben a többsége? Igen. A gazdaság, oktatás, egészségügy, adózás stb. ügyeivel kapcsolatos törvények meghozására/változtatására szükség volt ellenzéki szavazatokra? Nem. (Hogy is szólt a ballib érvelés 2010elején: nem is igazán lényeges a fidesznek a 2/3, hiszen a fontos, fenti ügyekben elég a feles többség)

Népszavazással szoktak jönni, így előre is: a tandíj, vizitdíj, napidíj összege bagatell volt az ágazatok egészét érintő összegekhez képest, a kórházreform már 2007 őszén felpuhult, megbukott. Ahogy Horn Gábor megfogalmazta, a népszavazás arról szólt, hogy menjenek a picsába. Maradtak.

Vidéki 2012.10.30. 09:43:01

Írod: „Egyébként egy friss hír, hogy hogyan árulja ki a Fidesz Magyarországot,”

A te híreid nem szükségszerűen igazak. Neked az álhír is hírnek számít!

Az úgynevezett „szabad sajtó” tevékenysége emlékeztet Mark Twain esetére.

Mikor a híres amerikai író, Mark Twain Európában utazgatott, otthon a lapok halálhírét költötték.

A hír visszaszivárgott Nagy Britanniába is, ahol az író éppen tartózkodott.

Mark Twain ezért összehívott egy sajtókonferenciát és rezzenéstelen arccal bejelentette:

„Uraim, a halálomról szóló hírek erősen eltúlzottak.”

Később kiderült, hogy az amerikai sajtóban megjelent álhírt egy amerikai újság londoni tudósítója költötte. A tenger alatti távírókábel akkor már az USA és Nagy Britannia között le volt fektetve.

Főnökétől ilyen utasítást kapott: „Az a hír járja, hogy a híres író súlyos beteg. Ha csak beteg, küldjön egy tízszavas tudósítást, ha meghalt, küldjön egy ezerszavast”.

Mivel a tudósítót az elküldött cikk hosszúságával arányosan fizették, és a pénzre is sürgősen szüksége volt, elküldte az álhírt, a tudósítást Mark Twain haláláról.

Jani haverja · http://alfa-kontakt.info/ 2012.10.30. 10:50:30

@Vidéki: Csak arra nem válaszoltál, hogy miért kerül egy EU-s magyar letelepedés pontosan a felébe, mint egy montenegrói???

Ez lett volna a lényeg, ebből lehet következtetni, hogy mennyit ér a Fidesz által elkúrt ország állampolgársága jelenleg.

Jani haverja · http://alfa-kontakt.info/ 2012.10.30. 10:58:26

@Vidéki: Ja, meg arra sem válaszoltál, hogy miért van az, hogy a magyarhoz ÁLLAMKÖTVÉNYT kell vásárolni, a montenegróihoz meg befektetni a gazdaságba.

Vidéki! Sz@rban a haza, minden értelemben.

Jani haverja · http://alfa-kontakt.info/ 2012.10.30. 10:59:25

@Vidéki: Ja, meg arra sem válaszoltál, hogy megcáfoltam azt az állításodat, hogy Alapító Atyák voltak a rendszerváltás során Magyarországon.

kifordított nagyanyó 2012.10.30. 11:14:55

Mondjuk az önkormányzatok már a választások előtt is szarban voltak.
Fecóék is hoztak olyan intézkedéseket,ami miatt szarban voltak.
A válség betett nekik is.+ a töketlenkedések is.
De sokan mondják,hogy az EU általában ilyen baromságokra ad pénzt,mint ez a főtér.

kifordított nagyanyó 2012.10.30. 11:16:54

@Andal: Mondjuk elég bénák voltak a szocik,viktort meg nem érdekelte ha beledöglenek az emberek csak nehogy valami jobb legyen.

Ironfist 2012.10.30. 11:54:33

@Andal:
Tényt akarsz, baszod? Rendben: tény, hogy az önkormányzatok jó nagy része fideszes volt a zeemútnyócévben. Tény, hogy a Járai volt a jegybank elnöke, aki nem engedte elinflálni a forintot, mint ahogy anno a Bokros csinálta. Tény, hogy a gazdid, őszencségeorbánviktor feltüzelte a sok hülyét, akik "szociális népszavazáson" utasítottak el mindenféle reformot. Na most ezek után ki is az, aki elkúrta az országot...?

sárkányfő 2012.10.30. 13:25:54

@Andal:
Látom már visszatértél egy már egyszer megcáfolt érvhez... akkor ismételem a cáfolatot én is: az, hogy az önkoriknak csak egy része adósodott el (és egy más része normális mértékben), az bizonyítja, hogy nem volt törvényszerű vagy kényszerű az eladósodás. pont. cáfolhatatlan.

Ha egy polgármester hitelt vesz fel, azért felelősséggel tartozik mind jogi, mind morális, mind politikai értelemben, ez a világ rendje. ez jogilag is rögzített, morálisan nyilvánvaló, és bónuszként még fel is esküdnek a polgármesterek erre. te mindezt tagadod, ami abszurd. De ezeket te cáfolni nem tudtad - mert nem is lehet. Abszurd még a gondolat is, hogy bárki felelősség nélkül vehessen fel hitelt (és ez a hozzáállás teszi tönkre az országot minden szinten). Amit görcsösen sulykolsz, az se nem szünteti meg a felelősséget, se nem csökkenti annak mértékét, hiába ismételgeted.

manyup: én nem tudok semmilyen 2008-as jelzésről, és fura is lenne... kevés befizető nem volt, majd az összes munkavállaló, 3 millió ember a tagjuk volt.

a fidesznek épp úgy megvolt a felelőssége ellenzékben, ahogy a mai ellenzéknek is megvan a felelőssége ellenzékben. igen, magasról letojták az ország érdekeit, és népszavazást rendeztek a vizitdíj és a tandíj ellen, politikailag megakadályozva ezzel az egészségügyi reformot. ez neked felelős hozzáállás? sőt. ez neked hazafias hozzáállás? ahol a legkisebb pártérdek is felülírja a legnagyobb nemzeti érdeket? ahol semmi sem számít, csak a pártos önérdek? ne röhögtess kérlek. és hogy a képmutatás galaktikus méretű legyen, most ők vezették be azt a tandíjat, ami ellen pár éve még népszavazást rendeztek. tehát a legelejétől fogva hazudtak, hazugság volt az egész kampányuk, hazugság volt a népszavazás, hazudtak saját híveiknek is, hazudtak az egész országnak. színtiszta hatalmi cinizmusból és önös pártérdekből nyomták az első perctől kezdve hazug hisztériájukat. ez már nem is képmutatás, ez annál sokkal több. bocs, de erre tisztességes ember elhányja magát. ha meg hazafi is, akkor kétszer hányja el magát.

""Az, hogy te gumicsontnak minősíted, az nem jelenti azt, hogy az az is, egyébként meg csak bagatelizálni akarod. "
Nem, azt igazoltam, hogy az ügynökhálózat megrendelőit, fenntartóit, a komcsi legfelső vezetés (pb, kb) tagjait semmilyen retorzió nem érte, ugyanakkor mindenki veri a nyálát a legalsó szinten lévő ügynökökre."
Na itt ugyanazt a sunyi terelős játékot játszod mint az önkorik felelősségének relativizálása/elhazudása kapcsán. Igaz amit írsz önmagában? persze hogy igaz. Következik ebből az, hogy az ügynökök érdekét tovább kell védenie a fidesz-mszp kolaíciónak? ne röhögtess kérlek, nem vicces. egy nagy frászt következik, csak terelsz.
(apropó, mi is van pozsgayival? ugye egy börtön mélyén rohad ahova való?)

"Pontosan tudom, mi az a refinanszírozás"
Igen? valóban? Akkor minek írta ezt?: "nem nekik kell visszafizetni, hanem a fidesz gondja 2012-14 között."
Úgy sejtem most eljutottunk oda, hogy a saját felelősségedet is el fogod tolni...

"hosszú évek óta ez megy, a régi hitelek kiváltása újakkal, sokkal rosszabb feltételekkel (kamat, felár, futamidő, deviza)."
Ez így ebben a formában nem igaz, a feltételek hol jobbak, hol rosszabbak. ha a kormány jól működik, kiszámítható, csökken az országkockázat, akkor pl. még jobb feltételekkel is lehet refinanszírozni. Most rosszabbal lehet, ez igaz. És ezért kit hibáztatsz? :)

"Ez az örökség nagy terhet ró a mostani kormányra, nagy összegeket kell refinanszírozni, rosszabb nemzetközi környezetben, mint a "görög" válság kezdete előtt."
Nem ró semmilyen terhet a kormányra, van erre egy AKK nevű intézményünk, az végzi ezt a munkát, pont erre hozták létre. A többi fideszes agitprop. A görögök mögé sem kell elbújni, nézd már meg mennyiért kapnak hitelt a lengyelek most, meg más jól működő országok...

Így visszanézve miket írsz, egy egész felelősség-elhárító világképet látok benned. Elképesztő mennyi csúsztatsz, mennyi összefüggést hazudsz el vagy fordítasz ki, csak a fidesz soha ne legyen felelős semmiért. bár azt überelni nem lehet, hogy szerinted az önkorik nem felelősek a saját hiteleikért...

Andal 2012.10.30. 14:36:59

@Ironfist:
A poszt táblázatában a 10 legeladósodottabb város közül 5 szoci vezetés alatt volt. A ballib állandóan kivonta a pénzt az önkormányzatoktól, sokan a túlélésért vettek fel hitelt.
Járai: ó, persze, egy jó kis 20-30%-os infláció az aztán mindent rendbe hozott volna, kár hogy eu-tagként ezt már nem lehet meglépni.
A népszavazáson nem a általában a reformok szerepeltek, csak a vizit, napi meg tandíj, mindegyik csak 20-30mrd-os bevételt jelentett volna, 2006-ban a hiány 1960mrd volt. A ballib ott szívta meg, hogy meghamisította, eltitkolta a 2006-os választások előtt az ország valós helyzetét, lemutyizta, hogy a konvergencia-programot csak a választások után kelljen benyújtani.
Hogy ki kúrta el az országot? A ballib, ők vették fel a hiteleket, ők osztogattak, majd ők csináltak olyan megszorításokat, amik hazavágták a növekedést, az önkormányzatokat stb.

@sárkányfő:
"az bizonyítja, hogy nem volt törvényszerű vagy kényszerű az eladósodás. pont. cáfolhatatlan."
Az, hogy most 3200-ból 2000-et ki kellett segíteni, az mit bizonyít? Hogy a ballib sok pénzt adott az önkormányzatoknak, hogy az önkormányzatok nyújtottak hitelt másoknak? Hogy 3200-ból 2000 helyen hülye választók hülye polgármestereket választottak meg?

" De ezeket te cáfolni nem tudtad - mert nem is lehet."
Ha elolvasnád amit írtam és linkeltem, talán rájönnél mi volt az alapprobléma. A kormány ostoba módon kivéreztette az önkormányzatokat, pénzt elvont, feladatot nem, és nem akadályozta meg az eladósodásukat (törvényi feladata).
"A pénzügyi zavart az idézte elő, hogy míg az állami támogatások nem csak reálértelemben, hanem nominálisan is csökkentek (ld. az alább a grafikonon) a költségvetési takarékoskodási kényszer miatt, feladatokból nem lett kevesebb, ellenkezőleg, szélesedett az önkormányzatok feladatköre.

Plusz terhet jelentett a fejlesztésekhez szükséges EU pályázatokhoz az önerő előteremtése is, amire állami források korlátozottan voltak, ezért a fejlesztések egy részét is kölcsönökből kellett finanszírozni. "

"most ők vezették be azt a tandíjat, ami ellen pár éve még népszavazást rendeztek."
2008, a válság előtt. Azóta sokkal szarabb az ország helyzete, köszönhetően a ballibnek, akik elkúrták már a válság előtt, ezért sokkal nagyobb megszorítások kellenek mindenhol.

"Következik ebből az, hogy az ügynökök érdekét tovább kell védenie a fidesz-mszp kolaíciónak? "
Pontosan mire is számítasz egy új ügynöktörvénytől? Hogy ami 22 évig ment tragikomédia (xy ügynök, nem-de-nem, csak karton csak áldozat, énügynökömteügynököd naésakkormivan?) az hirtelen megszűnik, lelepleződik egy hatalmas összeesküvés, mely szerint a minyimányi manó által beszervezett ügynökök voltak jelen az összes pártban és ő irányított mindent? Iszonyatosan elmaradtunk a keletnémet, lengyel, cseh példáktól, ahol a kezdetektől fogva mentek bírósági perek, börtönbüntetések, lusztrációs törvények, titkosszolgálati iratanyagok lefoglalása és feldolgozása stb. Történészek most is kutathatják a megmaradt iratanyagok zömét, a vita már csak a maradékról megy meg hogy kinek az udvari történetírója felügyelje.

"apropó, mi is van pozsgayival? ugye egy börtön mélyén rohad ahova való?)"
Ott kellett volna neki is rohadnia már a '90-es évek elejétől. Idióta fidesz meg befogadja, hát ez úgy is kádár népe marad akkor szeressük őket alapon, agyrém.

"Igen? valóban? Akkor minek írta ezt?: "nem nekik kell visszafizetni, hanem a fidesz gondja 2012-14 között.""
Szerinted hogyan utaljuk vissza a pénzt, amit az imf-től és eu-tól kaptunk? Kötvényeket, erzsébet-kártyát, tojást küldünk? Vagy az akk átutal eurót, pénzt meg onnan szerez, hogy állampapírt bocsát ki?

"Ez így ebben a formában nem igaz, a feltételek hol jobbak, hol rosszabbak. ha a kormány jól működik, kiszámítható, csökken az országkockázat, akkor pl. még jobb feltételekkel is lehet refinanszírozni. Most rosszabbal lehet, ez igaz. És ezért kit hibáztatsz? :)"
Ez a fidesz hibája, tiszta sor. Szabadságharcossága miatt évente több száz milliárdot bukunk. De ehhez az is hozzátartozik, hogy az alaphelyzetet (államadósság, növekedés) örökölték, igen ezen rontottak, de még egy ideális helyzetben (3-4% kamat, alacsony cds felár stb.) is csak nő az adósság, adósságszolgálat, mivel a gdp növekedés 2007 óta 2% alatt van.

Nem tagadom a fidesz felelősségét 2010 után, szerintem bukni fognak, szavazni nem fogok rájuk (ezt főleg a regisztrációs ügy miatt). Ugyanakkor azt veszélyesnek látom, hogy csak a szokásos váltógazdaság megy tovább Bajnaival, mszp-vel, most már mindenért a fidesz hibás, a ballib végülis nem is volt olyan rossz stb., holott, szvsz, igenis ők követték el az "ősbűnt", az elbaltázott eu-csatlakozást, ami nem sikertörténet lett egy erős gazdasággal, euróval, hanem egy óriási államadósság, növekedési kilátások nélkül.

Ironfist 2012.10.30. 18:09:35

@Andal:
"Hogy ki kúrta el az országot? A ballib, ők vették fel a hiteleket, ők osztogattak, majd ők csináltak olyan megszorításokat, amik hazavágták a növekedést, az önkormányzatokat stb."

Jahöh, persze... mert ugye amit a fidesz művelt, hogy a nem felvett, csak bekészített hitelt gyorsan eltapsolta MOLra, meg kisfaszomra, az sokkal jobb, nem? Messze nem volt ENNYIRE szar, ami abban a "zeemútnyócév"ben volt, mint ami most van...

Mad Mind 2012.10.31. 08:17:48

@Vidéki:
Mi a tököm az a lúdmillás? És kik azok az Alapító Atyák? Agyadra ment az amerikai hurrikán? Fidesznek is volt már 4 éve, de csak ezüsthajóban kilopott pénzekre tellett. Mielőtt ugatsz, minsztériumban dolgoztam akkor és belülről láttam a lopásaikat. Szóval kuss legyen fideszparaszt.

Mad Mind 2012.10.31. 08:22:46

@Andal:
"A tárgyalások 1998. április 26-án kezdődtek meg a hatokkal, magyar részről Martonyi János külügyminiszter és Juhász Endre főtárgyaló vezetésével. Az úgynevezett „screening”, az uniós joganyag ismertetése és a kétoldalú „joganyag-összevetés” után a tárgyalásokat harminc fejezetre osztották. Ebből hármat Magyarország még az első évben ideiglenesen lezárt."
Ez nekem fidesz kormányzásnak tűnik. Sőt a legtöbb kérdést 2002-ig letárgyalták, ami végig fidesz uralom alatt volt. A végleges csatlakozás az tényleg 2004, de az már csak szimbolikus dolog volt. A legtöbb kérdésben nem a szoclib, hanem a fidesz adata el az országot.

sárkányfő 2012.10.31. 09:01:00

@Andal:
Úgy nehéz beszélgetni, hogy amit írok az direkt vagy spontán, de nem érted meg. Ha egy nagy csomó önkori meg tudta úszni (érdemi) eladósodás nélkül, az azt bizonyítja, hogy meg lehetett úszni eladósodás nélkül. Ami megtörtént, az lehetséges. Ez tény. Ha van példa, az bizonyító erejű. Ez van. Hiába hajtod a magadét, hogy szűkültek a forrásaik (ami igaz - az egész országnak szűkültek a forrásaik, ők talán nem kellett volna hogy kivegyék a részüket a válság terheiből?), attól még volt mozgásterük, amit egy csomó önkori bizonyított is, tovább folytatva felelős gazdálkodását.
Ha nem érted meg, hogy a példa a bizonyító erejű, kérlek ne is válaszolj, nem fogom sokadjára elmagyarázni, miközben triviális.

tandíj: ne szórakozz, a tandíj nevetségesen kicsi költségvetési tétel. na látod a válságra meg az elkúrásra hivatkozás ilyen, országos szempontból kicsit tételnél a képmutatás újabb fokozata... és pont ez az amit annyira utálok... próbálj meg elsőnek magadnak ne hazudni, és akkor te sem leszel képmutató...

ügynöktörvény: amit e kapcsán összehoztál, az színtiszta mellébeszélés. amit írsz, annak semmi köze ahhoz, hogy a fidesz-mszp koalíció elsunnyogja ezt a témát, ráadásul külföldi példák is vannak rá, hogy mások megcsinálták. mindkét párt - ez ügyben is - 100%-osan felel saját tetteiért és saját mulasztásaiért.

pozsgay kapcsán jót írtál, igen, az az extra álszentség amiről beszélek, és ami miatt sugárban hányok a fidesztől.

refinanszírozás: mellébeszélsz. eredeti állításom az volt, hogy hamis hazug a hiszti a fidesz részéről, és hamis a te szöveged is amely azt mondja, hogy a "fiesznek vissza kell fizetnie". ez így tudjuk mit jelent hétköznapi nyelven, de állami szinten ez semmiféle visszafizetést nem jelent, ez sima refinanszírozás, tehát amit te meg a fidesz sugalltál, egyszerűen nem igaz, az e miatti álszent képmutató hazug hisztéria is egy újabb hazug színház - ráadásul a fidesz is vesz el folyamatosan hitelt, amit majd a következő kormány fog "visszafizetni", azaz refinanszírozni, szóval az álszent képmutatás újabb mélységei tárulnak fel...

romló kamatok: nekem ne mond, hogy a fidesznek rosszabb, mint Bajnai alatt volt, márpedig Bajnai alatt is jobbak voltak a kamatok, az országkockázat, szóval hagyjuk már újfent ez a felelősség-hárító elmúltnyolcévezést. pláne az elrabolt 3 ezer milliárd fényében, amivel egy tételben vissza tudták volna fizetni az egész IMF-adósságot, refinanszírozás nélkül! újabb hazugságok hazugságok hátán...

"Nem tagadom a fidesz felelősségét 2010 után, szerintem bukni fognak, szavazni nem fogok rájuk (ezt főleg a regisztrációs ügy miatt). "
Mást se csinálsz ebben a vitában, csak folyamatosan tagadód/kicsinyíted a fidesz legkülönfélébb felelősségeit (1-2 két kivételtől eltekintve), erről vitázunk már régóta, ki ne találd már hogy meg sem történt ez a vita itt amit fentebb lehet olvasni.
Az, hogy fogsz-e rájuk szavazni, azt ne kiabáld el... szerintem meg rájuk fogsz szavazni. Te is mélyen be vagy oltva az elmúlt8évvel (én is, de mégis én mennyire másképp...), és ha majd az lesz a választás, hogy a szocik vagy a fidesz, te szó nélkül a fideszre fogsz szavazni. fogadhatunk is rá, tartom.
De a legszomorúbb amit zárójelbe írtál: " főleg a regisztrációs ügy miatt" Igen? Komolyan? Ezt tartod a legnagyobb bűnöknek? Ami eltörpül a sok egyéb (gazdasági, jogállami, politikai, demokratikus) országromboló aljas gaztettük mellett? A hazugságaik, a maffiájuk, a népbutításuk, a dilettantizmusuk, az egész ámokfutás és vircsaft mellett? Bocs, de ezt inkább nem is kommentálom... na mégis annyit: ha szerinted tényleg a regisztráció (azaz: a választási manipuláció) a legnagyobb baj ezzel a kormánnyal, akkor én mondom: szavazz rájuk...

Walter Hartwell White 2012.10.31. 09:38:27

Mégis kinek tettek ezzel szívességet, miután az önkormányzatok többsége narancsos kézben van? Csak a saját mocskukat takarítják fel. Tetszettek volna nem eladósítani a településeket.

Andal 2012.11.01. 11:54:52

@sárkányfő: "Úgy nehéz beszélgetni, hogy amit írok az direkt vagy spontán, de nem érted meg"

Értem én, csupán nem értünk egymással egyet, ami szerintem nem gond. Önkormányzatok, ügynökügy, népszavazás, államadósság kapcsán máshol látjuk az alapvető problémákat, felelősséget, újabb köröket tényleg felesleges futni.

"ráadásul a fidesz is vesz el folyamatosan hitelt, amit majd a következő kormány fog "visszafizetni", azaz refinanszírozni, szóval az álszent képmutatás újabb mélységei tárulnak fel..."

Igen, ez az alapvető probléma, hogy 2002 óta folyamatosan és egyre rosszabb feltételekkel veszünk újabb és újabb hiteleket, és lényegében nem hasznosnak gondolt, megtérülőnek vélt beruházásokra, hanem a lejáró adósságok kiváltására (ahogy idéztem is, 2006-11 közötti adósságnövekedés 80%-a a növekvő hitelekre fizetett kamatokból, jutalékokból jött össze, ezen időszak alatt közel 6600mrd ment el államadósság finanszírozási kiadásra.).
Igen, a fidesz is ugyanezt csinálja, csupán jeleztem, hogy ők ez a helyzetet nem előidézték, hanem örökölték, igaz, azóta javítani nem tudtak rajta, részben rossz politikájuk, részben rossz gazdasági környezet, újabb válságok miatt, itt megint nem értünk egyet, melyik a lényegesebb.
www.mfor.hu/cikkek/Jelentos_hitelreszt_fizetunk_most_vissza_az_IMF_nek.html

"ha szerinted tényleg a regisztráció (azaz: a választási manipuláció) a legnagyobb baj ezzel a kormánnyal, akkor én mondom: szavazz rájuk... "
Megint nem fogunk egyetérteni, de sokkal megértőbb vagyok a ballib örökség miatt a jelenlegi kormány gazdaságpolitikai lépéseivel, túlzottnak tartottam a szokásos "jobboldalikormány=diktatúra" 20év óta nyekergő lemezt, főként a ballib hasonló lépéseinek tükrében. Ugyanakkor nem is értek egyet kritikátlanul minden lépésükkel, rájuk szavaztam 2002 óta, de utoljára. A választójogi törvény körüli döntéseikkel (Papcsák-féle idiotizmussal sajnos még korántsem lesz vége szvsz) lépték át nálam a Rubicont, vagy nyúltak bal kézzel a tányérba. Szerintem idáig ez a legnagyobb bűnük, persze ennek megítélésben megint nem fogunk közös nevezőre jutni.

@Mad Mind: Eladta a fidesz az országot az eu-nak? Nocsak, ki akarsz lépni? Esetleg ha a ballib betartja az uniós szabályokat és az általa is többször vállalt kötelezettségeket, akkor most nem itt tartanánk?

sárkányfő 2012.11.01. 16:37:45

@Andal:
Később érdemben válaszolok, most csak ennyit:

Bajnai: "Önkormányzati miniszterként a pénzügyminiszterrel 2007-ben én nyújtottam be az önkormányzatok eladósodását meggátolni hivatott törvényt, csak a Fidesz megakadályozta a kétharmados jogszabály elfogadását."

hvg.hu/itthon/20121031_Bajnai_Gordon_interju#comments

Andal 2012.11.02. 07:48:20

@sárkányfő:
Hogy is írtad nekem korábban?
"Így visszanézve miket írsz, egy egész felelősség-elhárító világképet látok benned. Elképesztő mennyi csúsztatsz, mennyi összefüggést hazudsz el vagy fordítasz ki, csak a fidesz soha ne legyen felelős semmiért. bár azt überelni nem lehet, hogy szerinted az önkorik nem felelősek a saját hiteleikért... "

Szerintem ezt inkább Bajnairól kellene írnod, csúsztat, hárít, eltolja a felelősséget. Benyújtanak egy törvényjavaslatot, amit az ellenzék nem szavaz meg? Micsoda meglepetés! Ja, hogy az ellenzék szerint rossz a törvényjavaslat, van egy ellenjavaslatuk, amit meg a kormányerők nem fogadnak el? Micsoda meglepetés! Végül hosszas huzavona, bizottsági ülések sorozata után elhal az egész, és egy újabb 5párti, kétharmados törvényjavaslat megy a levesbe? Micsoda meglepetés! Ezért a két fél persze a másikat hibáztatja? Micsoda meglepetés! Hogy a kormányoldalnak az általa előidézett probléma megoldására nem csak a kétharmados törvénymódosítás áll rendelkezésére, saját bevallásuk szerint is, de pl. Bajnai is inkább a fideszre tolja a felelősséget? Micsoda meglepetés!
Esetleg, ha egy kormány benyújt egy törvényjavaslatot, azt az ellenzéknek kutya kötelessége megszavazni? 2/3-os törvények garmadája született az elmúlt 20 évben, csak pont a fidesz volt olyan gonosz, hogy 2007-ben nemet mondott?
www.origo.hu/gazdasag/hirek/20071107-a-hitelfelvetel-korlatozasaval-kezelnek-a-bajba-jutott-onkormanyzatokat.html

Konkrétabban: az a törvény a hírhedt közpénzügyi csomag egyik eleme volt csak (a költségvetési hivatal felállításával és az állami adósságkorlátozás alkotmányba foglalásával), amiről fél éven át (2007ősz-2008tavasz) 5párti tanácskozgatás ment teljesen értelmetlenül.
hvg.hu/gazdasag/20071029_onkormanyzat_kotvenykibocsatas_hitel_MFB
index.hu/gazdasag/magyar/ombds080529/
"Sokak szerint nem kedvez a politikai klíma a megállapodásnak, de egy lényeges pontban minden párt egyetértett, amivel pedig az egész közpénzügyi csomag értelmét vesztené, nevezetesen, hogy nem akarják a saját kezüket megkötni, nem akarnak semmi intézményt maguk fölé helyezni még akkor sem, hogy a döntést õk - kétharmados többséggel - hoznák meg az intézmény felállításáról. Ezért aztán semmi sansz arra, hogy egy hatásos közpénzügyi csomagot - kétharmaddal - megalkosson az Országgyûlés. "

Magáról a T/4320-as törvényjavaslatról a fideszes Varga Mihály:
"az önkormányzatoknál külön kellene választani a működési és felhalmozási kiadásokat és csak előbbiekre vonatkozóan kellene előírni valamilyen megkötést"
"Szerinte előbb tisztázni kell az állam és az önkormányzatok közötti feladatmegosztást, aztán az önkormányzatra testált feladatokhoz biztosítani kellene a forrást. Ezt követheti csak az önkormányzati hitelfelvétel korlátozása. (Ez utóbbi része a kormány által jegyzett közpénzügyi csomagnak.) És a sorban csak a negyedik lehet új költségvetési szabályok megalkotása, ráadásul a kabinet által javasoltakkal javarészt nem ért egyet a Fidesz gazdaságpolitikai ügyekben illetékes politikusa. Bírálja az eredeti elképzelést azért is, mert az Állami Számvevőszék szerepvesztését hozná, és drágállja az új intézmény, a költségvetési hivatal tervek szerinti működtetését. "

Összefoglalva, ismételve korábbiakban is leírtakat: ballib elkúrta a kormányzást, eladósodott, ezért megszorításokra kényszerült. Az önkormányzatoktól is keményen elvont, de a feladataikat közben nem csökkentette, hanem bővítette. Az egész szektor ekkor kezdett eladósodni, a kisebbek működésre vettek fel hiteleket, a nagyobbak pedig a pont abban az időben megnyíló uniós források lehívásához szükséges önrész felmutatásához, mivel állami szerepvállalásra nem számíthattak, ellenzékiek főleg nem. A kormány berágott, mert az eladósodásuk növelte az ország adósságszintjét (unióban együtt nézik, nem csak a központit), ezért korlátozni akarta őket ebben. Az önkormányzati törvény ilyen szintű átírása 2/3-os, de az ellenzék nem támogatta, mert előbb a rendszer rendbetételét akarta, források és feladatok tisztázását. A kormánynak ez persze nem tetszett, hiszen a saját adatainak a kozmetikázására használta az önkormányzati forráskivonást, erre képes volt 2/3-os törvények nélkül. Arra már nem, hogy 2/3-os törvények nélkül korlátozza a hitelfelvételüket, noha, mint idéztem, erre képesek lettek volna saját állításuk szerint. Csakhogy, mint oly sok esetben, ezt is elkúrták, majd az ellenzékre hárították a felelősséget.

sárkányfő 2012.11.02. 09:23:47

@Andal:
Komolyan mondom, olyan mélyen beivódott képmutatás beléd is, hogy fel sem fogod. Idézlek:
"Micsoda meglepetés!"

És ezt a képmutatást vagy ötször sütötted el. Ez neked érv? Ugyan mire? Szerinted a politika pártharc előrébb való mit a haza érdeke, mint az eskü, mint az önkormányzatokért való felelősség?
Szerinted a saját városért való felelősség alól felment, ha a politikai ellenfél akarja korlátozni a felelőtlenséget? Ember, mégis miről beszélsz???? Micsoda logika már ez?

És ISMÉTLEM: semmiféle, hangsúlyozom: SEMMIFÉLE törvény nem is kellett volna, hogy korlátozzák a hitelfelvételt, az önkormányzatoknak maguktól kellett volna felelős gazdálkodást folytatni. És ne gyere nekem a megszorításokkal, mert több száz önkormányzat képes volt a megszorítások mellett is felelősen gazdálkodni, ezt kb. ezerszer leírtam már, tehát több száz (ha nem ezer) példa van rá, hogy lehetett gazdálkodni érdemi eladósodás nélkül is. Ez tény, hiába állítod be másképp (erről szól az összegzésed) és attól még hogy ezt folyamatosan levegőnek nézed, attól még, hogy ezt vagy hajlandó figyelembe venni, attól még ez több száz ellenpélda a te képmutató logikádra, amiben hárítod a felelősséget. Nem volt kötelező eladósodni. Példák sokasága bizonyítja, és csak azért nézed ezeket levegőnek, hogy a felelősséget ne kelljen elismerned.

Amúgy mondok valamit: valóban NEM meglepetés, hogy az ország és az önkormányzatok érdeke nem előrébb való volt a Fidesznek, mint a saját városaik, településeik érdeke. Úgy általában: a fidesz saját érdeke mindig is előrébb való volt a haza érdekénél. Ha te ezt elfogadod, akkor sajnállak, akkor sikeresen mosták ki az agyad. Akkor neked már gajra ment a normális gondolkodásod. Ez ugyanis egy beteg, perverz, hazafiatlan gondolkodás. Nem szavazta meg a fidesz az önkormányzatok hitelplafonját, és ez szerinted jó? ez szerinted normális? nem azt kérdeztem, hogy ez meglepetés-e, hanem azt, hogy attól kezdve kié a felelősség ebben a kérdésben? És hangsúlyozom, ez az egész csak egy mellék-kérdés, mert a fő kérdés az, hogy bármiféle kontroll nélkül is eladósodik-e egy önkori vagy sem?
És be ne vedd már, hogy a fidesz soha nem szavazott meg semmit. Már volt szó a 100 napos programokról. na azokat simán megszavazta. ja, mert az népszerű, és érdekében állt. neki, politikailag, a hazának meg nem, de az nem számít. Hogy hitelkorlátot tegyen maga fölé, amivel a saját osztogatását korlátozzák? na azt -olcsó ürüggyel - meg nem szavazta meg. Hogy kénytelenek legyenek racionalizálni a működést? hogy ne költhessék szabadon a pénzt? na azt aztán nem. és hagyjuk a képmutatás milliomodik példáját, a fidesz ilyen korlátot maga fölé soha nem szavazott volna meg, ürügy mindig akadt volna. képmutatás az ellenkezőjét állítani.

Válaszolj már nekem kérlek: egy önkori saját jogi, morális, és hazafias felelőssége-e, hogy felelős gazdálkodást folytasson? Erről szól-e a polgármesteri eskü? Mert te ezt TAGADOD. Csak azért, hogy elhárítsd a felelősséget. Ez abszurd...

sárkányfő 2012.11.02. 09:37:12

@Andal:
" "Úgy nehéz beszélgetni, hogy amit írok az direkt vagy spontán, de nem érted meg"
Értem én, csupán nem értünk egymással egyet, ami szerintem nem gond."

Figyelj, meg tudom különböztetni az egyet-nem-értést a nem értéstől. Én tudom mit akartam írni, és látom a válaszodból, hogy totál levegőnek nézed. Ez az amit szépen kikerülsz állandóan, és amit nem vagy hajlandó vagy képes megérteni és érdemben átgondolni:
"Ha egy nagy csomó önkori meg tudta úszni (érdemi) eladósodás nélkül, az azt bizonyítja, hogy meg lehetett úszni eladósodás nélkül. Ami megtörtént, az lehetséges. Ez tény. Ha van példa, az bizonyító erejű. Ez van."

"Igen, ez az alapvető probléma, hogy 2002 óta folyamatosan és egyre rosszabb feltételekkel veszünk újabb és újabb hiteleket, és lényegében nem hasznosnak gondolt, megtérülőnek vélt beruházásokra, hanem a lejáró adósságok kiváltására "
+
"Igen, a fidesz is ugyanezt csinálja, csupán jeleztem, hogy ők ez a helyzetet nem előidézték, hanem örökölték"

Kezdem a második idézett mondattal: felelősség-hárítás.
De a sokkal érdekesebb az előző mondatod: ezek szerint te alapvető tényekkel nem vagy tisztában, és már most tudom előre, hogy miután elmondom neked pár dolgot, azokat is figyelmen kívül fogod hagyni. Ez a mondatod lebuktat téged: "2002 óta folyamatosan és egyre rosszabb feltételekkel veszünk újabb és újabb hiteleket, és lényegében nem hasznosnak gondolt, megtérülőnek vélt beruházásokra, hanem a lejáró adósságok kiváltására "
Ez a mondatod annak a bizonyítéka, hogy gőzöd sincs arról, hogy nem 2002 óta létezik a refinanszírozás jelensége, hanem legalább 3 évtizede, de inkább még régebb óta. A fidesz is refinanszírozott 98-02 között is, meg az előtte lévő kormányok is, sőt még a 89 előttiek is. Ez nem is magyar jelenség, a világon mindenhol így van. Szóval ki ne találd már, hogy ezt a szocik kezdték el, és a hogy a szegény fidesz ma már csak a kényszer miatt (értem: ebben sem felelős...) folytatja.

Ha már itt tartunk, hogy a lenyúlt 3 ezer MRD manyup pénz?
Jogos elvárás-e, pláne egy, az adósságot első számú ellenségnek hirdető kormánnyal szemben, hogy ha lenyúlja az ország egyik legnagyobb belső tartalékát, akkor azt ne felélje, hanem - ahogy ígérte is - adósságcsökkentésre fordítsa? A 3 ezer MRD a GPD 11%-a. Azaz ma már 69%-nak kéne lennie az államadósságnak, ennyire kellet volna csökkentenie a fidesznek a manyup lóvéból az adósságot. De nem csökkentették, felélték, ezzel 11%-kal növelték az ország nettó adósságát...

eh, minek is beszélek neked :( falra hányt borsó...

Andal 2012.11.02. 12:15:38

@sárkányfő:

"És ne gyere nekem a megszorításokkal, mert több száz önkormányzat képes volt a megszorítások mellett is felelősen gazdálkodni, ezt kb. ezerszer leírtam már, tehát több száz (ha nem ezer) példa van rá, hogy lehetett gazdálkodni érdemi eladósodás nélkül is. "

Leírtam, idéztem többször is, hogy ha 3200-ból 2000-et ki kell segíteni, és az önkormányzatok közül kb. 500-nak "normális" a helyzete, abból az következik, hogy a rendszerrel lehet a probléma. Több, a kérdéssel foglalkozó tanulmányban, cikkben leírták, hogy az eladósodás elsődleges oka az állami forráskivonás, a különféle állami egyéb támogatások korlátozása, ezt a tényt figyelmen kívül hagyod, és csak azt ismételgeted, hogy ha 3200-ból pár száznak nincsenek pénzügyi problémái, akkor a többi 2700 a hülye, felelőtlen, és nem vagy hajlandó elfogadni az adósságfelvételt kiváltó okokat. 2005 előtt vajon miért nem emelkedett meg az önkormányzatok adóssága, utána pedig miért nőtt drasztikusan, széles körben, legyen az kistelepülés vagy nagyváros, független, ellenzéki vagy kormánypárti?
Igen, van felelőssége a hitelfelvevőnek, de ahogy már többször jeleztem, a kiváltó ok, kényszer az állami elvonás volt. Nem csak 60 fideszes város adósította el magát aljas, felelőtlen és cinikus módon, hanem az egész rendszer.

"Nem szavazta meg a fidesz az önkormányzatok hitelplafonját, és ez szerinted jó?"
Volt egy ellenjavaslata, mint írtam, hogy először is tisztázzák mi az önkormányzatok feladata, erre mennyi pénzt kapnak, és ezek után nyugodtan lehet a hitelfelvételt korlátozni. Mivel a ballib kormány csak elvonta a pénzt, a feladatokat nem, utána meg csodálkozott, hogy az önkormányzatok nagy része a számlák, segélyek kifizetéséhez, a korábban megkezdett programjaik, pályázataik megvalósításához kénytelen volt hitelt felvenni.

"egy önkori saját jogi, morális, és hazafias felelőssége-e, hogy felelős gazdálkodást folytasson? "
Megint leszűkíted a kérdést, ugyanis felelős gazdálkodáshoz az is hozzátartozik, hogy az állam hirtelen ne vonja el a forrásai jelentős részét, közben a feladatokat növelve. Állandóan ment a panasz tőlük a kormány felé, hogy az nem normális, hogy hitelt vesznek fel a kistelepülések a működésre, hogy a városok önerő hiánya miatt képtelenek uniós forrásokat megpályázni, az állam semmilyen +forrást nem biztosít, sőt, pont az eu-s pályázatok beindulásakor vont el újabb pénzeket. Érdekes elvárás, hogy úgy folytasson felelős gazdálkodást, hogy a bevételei jelentős részét csak úgy megvonják.

Lehet hozni persze kirívó példákat a felelőtlen gazdálkodásra, hülye polgármesterekre és testületekre, rossz hitelfelvételre, hülyeségre elpazarolt pénzekre. De ha az összképet nézed, az nem néhány tucat ilyen eset, hanem az, hogy az önkormányzatok bő kétharmada nem tudott felelős gazdálkodást folytatni a felelőtlen állami intézkedések miatt.

„Ez a mondatod annak a bizonyítéka, hogy gőzöd sincs arról, hogy nem 2002 óta létezik a refinanszírozás jelensége, hanem legalább 3 évtizede, de inkább még régebb óta. A fidesz is refinanszírozott 98-02 között is, meg az előtte lévő kormányok is, sőt még a 89 előttiek is. Ez nem is magyar jelenség, a világon mindenhol így van. Szóval ki ne találd már, hogy ezt a szocik kezdték el, és a hogy a szegény fidesz ma már csak a kényszer miatt (értem: ebben sem felelős...) folytatja.”

Hol írtam azt, hogy 2002 óta létezik a refinanszírozás? Arról írtam, hogy 2002 óta nőtt a GDP arányos adósság, ami az előző két kormány alatt csökkent. Illetve arról, hogy ez a jóléti rendszerváltás és egyéb intézkedések miatt keletkezett hiány betömködésére ment el, nem lódult meg a GDP növekedés, 2006-tól pedig világossá vált, hogy súlyos megszorítások kellenek, ami szépen agyonverte a növekedést, az adósságspirál mélyült, a térség országai meg szépen lehagytak minket.

„Ha már itt tartunk, hogy a lenyúlt 3 ezer MRD manyup pénz?”
Többször beidéztem, mire ment el, akk honlapján is vannak infok. Gondolom az is ennyire érdekel, hogy mire ment a ballibek alatt 12ezer mrd-dal megnőtt adósság, a privatizált cégek bevételei stb. Azért a poén kedvéért egy 2008-as diagnózis, november 17-én, a költségvetési plafontörvény elfogadásakor:
„Az alig húszoldalas törvény több fontos eleme közül az egyik, hogy nem engedi növekedni az úgynevezett reáladósságot, vagyis a forintban mért államadósságunk csak az infláció mértékével nőhetne. Ennek nyomán a GDP-ben mért adósság szépen fokozatosan a mai 66 százalék körül szintről az évek során kezelhető mértékűre, 40 százalék közelében szelídül.”

Milyen kár, hogy 66-ból nem 40, hanem 80 lett.

sárkányfő 2012.11.03. 12:23:12

@Andal: Úgy látom még annál is sokkal nagyobb köztünk a távolság, mint eddig hittem...

"hogy ha 3200-ból 2000-et ki kell segíteni, és az önkormányzatok közül kb. 500-nak "normális" a helyzete, abból az következik, hogy a rendszerrel lehet a probléma."
Bocs, de egy nagy frászt következik. A politikusokkal van probléma, az következik ebből. Még csodálkozom is ennyire jó az arány, amilyennek én tartom a magyarokat, ahhoz képest még kellemes meglepetés is ez az 500-as szám, mert jó nagy.
Te valamiért úgy alapból, ab ovo tisztességesnek és felelősnek véled a politikusokat (vagy csak a fideszeseket? nem tudom), akiket csakis a kényszer vihet rá az eladósodásra (kicsit túloztam, de csak kicsit). Óriási tévedés, ideje felnőnöd vagy felébredned. A valóság ezzel szemben: nagy részüket csak a lehető legkönnyebb érvényesülés és népszerűséghajhászás érdekli, hogy újraválasszák, és ezért gátlástalanul addig terjeszkednek amíg a takarójuk ér, és az is kevés, akkor hitelt vesznek fel, és annak a legszéléig terjeszkednek, mit sem törődve a hosszabb távú következményekkel. Vannak kivételek is, ezek különösen megvilágítják mennyire lehetséges lenne, ha nem is valóban maximálisan racionális, de legalább visszafogott, spórolós működésre, még ha ez nem is a polgi személyes érdeke, de a közösségé és a városé.

Itt van fent a posztban egy táblázat, csak fel kell lapoznod: Zalaegerszeg, Salgótarján, Szekszárd adóssága töredéke Debrecen Kaposvár, Szolnok adósságának, és akkor még nem is beszéltünk az egy főre eső adósságokról, ahol pl. Esztergom viszi el a pálmát. Kész. Pont. Ennyi. Amire van példa, az lehetséges. Nem tudom milyen tanulmányokra hivatkozol, de nem is érdekel, ha egy tanulmány cáfolni akarja a valóságot, az annyit is ér. Én értem, hogy a polgármeseterek szemszöge az, hogy úgy működjön a település, ahogy átvették, mert bármiféle racionalizáció szükségszerűen munkahelyek leépítésével járna, ami meg botránnyal, meg népszerűség-vesztéssel, meg sógor-koma munkahelyének elvesztésével járna, és ettől frászt kapnak, és normális elvárásnak vélik, hogy minden maradjon a régi. Hát nem, bocs. Sem az ország, sem a városok szintén nem normális ami van, ezek 22 éve őrzött elavult struktúrák, a mai napig NINCS hatékonyságmérés az állami bürokrácia egyik szintjén sem, ami önmagában ezer(!) milliárdokat spórolhatna összesítve országos szinten. Ja, csak politikailag hálátlan. és a polgik elvárják, hogy az állam biztosítsa nekik a kényelmes újraválasztás lehetőségét. Röhögnöm kell. Kezdjük azzal, hogy nem is kéne ennyi önkormányzat, ennek a 10-20%-a is elég lenne. De akkor ugyebár a pártok siserehadának nem lenne pozíciója, így fenntartják. Sőt, most bevezetik a járási rendszert, amivel ismét - a mi közös pénzünk, az adófizetők terhére - újabb siserehadat fognak eltartani, főleg a parlament létszámának csökkenése miatt kikerülő embereknek lesz ez egy kiváló pozíció. Röhej, nem hogy járási rendszert nem kéne bevezetni, még a megyerendszert is fel kellett volna számolni rég. Nem túl kevés pénzt költünk az egész önkormányzati rendszerre, hanem túl sokat. A XXI. században élünk, könyörgöm, a a XIX.-ben. Vannak sztrádáink, amikkel hamarabb lehet elérni pécsről pestre, mint száz éve szekérrel pécsről kaposvárra. van telefon, van internet, van mobilinternet, a neten keresztül már korlátlan ingyenes telefonálási és videotelefonálási opciók, van ingyen email, sms, dokumentum-küldés, minden amit akarsz. a bürokrácia az esetek elsöprő többségében személyes jelenlét nélkül is működtethető lenne, az embereknek nem hogy a lakásukból nem kellene kimozdulni az ügyintézéshez, de lassan már az ágyukból sem. és ez csak az a része, ami a népek kiszolgálást jelenti, a modern adatbáziskezelő rendszereknek köszönhetően sokkal gyorsabbnak, olcsóbbnak, egyszerűbbnek kéne lennie rengeteg intézmény működésének. sorolhatnám ezt napestig, 100 évet kéne behozni, és nem csak milliárdokat spórolnánk, de még a hatékonyság is nőne. tudok egy olyan városi hivatalról, amely tavaly egy hónapban 9 (kilenc) darab engedélyt adott ki. tudod hányan dolgoznak abban a hivatalban? nyolcan. ez neked hatékonyság? ilyen hivatalok leépítésének igénye lenne politikai gaztett, nyomásgyakorlás? ne röhögtess kérlek. és az egész ország ilyen, mind állami mind helyi szinten.

ott van Bp. egy csomó kerülettel. mindhez polgik, képviselők, bürokrácia, amit akarsz. rég tudja mindenki, hogy ez nemcsak a sokszoros költségek miatt rossz, de a kerületek harca és betartása és ellentétes önérdeki miatt szar. bőven elég lenne Bp-nek 5 kerület. vagy 3. vagy tán nem is kéne egy sem, úgy ahogy van lehetne irányítani Bp-et egy központból. de tudod mit, legyen 5 kerület. nyilván amíg több párt a mostaniak élén, meg a kormány is más színű volt, addig esély sem volt a 2/3-os önkormányzati törvény módosítására. most itt lenne a lehetőség. az ország egy csomó spórolna, Bp. egy csomót spórolna, az eszeveszett pazarlás és milliárdok az értelmetlen rendszerek fenntartására megszűnne, egy csomó eddig akadályként jelentkező politikai betartás, részérdek megszűnne, a város is jobban tudna fejlődni, mindenki nyerne rajta, a pestiek, az állami és a helyi költségvetés, az egész ország. ja, mégsem, valakik veszítenének rajta. ugye tudod kik? ugye nem kell leírnom? na akkor kik is a képmutatók? kik pazarolnak? kik tartják fontosabbnak a saját egzisztenciájuk és a pártérdeket a közösség érdekinél, a nemzeti érdeknél? és mindezeken felül még kik papmognak hogy kevés a pénz, meg hogy mindig más a hibás, meg több pénzt akarnak?

bocs, kicsit csapongok, mert amúgy rohadtul nincs időm, és mennem kéne most is a dolgomra, de itt van ez is:
index.hu/belfold/2012/10/30/berzenkednek_a_fideszben_orban_ujabb_terve_miatt/

"a kormánypártok hétfő délelőtti frakcióülésén néhány képviselő is szóvá tette: mi lesz azokkal az önkormányzatokkal, amelyek nem adósodtak el, vagyis felelősen gazdálkodtak az elmúlt években. "

Látod? ott a kulcsszó: "felelősen". Tehát még ők is elismerik, hogy voltak felelősé és felelőtlen önkorik. Akkor mégis miről beszélsz? Minek is írom itt én le ezredjére a nyilvánvalót, amit ők maguk is tisztán látnak? Még az összetartó, szektamentalitású, vezérhű, a kibeszélést büntető fideszből is kiszivárgott egy kis moraj. ha csak ennyi szivárgott ki, vajon mennyi lehet a valódi igazság?

Ja, hogy a polgik meg a pártok ennek a felszámolásának a politikai árát nem akarják megfizetni, meg a személyes egzisztenciájuk kb. milliószor fontosabb mint a közérdek.

csapongok tovább:
""Nem szavazta meg a fidesz az önkormányzatok hitelplafonját, és ez szerinted jó?"
Volt egy ellenjavaslata, mint írtam,"
Már komolyan nem tudom, hogy totális naivitásból, butaságból, vagy a zsigerekbe épített képmutatásból írsz ilyeneket. Az ellenjavaslat nyilván csak a feleősség-hárítás miatt kellett soha semmilyen javaslatot nem szavaztak volna meg, ami tőlük pénzt von el, vagy csökkenti a hitelfelvétel lehetőségét. Ez a lényeg, és aki azt hiszi egy politikus majd csak úgy önkorlátozza magát, miközben az államot is pumpálhatná, pláne ha az az állam épp egy másik párt kezében vabn, az vagy totálisan naiv, vagy totálisan képmutató. ha jól emlékszem még maga Orbán is biztatta hitelfevételre az önkorikat, hisz minél rosszabb az országnak, annál jobb a fidesznek. lásd még a népszavazással megfúrt egészségügyi reform meg a tandíj. utóbbit ma már ők maguk vezették be, ezzel tényszerűen igazolva, hogy az elejétől a végig hazudtak, és csak azért csinálták, hogy ártsanak vele az akkori kormánynak, noha magával az intézkedéssel egyetértettek. úgy általában is mást se látok évek óta, hogy a fidesz mindenre lő ész nélkül, akár jó az az országnak akár nem, de nekik a céljuk az, hogy pusztuljon legyen rossz ha nem ők vannak hatalmon. mert az nekik pártpolitikailag jó, és más nem számít.

"Azért a poén kedvéért egy 2008-as diagnózis, november 17-én, a költségvetési plafontörvény elfogadásakor:"
Ez tényleg vicces volt amikor már ki is tört a válság. Most az új alkotmányba írtak egy ugyanilyet, és azóta már változtattak is rajta, hogy rájuk már ne vonatkozzon, de a következő kormányra igen :) látod, látod a képmutatás örök, pártfüggetlen, bár a fideszesek a veleszületett gátlástalanságukkal ebben is messzebb mennek mint a kulturálisan inkább sunyinak és csendben csalónak kódolt szocik...

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.11.04. 00:38:05

@Andal: "„Ha már itt tartunk, hogy a lenyúlt 3 ezer MRD manyup pénz?”
Többször beidéztem, mire ment el, akk honlapján is vannak infok. Gondolom az is ennyire érdekel, hogy mire ment a ballibek alatt 12ezer mrd-dal megnőtt adósság, a privatizált cégek bevételei stb."

nezd pupak, ha annyira f@sz vagy hogy nem latod itt, azt a TENYT, hogy a 12e Mrd -bol le kell vonni a 3e Mrd -t, es a maradekot elosztani kettovel, akkor minek irsz kisregenyt?
eleve latszodik rajtad hogy orban seggeben van a nyelved...

Andal 2012.11.04. 12:32:44

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: Személyeskedést mellőzhetnénk, előre is kösz.
"hogy a 12e Mrd -bol le kell vonni a 3e Mrd -t, es a maradekot elosztani kettovel, akkor minek irsz kisregenyt?"
Ezt kifejtenéd bővebben, mi értelme lenne ezeket a műveleteket elvégezni?

imres 2012.11.04. 21:31:01

Látom, a Vastagbőr sem gondolkodik, hanem benyomta a hisztit.
:)
Nos, elvtársak, nem úgy van az.
Először is, az 5 ezer alatti településekről van szó, a kommentben emlegetett Orosháta, Esztergom ennél sokkal több.
:)
Más. A kistelepülések többségében nincs fideszes polgármester. Nagy részük független.
Ugye, Vastagbőr?
Má megint hülye vagy.
:)

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.11.05. 00:18:12

@Andal: eloszor is mi az a 12.000 Mrd ? mert ha felre volt rakva 3.000 Mrd bankba, tozsdebe, kotvenybe, akkor rogton mar csak 9.000 nem?

Vetyuskaek meg 2.5 ev alatt nemcsak azt eltapsoltak hanem meg nott is az allamadossag, bocsi de a pontos merteket sose lehet tudni, mert ossze vissza csalnak vele

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.11.05. 00:22:42

@imres: ha kepes lettel volna ertoen olvasni akkor nem blamaltad volna magadat...

"Vagyis a kormány összesen 612 milliárd forintnyi adósságot vesz át, mintegy 1900 önkormányzattól, ebből az 5 ezer fő feletti települések átvállalt adóssága 515 milliárd forint lesz."

es ehhez vedd hozza hogy az 5e fo alatti telepuleseknek a tartozasat 100 % -on szamitjak bele

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.11.05. 00:25:44

amugy nem kell izgulni, hogy ki fizeti ezt meg
letoljak a bankok torkan az elengedest, majd jon az EU direktiva, es mar ott figyel az alkotmany(? vagy torveny) hogy a Zemberekkel meg lehet fizettetni ha a gonosz EU kiveti rank az adot

csak majd a maunika soban reklamozzak az AU ellenesseget mert a fogekony celkozonseg az ott talalhato

Andal 2012.11.05. 10:37:30

@sárkányfő:
"Te valamiért úgy alapból, ab ovo tisztességesnek és felelősnek véled a politikusokat (...) ?"
Nem, nem tartom őket annak. Hatalmat akarnak, valamint azt is, hogy újraválasszák őket. Ennek a két törekvésnek a törvények és a választók szabhatnak határt. Ha túl sokat, túl feltűnően lopnak, buknak. Ha nem képesek semmilyen eredményt felmutatni a szavazóiknak, buknak. Önkormányzati szinten is ígérgetnek, túlvállalják magukat, nem teljesítik azt, amit vállalnak (sokszor még jobb is) stb.
Valamiért mégis pont 2002 és 2010 között nőtt 200mrd-ról 1200mrd fölé az adósságállományuk. Nem csak néhány tucat vagy pár száz település került adósodott el, hanem az egész rendszer került súlyos helyzetbe.

"Nem tudom milyen tanulmányokra hivatkozol, de nem is érdekel, ha egy tanulmány cáfolni akarja a valóságot, az annyit is ér."
Korábban direkt nem jobboldali linkeket adtam meg (hvg, origo, index), ahol egyértelműen a problémák gyökerét az állami forráskivonásban látták, ebből következik és természetesen nem elhanyagolható felelősség az önkormányzatok túlzott hitelfelvétele, amihez a bankok felelőssége is hozzájárult, akik belementek ezekbe a már akkor is jól láthatóan nagy kockázatú ügyletekbe. Végül megint előjön az állam felelőssége, hogy ezt a helyzetet hosszú ideig nem volt képes kezelni. Szvsz Te az önkormányzatok felelősségét tartod elsődlegesnek, ebben nem értünk egyet, noha természetesen a felelőtlenségüket nem tagadom (bár nehéz egyesével végigvenni, hogy 3200-ból ki mennyire volt az, kinek kezelhető az adóssága, kinek jó/rossz a pénzügyi helyzete, a beruházásainak a sorsa stb.). Csak azt állítom, hogy miként a 2002 előtti évtizedben, úgy 2002-2010 között sem következett volna be ez a drasztikus eladósodás, ha az állam biztosítja a felelős gazdálkodáshoz és államilag megszabott feladatok ellátásához szükséges forrásokat, kisegíti a bajba jutottakat (mikor még alig vannak), támogatást ad uniós pénzek lehívásához, ezért cserébe pedig szigorú pénzügyi fegyelmet vár el, nem pedig ő jár élen az eladósodásban, majd a megszorításokkal az önkormányzatok működését is veszélyezteti, felügyeletüket pedig képtelen ellátni.

"Kezdjük azzal, hogy nem is kéne ennyi önkormányzat, ennek a 10-20%-a is elég lenne."

Régi nóta, talán még nem is volt említve, hogy a megyei önkormányzatok talán egy kivétellel fideszesek voltak 2010 előtt is, a ballib inkább a térségi társulásokat, régiókat forszírozta akkor velük szemben. kb. 200mrd adósságot vett át végül tőlük nemrég a kormány, ez is a politikai küzdelem "ára" lett.
Sok modell létezik, nem mindegy, hogy 1-2-3 szintű az önkormányzat, milyen források és feladatok vannak leosztva stb. Az egy önkormányzatra jutó lakosságot tekintve tényleg lehetne javítani, bár mondjuk Svájcban vagy a franciáknál nálunk is alacsonyabb ez szám, de mindenképp jobb lenne egy kisebb és hatékonyabb rendszer, ebben egyetértek (a legutóbbi önkormányzati választáson 25ezerről kb. 20ezerre csökkent a képviselők száma, de ez még mindig csak tüneti kezelés).
Budapest az különösen fájó pont, érdekes hogy Tarlós és Navrasics bicskája is beletört a kerületi kiskirályokba.

Andal 2012.11.05. 10:52:18

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:
központi államadósság: 2002: 8,2ezer mrd, 2010: 20ezer mrd, ez a +12ezer mrd
önkormányzatok: 2002: 200mrd, 2010: 1200mrd

manyup: 3ezer mrd-ból megmaradt kb. 600mrd, kb 1520mrd ment el adósságcsökkentésre, 233mrd a tagoknak kifizetett reálhozam, 460mrd a költségvetésbe (főleg TB kassza).

A gond az volt, hogy a 3ezer mrd egy része volt csak állampapírban, ezt volt a legkönnyebb adósságcsökkentésre fordítani, lényegében csak ledarálni. A fő gond az, hogy pont a 2008-as válság előtt engedélyezték a manyupnak, hogy a részvényarányt növelje a portfólióiban. Amikor jött a válság, ezeknek a részvényeknek az értéke azóta is ingadozik, azaz inkább mélyrepülésben van, volt is ebből balhé az államosításkor, reálhozam kifizetésekor. Ezt súlyosbította a forint árfolyam gyengesége is (ami főleg már ennek a kormánynak a felelőtlensége), százmilliárdos bukó volt állítólag ezekből összesen. A maradék vagyon értéke is változó, részvény és forint árfolyamtól függően (735 és 590 is volt)
www.vg.hu/penzugy/otodere-csokkent-az-allamositott-nyugdijvagyon-383225

picur3ka 2012.11.05. 20:53:54

@Ironfist:

Mondomen, kommenista, hulyegyerok....

picur3ka 2012.11.05. 20:57:44

@kifordított nagyanyó:

Valoszinuleg elmulasztottad a liberalis polgarmester nagyon jol reszletezett, szamokkal alatamasztott cikket par evvel ezelott a !!!!!!!! Nepszabadsagban, arrol, hogy szoci onkormanyzatok 3-szor annyi penzt kapnak az allamtol, mint barmi masik, per kapita. A szerzo neve: Ivanyi.

picur3ka 2012.11.05. 21:01:21

@Jani haverja:

Ilyen szarba ki kergette az orszagot, te okos toni? Persze, hogy szarban van, mar vagy 7-8 eve, ennyire, igen, fogyunk. A kinai dolgozo, beilleszkedo bevandorlo sokkal ertekesebb, mint a bunozo cigany, amit a kommunistak kitermeltek.

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.11.12. 17:43:16

@Andal: "központi államadósság: 2002: 8,2ezer mrd, 2010: 20ezer mrd, ez a +12ezer mrd
önkormányzatok: 2002: 200mrd, 2010: 1200mrd"

igen en erre irtam hogy FELRE VOLT RAKVA AZ A SZAJONBASSZOTT KURVA 3000 Mrd
ezert csak az idiota retardalt faszparaszt gecik mint TE VAGY mondjak, hogy 12000 Mrd -vel nott az allamadossag

tudod te hogy mirol beszelek seggfej csak probalod nyomni az agit propot

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2012.11.12. 18:57:48

meg ennek a seggfejnek aki probalja pedzegetni hogy reszvenyek, es szegeny vetyusek...

vetyaek vagy 500 Mrd ertekben vettek 2011 -ben MOL reszvenyt darabonkent 22.400 -ert, ma ez 18.700 -at er... hozzatennem hogy allamadossagot ha inkabb visszafizette volna akkor kvazi 7 % -os kamatot lehetett volna realizalni rajta az utibbi egy evben es nem 16.5 % -os bukot

Andal 2012.11.13. 09:23:55

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:
Hiába személyeskedsz meg káromkodsz érvek helyett, attól még nem lesz igazad. Az államadósság növekedése és annak mértéke tény, ezt nem lehet cáfolni. Amit Te idekeversz, a manyup vagyon, az egy teljesen más történet. A magyar kormányok próbálták elérni az EU-nál, hogy a manyupos befizetéseket beszámíthassák a költségvetési hiánynál, talán 2007-től ezt nem tehették meg.
1998-2002 között, annak ellenére, hogy akkor is voltak manyup befizetések (6%), mégis sikerült csökkenteni az államadósságot. 2002-től a ballib erősen nyomta a manyupot (nyb 7, majd 8% lett 2003-04-től), ugyanakkor az állami nyugdíjalapból így kieső bevételek egyre nagyobb hiány okoztak, évről évre egyre több pénzzel kellett kipótolni (2001-ben kb. 81mrd, 2002-ben kb. 110mrd, míg 2010-ben már kb. 30mrd HAVONTA!).

A manyup bevezetését szorgalmazó szervezet, pl. Világbank 2005, 2008 évi jelentései szerint az a lehető legrosszabb megoldás, amit a ballib kormány is választott, vagyis hogy a kieső bevételeket nem szigorúbb fiskális politikával, hanem hitelek felvételével pótolták. Az adósságnövekedésnek persze csak egy része a manyupos történet.

Szvsz hibás az a felvetésed, hogy a 12ezer mrd-ból kivonjuk a manyupos 3ezret, ugyanis felelős politikával a manyup miatt nem lett volna szabad nőnie az államadósságnak. A fidesz a 3ezerből eddig 1520-at fordított adósságcsökkentése, még kb 600-at tudna erre költeni, 233 reálhozamra, 460 a költségvetésbe ment (ez utóbbit bírálják).