Skip to content


       Szűrés lista

Dr. Simon Péter: A járulékfizetők lázadása előtt pár órával

Remek írás, változtatás nélkül tesszük közzé. Lehet emészteni, gondolkodni. (Nagy szarban vagyunk ...)

"A nyugdíjvita során mindenképpen szükség van a legtöbb, eddigi hozzászóló által elfogadott tétel megkérdőjelezésére. Ezek a következőek: A nyugdíjrendszer jelenleg fenntartható, a távoli jövőben keletkező problémák megelőzése érdekében kell beavatkozni. A mostani nyugdíjasok szerzett jogai sérthetetlenek, jogbiztonságra hivatkozva reformok során hosszú átmenetet kell biztosítani, ami a fiataloknak aránytalanul kedvezőtlen. A mostani nyugdíjasok megérdemlik a részükre juttatott ellátásokat még hitelből is, hiszen rengeteg járulékot fizettek, végigdolgozták az életüket, felnevelték a mai járulékfizetőket, és fiatalon ők is nagyvonalúan gondoskodtak az öregekről.

Nézzük mi a valóság: A nyugdíjak jelenlegi szintje már most sem tartható fenn. Ha megvizsgáljuk az elmúlt évek költségvetési törvényeit, látjuk, hogy gyorsuló ütemben folyik a források átcsoportosítása a nyugdíjkasszába minden más területről. A leglátványosabb az egyészségbiztosítási kasszából történő átszivattyúzás, a járulékbefizetések arányainak megváltoztatásával és a GYED-re jutó nyugdíjjárulék átemelésével a nyugdíjkasszába. Ebben a helyzetben nem lehetséges olyan reformot végrehajtani, mely érintetlenül hagyja a jelenlegi nyugdíjakat, kizárólag a jövő nyugdíjasait hozza kedvezőtlenebb helyzetbe. Már csak azért sem, mert a sokat hangoztatott érdemek sem adnak erre okot.

Szembe kell nézni nyugdíjasokra költött valódi kiadásokkal

A nyugdíjasokra fordított kiadások alatt nem csupán a nyugdíjasok havi juttatását értjük. Ez jelenleg kb. 2.850 milliárd forint. Ide kell számolni az egészségbiztosítási kasza háromnegyedét, a különböző utazási kedvezményeket, energia-ártámogatásokat, idősotthonok fenntartási költségeit. Fontos tudatosítani, hogy a nyugdíjasok ingyen kapják az alapvető közszolgáltatásokat. Összességében a költségvetés nagyjából 40%-a megy el a nyugdíjasokhoz egyértelműen köthető kiadásokra.

Kik azok a nyugdíjasok valójában?

A nyugdíjasok száma 3 millió felett van. Ebből kb. 780 ezer az úgynevezett rokkantnyugdíjas és 225 ezer megváltozott munkaképességű, egyéb rokkant. Ezeknek kb. a negyven százaléka már elérte a nyugdíjkorhatárt. Érdemes összevetni a feleakkora lakosú Szlovákiában néhány évvel ezelőtt 27 ezer volt a rokkantak száma. A szlovák számokból kiindulva megállapíthatjuk, hogy ma Magyarországon maximum ötvenezer rokkant lehetne, tehát a többi rokkant igazából álrokkant, vagyis csaló. További döbbenetes adatokat is találunk, ha megnézzük az ONYF állománystatisztikai adatait. A mai 3 millió nyugdíjasból jelenleg kevesebb, mint 1,5 millió a korbetöltött öregségi nyugdíjas a többiek más címeken jogosultak nyugdíjra. Jelenleg 760 ezer nyugdíjas 60 év alatti. Széles körben elterjedt, hogy a nyugdíjasok sokat dolgoztak, azonban alig 490 ezernek van 40 évnél hosszabb szolgálati ideje, ami a 3 millió nyugdíjasnak kevesebb, mint egy hatoda. A szolgálati időről tudni kell, hogy nem a teljes munkával és adófizetéssel töltött éveket jelenti, hanem a mai nyugdíjasoknál beleszámít ebbe a tanulás egy részének az ideje, sorkatonai szolgálat, a munkanélküliséggel eltöltött idő. A magyar nők 1957 óta nem szülnek elég gyermeket, a termékenységi ráta 2,1 alatt van. A nyugdíjasok tehát összességében nem gondoskodtak elég adófizetőről, akik öreg napjaikban fizetik a nyugdíjakat és működtetik az országot.

A nyugdíjasok annak idején gondoskodtak az idősekről, tehát a mai fiatalok is kötelesek magas színvonalú ellátást nyújtani, akár hitelből is?

1970-ben a nyugdíjasokra a nemzeti össztermék töredékét költötték, mint ma. Az akkori idős emberek szó szerint nyomorogtak, rendkívül szerényen éltek, az idősek jelentős része nem kapott járadékot. Még 1990-ben is a nyugdíjba vonuló 60 éves ember az átlagkeresetének a 60%-át kapta nyugdíjként, míg 2008-ban már 103%-os helyettesítési ráta is előfordult.

A nyugdíjreformerek egyéb tévedései

A nyugdíjrendszerről író szerzők többsége abból indul ki, hogy a társadalmi környezet változik ugyan több évtizedes távlatban, azonban a változás nem fogja érinteni a társadalmi berendezkedés alapjait. A demográfiai folyamatok hatása nem lesz túl jelentős, kicsit több lesz az idős, kevesebb a fiatal, romlik az aktív-inaktív arány, valamennyivel növekedni fognak az egészségügyi közkiadások, de alapvetően a társadalom nem fog megváltozni. A tőkefedezeti magánnyugdíj-pénztári rendszert még kevésbé fogja érinteni az elöregedés, mert a befektetési portfólió változtatásával kiküszöbölhetőek a negatív folyamatok káros hatásai, a fiatalabb korfával rendelkező országokban eszközölt befektetések biztos öregkort biztosítanak majd a "felkopaszodó" korfával rendelkező országok idős lakóinak.

Abban is egyetértés van, hogy a fiatal korosztályok tagjainak bizalma mindvégig töretlen marad mind az állami nyugdíjrendszerekben, mind a magán-nyugdíjrendszerekben. Nem fog olyan előfordulni, hogy a csökkenő számú aktívak politikai pártot alapítanak, nyilvánosan megkérdőjelezik az időseknek juttatott források mértékének jogosságát, nem fognak látványosan fellázadni a csökkenő mértékű és idejű egyre bizonytalanabb nyugdíjígérvényekért cserébe fizetendő emelkedő járulékösszeg, illetőleg biztosítási díjak ellen, nem fogják követelni a gyermeknevelés mint hosszú távú befektetés elismerését. A begettósodott kistérségek és a teljes etnikumcserén átesett települések számának növekedése sem okoz majd kezelhetetlen problémákat. A csökkenő oktatási ráfordítások ellenére is javulni fog a társadalmi mobilitás, drasztikusan javulni fog a halmozottan hátrányos környezetben élő gyerekek csúcsadófizetővé válásának esélye. A termelékenység folyamatos növekedése évtizedekig fennmarad.

Mielőtt részletekbe menő vitába kezdünk a magyar magán-nyugdíjpénztárak gazdálkodásra vonatkozó részletszabályokról, rendkívül hasznos megvizsgálni a tágabb környezetet, különös tekintettel a várható kockázatokra. Több elemzésben feltűnik a 2050-es év mint valami nagyon távoli időpont, amit a ma élők többsége amúgy sem fog megérni. Fontos megemlékezni arról, hogy az idei 23 éves diplomás pályakezdő 2050-ben 64 éves lesz, tehát még a ma ismert szabályok szerint sem lesz nyugdíjas, sőt mivel bizonyosra vehető a további korhatáremelések sorozata, 70, 72 éves öregségi nyugdíjkorhatárral számolhat, amennyiben konzervatív becsléssel tervezi meg tankönyvi módon előrelátóan életpályáját. Tegyük fel a kérdést, mit is ígérünk ma, mit ígér a társadalom a mai pályakezdők számára, rendkívül magas adó és járulékbefizetésekért cserébe?

Óriási a feszültség a jelenlegi ellátás szintje és a mai magas járulékért ígért jövőbeni ellátás között.


Az ígéret úgy szól, hogy legyél szíves kedves pályakezdő adózni, járulékot és magán-nyugdíjpénztári tagdíjat fizetni. Mivel a mai nyugdíjasok nem voltak olyan szerencsések, mint te és fontos a társadalmi szolidaritás, adódból szíveskedj pótolni a magán-nyugdíjpénztári befizetéseid miatt az I. pillérből kieső bevételeket. Biztosíts a korhatár alatt se nem öregen, se nem munkaképtelenül nyugdíjba vonult millióknak a gyermeket nevelő adózók életszínvonalánál magasabb életszínvonalat biztosító nyugdíjat és az általános elégedetlenség ellenére magas színvonalú ingyenes egészségügyi ellátást. Cserébe megígérjük, hogy valamikor, 65 életéved betöltése után, kapsz valamekkora nyugdíjat az I. pillérből és ma még ismeretlen szabályok szerint ad majd neked járadékot a magán-nyugdíjpénztár, melynek fizetheted működési költségét és viselheted a befektetési kockázatot. Ez bizony erősen piramis-játéknak hangzik! Ha esetleg úgy gondolod, jobban bízol gyermekeidben, mint az intézményesített nyugdíjban, nevelhetsz sok gyereket, de a gyereknevelési költségeket az adórendszerben nem kívánjuk érdemben elismerni, családtámogatásokra szánt összegeket ütemesen csökkentjük évről évre és a gyermekneveléshez szükséges árukat a legmagasabb áfa körben tartjuk.

Hogyan is fog kinézni 2050-ben a magyarországi társadalom? Hányan leszünk? Mekkora lesz a 65 év felettiek aránya? Ha figyelembe vesszük, hogy az elmúlt egy évben 100 ezerrel csökkent a járulékfizetők száma és máris hangosan recseg-ropog a nyugdíjrendszer, hihető, hogy a mainál rosszabb korszerkezetnél működni fog a nyugdíjrendszer? A jelentősen megváltozott etnikai összetételű aktívak el fogják ismerni a ma fontosnak tartott értékeket?

Mennyire hihető, hogy a magán-nyugdíjpénztárak értékelhető ellátást fognak nyújtani? Az első 10 év tapasztalatai nem túl bíztatóak, a tavalyi év eredményei kifejezetten lesújtóak. 10 év azért már egy aktív életpálya negyede. Mekkora a valószínűsége annak, hogy a jövőben jobb hozamok lesznek? A vén Európa öregjeit ki fogja eltartani? Aktív kínaiak abból az országból, ahol a 1980-ben kezdődött a hivatalos egyke-politika és 2020 után több százmillió dolgozó kerül ki a munkaerőpiacról, úgy hogy nem lép helyükre senki és nincs állami nyugdíj? A gyorsuló ütemben öregedő indiai társadalom aktív polgárai? A muzulmán kultúrkör aktív tagjai? Vagy az az Afrika, ahol az aktív korúakat megállíthatatlanul tizedeli az AIDS?

Ma Magyarországon vihar előtti csend van. Az aktív korosztályok tagjai körében elterjedt a mi már úgysem fogunk értékelhető állami nyugdíjat kapni vélekedés, de azt a következtetést tömegesen és nyilvánosan még nem vonták le a mai járulékfizetők, hogy akkor miért is kéne eltartani a mai nyugdíjasokat ezen a szinten, magas járulékokból és hitelből? A magán-nyugdíjpénztári tagok úgy gondolták, hogy ők már biztonságban vannak, öregkori ellátásuk biztosított, évente megkapott nyugdíjpénztári egyenlegeiket nem nagyon olvasgatták eddig. Tavasszal változott a helyzet, egyre többen olvasták rémülten, hogy pénzük jelentős része elúszott. Elkezdtek gyanakodni, habár a pénztárak szorgalmasan bizonygatják, hogy ezek még virtuális veszteségek, majd visszajön a pénz, hosszútávon minden a legnagyobb rendben lesz, pont rosszkor vezették be a választható portfóliós rendszert. Hamarosan a mai pályakezdők, és harmincasok is meg fogják kérdezni, hogy akkor mi is várható? A mai átlag pénztártag átlagos jövedelem utáni befizetésből mekkora nagyságrendű járadékra is számíthat a legideálisabb esetben, ha nem lesz több olyan év, amikor csökken a GDP, ha mindig alacsony lesz az infláció és minden évben lesz valamekkora növekedés. A kapott választ követően, miszerint pár tízezer mai forintnak megfelelő vásárlóértékű járadék várható, fel fogják tenni a kérdést, hogy ezért fizessünk évtizedekig? Ezért tegyük a pénzünket a pénztárakba, amikor ezt a pénzt családépítésre is fordíthatnánk, nevelhetnénk belőle még egy gyermeket.

Mi a teendő?

A politikai szereplőknek tudomásul kell venniük, hogy új helyzet van, az inaktívaknak való ígérgetés és szavazataik adóemelésből és hitelből történő megvásárlásának korszaka véget ért. Új verseny kezd kialakulni az országok között, verseny az európai kultúrkörbe tartozó, európai kultúrát tovább adó, tehát gyerekeket nevelő dolgozni képes, motivált, integrációs problémákat és költségeket nem generáló 20-40 év közötti aktívakért. Ha nem változtatunk azonnal, más országok ki fogják szippantani ebből a térségből a legjobban képzet, legjobban motivált aktívakat.

A nyugdíjrendszerről szóló vitákban komolyan kell venni a demográfiai összeomlás veszélyeit, ajánlatos a pesszimista előreszámításoknál pesszimistább számokból kiindulni. Tudomásul kell venni, hogy azonnali beavatkozás szükséges, hamisak azok az állítások, melyek szerint évek vannak hátra a paradigmatikus reform megszerkesztésére és további évtizedek állnak rendelkezésre a hosszú átmeneti idővel történő végrehajtásra. Számolni kell azzal, hogy a befizető korosztályok felmondják a jelenlegi alkukat rövid időn belül. Nem lehet még egyszer eljátszani azt bizonyos nem túl szerencsés korosztályokkal, hogy átmeneti rendszer címén évtizedekig dupla járulék fizetését várjuk tőlük.

Meg kell szüntetni a nyugdíjrendszer legönpusztítóbb vonását, azt hogy a nyugdíjmérték meghatározásánál a szolgálati időt és a befizetett járulék mértékét veszi figyelembe, figyelmen kívül hagyva azt, hogy a biztosított milyen mértékben járult hozzá a következő járulékfizető generáció előállításához, azaz hány gyereket nevelt. Jelenleg aki nem nevel gyerekeket, hosszabb szolgálati idővel rendelkezik, magasabb életpálya keresményt ér el és magasabb nyugdíjat kap a mások által felnevelt járulékfizetőktől. Teljesen abszurd, hogy a nyugdíjrendszer azokat jutalmazza magasabb nyugdíjjal, akik semmit sem tesznek a rendszer hosszú távú fenntarthatósága érdekében. Ezért be kell szüntetni a svájci indexálás, inflációkövető indexálás vitát és be kell vezetni a gyerekszám szerinti indexálást. A gyermeket nevelő járulékfizetőknek nem csak adókedvezményt, hanem járulékkedvezményt kell adni, a munkáltatói járulékból is.

A magán-nyugdíjpénztárak nem beszélhetnek sokáig mellé, sokáig nem játszhatják el, hogy mínusz 36% hozamot értünk el, de cserébe pontgyűjtőprogramra regisztrálhatsz kedves pénztártag a neten és 40 doboz legót nyerhetsz. Ha nem mutatnak fel a pénztárak érdemi cselekvést és valódi eredményeket, az aktívak és a kormány alkut fog kötni. A kormány lehetővé fogja tenni az 52 év alattiak visszatérését az I. pillérbe, kikapcsolja a II. pillér pénztárait, melyek az I. pillér tekintetében hiánygenerátorként működnek, az aktívaknak meg ad járulékkedvezményt. Az aktívak meg ha már úgyis elbukják vagy így vagy úgy befizetéseiket, legalább a jelenben kapnak járulékkedvezményt. A pénztáraknak meg marad a manyu hívők kemény magja, csak az a kérdés, hogy ez a mag elég nagy-e továbbéléshez.

A szerző 32 éves adórabszolga, családapa" 

Címkék: válság

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr951386489

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyorshírek 2009.09.17. 13:58:43

A feketemunka kifehérítésén dolgozik a kormány A Bajnai-kormány a szociálliberálisok időről-időre visszatérő problémájára, az adóelkerülés felszámolására dolgozott ki megoldást - szólta el magát a Miniszterelnöki Hivatal folyosóján Szollár Domokos kor...

Trackback: Kinek mi jár ? 2009.09.17. 07:59:44

   Az igen elgondolkodtató cikk:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tokmányos 2009.09.17. 16:57:10

Ja elfelejtettem,vett 1994-ben egy ingatlant 15 milláért, az idők folyamán ráköltött még 15millát mára 59 millát ér. Ez a negyedik lába.

tokmányos 2009.09.17. 17:26:58

Nem értek egyet a cikkíró gyerekszám szerinti idexálás javaslatával.Fontos a társadalom számára,hogy értékes gyerekeket (utódokat) neveljünk.De a nyugdíjba menetelkor semmi esetre sem kaphat priorítást a gyerekek száma,a befizetett nyugdíjjárulékkal szemben.A nevelés időszakában kell kompenzálni a plusz terhet vállaló szülőket, mint pl.Svédországban tették a 80-as években.

maxwell murder 2009.09.17. 17:26:59

nagyon jó cikk. és ebben is nagyon fontos pont az etnikum és annak szemlélete:)

dessert eagle 2009.09.17. 18:34:52

Azért azt se felejtsük el, hogy 30-40 év múlva már szinte mindenki a magánnyugdíj pénztári befizetései alapján fog nyugdíjat kapni (avagy nem kapni, azonban ez már egy más jellegű probléma!). Ennél fogva az, hogy ma egy pályakezdő hány gyereket tervez, teljesen irreleváns, minthogy az is, hogy a cigányok mennyi nyugdíjjárulékot fognak befizetni.
A nagy kérdés az, hogy ezt a 30-40 évet hogyan lehet áthidalni.
Az én egyik nem túl népszerű ötletem a rokkantnyugdíjazások szigorú felülvizsgálatán túl a kifizetendő nyugdíjak összegének felső korlátozása. Szerintem egy nyugdíjasnak - nem lévén aktív - nincs szüksége havi 160.000,-Ft-nál többre.
Nem gondolnátok hány nyugdíjas kap ettől sokkal-sokkal többet! (A felső limitben semmi diszkriminatív nem lenne, hiszen két nyugdíjas gdp termelése között nincs különbség!)

dessert eagle 2009.09.17. 18:37:47

@tokmányos: Rockefellert sokan keverik a Rotchildokkal, pedig angol gyáriparos volt, az olajból gazdagodott meg.

Jurganov 2009.09.17. 19:06:29

@dessert eagle: ne haragudj, csak 1-2 kérdés: ki dönti el, hogy mennyire van szüksége egy nyugdíjasnak? jó neki a száraz kenyér-víz? vagy nem? amennyiben bedől a magánnyugdíjpénztár (ellopják) ki fizeti a nyugdíjat? az állam? ha igen akkor miért nem rá bízzuk az elejétől fogva?

a rokkantnyugdíjról meg annyit, hogy pár éve volt egy nagy felülvizsgálat, merthogy sok a roki. ismerősnek le volt vágva a lába, ám a doktorurak megállapították első fokon, hogy nem rokkant.úgy, hogy combtól hiányzott a lába. ennyit a becsületről meg a szakértelemről.

megint más. rokonom siket, egy orvosi műhiba folytán, pár hónapos kora óta. havi 30500 forintot kap. és ezt is el akarják venni némelyek, mivel ezt tőlük lopja...szomorú, hogy annyira meg lehet hülyíteni az embereket, hogy nem gondolkodnak, csak ordítják amit a szájukba adnak...

Rwindx 2009.09.17. 19:25:37

@Jurganov:
"khmm, akkor talán másként írom, ha már nekem nem megy az olvasás: a bevétel, 300-350 egység-ebből költünk 30-35 egységet a nyugdíjra, a 350 ből ellopunk 250 et és kapjuk a 100-ból 30-350 egységet. így már megy a dolog?"

A költségvetés azért ennél konkrétabb
nézzük 2008:
bevétel: 7899,542 milliárd Ft
kiadás: 9017,138 milliárd Ft
nyugdíjalapok bevétele és kiadása: 2872,222 milliárd Ft
A bevétel az összes adók és járulékok a magánszemélyektől és a cégektől. A kiadás amit elköltenek az pedig az összes kiadás. A nyugdíjalapok mindkettőben szerepelnek. A te számmisztikádat sajnálom de nem értem, osztani szorozni viszont tudok.

"amúgy pont az öregekről van szó, vagy te másként látod?" - Leírhatom mégegyszer: NEM róluk van szó.

""alakítsunk át mindent" dumával akik végigmelózták az életüket?" - Figyi, neked tényleg nehezen megy az olvasás. Ezt külön kiemeltem.

"te és a hozzád hasonlók nagy általánosságban beszéltek, hogy sok a nyugdíj, sokat kapnak. "
- Szerintem konkrétan leírtam az ellátásban részesülők közül kivel van problémám, semmi általánosságot nem írtam. Már az első hozzád intézett kommentben megtettem ezt.

Sajnálom de így nincs értelme beszélgetni, hogy leírok valamit és te számonkérsz az ellenkezőjéről. Ez már a második ilyen irányú kötözködésed. Vagy abba köss bele amit írtam, vagy hanyagoljuk.

A végének meg már teljesen nem látom az értelmét. Nyilván ha lehet csökkenteni a kiadásokat, itt is-ott is, akkor értelemszerűen a bevételeket tehát az adókat járulékkat is lehet csökkenteni. Látod az azt az "apró" különbséget a bevétel is kiadás oldalon. No ez sok mindenből jön össze. Javarésze lopás, lopás a Kocsis, Hunvald, stb, stb millárdos lopás, meg lopás az is hogy van durván 750.000 ember aki csalással szerez havi járulékot élete végig. És még lehet sorolni mi a lopás.

Rwindx 2009.09.17. 19:34:10

@Tündér_Lala:
Ha sokat írok hajlamos vagyos sarkosan fogalmazni. A meglátásod némileg igaz, de ha ennyire így gondolkodnék, akkor a végén szóba sem került volna részemről a szociális jellegű nyugdíjkiegészítés :)
Szerintem a társadalomnak alulról kell épitkeznie, és nem felülről. Nem az állam szintjén kell megszervezni az egyén mindennapi boldogulását, hanem az egyén család és rokonság (klán) majd nemzet szintjén. Szerintem ez szorosabb kötelékek kialakulását ereményezi, mint az hogy az államnak kell intéznie mindent. És pontosan itt találkozik kettőnk gondolatmenete, csak egyelőre még a tiédben nem látom hogy ez hogyan mindez alakul ki.

"Az hogy a közösségre és annak szolidaritásra épülő rendszert szándékosan szarul működtetik, hogy potyautasokat és élősködőket nyomnak a rendszerbe szándékoltan és köztudottan, az nem azt jelenti, hogy a rendszer rossz."
Én nem tudom hogy szarul működtetik-e a rendszert, biztosan nem kevés hibája van (hogy a fenébe ne lenne). De ezt fajta nyugdíjrendszert az 1800-as évek végén alkották meg. Az akkori viszonyokra , fiatal korfás társadalomra működött, de szemlátomást már nem működik elsősorban az öregedő korfa miatt.
Ne hidd hogy ez csak nálunk probléma. Gyakorlatilag egész Európában, de már a Távol keleten is vannak országok akiknek ezzel szembe kell nézniük. Olyan gazdag országoknak mint Németország, Nagy Brittannia, Franciaország, stb, stb, ugyanúgy probléma mint számunkra. Náluk annyi könnyebség van hogy nincs ennyi olyan ember, akik visszaélnek a szolidarítással. A szolidarítás jó, de csak megfelelő szinteken megfelelő minőségben, és meg kell találni az egyensúlyt. Ha nincs egyensúly feszültségeket sző. Jelenleg Mo-n nincs egyensúly.

Horizont 2009.09.17. 19:35:39

Az állam hibáztatásán túl azokat is hibáztatni kéne akik jogtalanul veszik el a magasabb nyugdíj lehetőségét azoktól akik tényleg rokkantak és akik valóban végig dolgozták az életüket. Azokra gondolok akik mindenféle kiskaput megkerestek, ezért "kapupénzt" se sajnáltak adni és most vígan röhögve várják a postást minden hónapban! Az én anyukámnak 39 év 8 hónapja volt, és bizony sok vele egykorú nő csak az utolsó 10-15 évében ment el dolgozni, és ma már ugyanannyi a nyugdíjuk:((

Jurganov 2009.09.17. 19:40:17

@Rwindx: ne haragudj, elolvasva a második hozzászólásodat tényleg úgy érzem nincs értelme beszélnünk. hiába mondok valamit te vagy nem érted, vagy nem akarod érteni és még én vagyok a hülye..

amúgy ismét egy példa. egy mondat, pl "a nők kevesebbet érnek mint a férfiak" és odaírhatom mellé, hogy nem a nők ellen szól, pedig de. hiába írom le, hogy nem.
ez a cikk pedig igen uszító jellegű, főként mert a nyugdíjasokat teszi felelőssé azon problémákért amelyeket a politika, a politikusok és "üzletemberek" okoztak.
a mai gazdaság így működik, kiveszik a profitot a sz*rt meg ránk tukmálják, ha okosan csinálják akkor ez fel sem tűnik.

Rwindx 2009.09.17. 19:46:16

@tokmányos:
"Hát most is nyomon követik a ledolgozott idődet,és a befizetett járulékaidat."
Ezeket követik, de ezektől csak részben függ a nyugdíjad, csak a Magánnyugdíjpénztárba befizetett összeget számolják neked majd azt kapod vissza leosztva a hozamaival. Államinál, megnézik az utolsó x évben mennyit kerestél és annak adján y %-át. Számolnak szolgálati idővel, de csak viszonyszámokkal. Később hogy az állami rendszerben a nyugdíjak hogyan emelkednek, vagy sem, csak a politikának van hatása. Lásd mszp.

"Az ötleted alapján ki kezelné a befizetett megtakarításaidat az általad kiválasztott ideig ?"
Nem szorítkoznék feltétlenül arra hogy az állami nyugdíjkezelést megszüntetném, de értelemszerűen állami kötvényekben számolni az oda befizetett összegeket és a hozamok is aszerint alakulnának. Ez kicsit virtuális ugyan mivel a a befizetésekből fizetnék továbbra is a kifizetéseket. Ez inkább a majdani nyugdíj összegének meghatározására szolgálna. A magánnyugdíjpénztári rendszer már most megfelel azoknak amiket írtam.

"Ma már látjuk,hogy a jóléti társadalmakban sincs anyagi stabilizáció.(infláció)"
Infláció normális esetben mindenhol van, viszont ha az állami kötvényekbe fektett nyugdíjalapot nézzük akkor ennek kompenzálnia kell bőven az inflációt. Ha nem kompenzálja, akkor valami nagy probléma van a az ország gazdaságával, de ha így van akkor a mostani rendszer is megszorul.

"A magánnyugdíjjal is az a bajom,hogy az állami nyugdíjtól igaz,hogy független de nem infláció követő!!"
Nem az kvázi egy csökkentett kockázatú tőzsdézés, no de valakinek vállalnia kell a kockázatot. Ha nem az egyén vállalja, akkor ki az adófizetők? Az adófizetők is nyugdíjasok lesznek. Tehát akár így akár úgy bedőlés esetén mindenki megszívja. Az államot nem tudod szeparálni az adófizetőktől, ugyanis onnan jönnek az állam bevételei.

"Milyen megtakarítási formát válaszhatsz amikor a zsidó pénzvilág,folyamatosan a saját érdekei szerint játszik a világgazdaságban?"

Milyen más lehetőség van? Végülis gyűjthetsz aranyrudakat is, meg drágaköveket. Más nincs.

Rwindx 2009.09.17. 19:53:53

@Jurganov: Jurganov, mondtál egy viszonyszámot, én mondtam hogy az nem helyes, és odaírtam a pontos összegeket.
Leírtam hogy azokról van szó akik úgy jogosultak rokkantnyugdíjas ellátásra hogy az égvilágon semmi bajuk nincs. Leírtam azokkal van probléma akik elmentek kedvezményesen 50 éves korukba nyugdíjba.

Te erre jössz kétszer is azzal hogy felelőssé teszem azokat akik végidolgozták az életüket. Az általam említett egyik csoport sem tartozik ebbe a kategóriába szerintem. De azért kösd az ebet a karóhóz.

Még egy valamivel kiegészítem a másik oldalával: nálam a normál nyugdíjas ott kezdődik hogy legkorábban 59 éves korában elment nyugdíjba (most már 62), a normál rokkantnyugdíjas meg ott hogy olyan betegsége vagy sérülés van amitől munkaképtelen. Ha nálad nem, akkor szorry.

Más szavakkal meg nem tudom leírni.

jozicsenko 2009.09.17. 20:00:01

@dessert eagle: no azért álljunk meg egy percre: állandóan jönnek az ötletekkel, hogy a magánnyugdíjakat beolvasztják az államiba, oszt kapsz majd valamit

EZÉRT vinném külföldre a pénzem, járulékaim, onnan csak nem hozzák vissza

Rwindx 2009.09.17. 20:00:37

@Horizont: Erről beszélnék pont Jurganovnak de valamiért nem képes megérteni.

Tündér_Lala 2009.09.17. 20:08:36

@Rwindx: Így már közelednek az álláspontok. A rendszerhez természetesen hozzá kell nyúlni,ez nem kétséges. A helyzet kulcsa szerintem (az országé is és a fennti problémáé is) a munka teremtés, ahogyan már írtam is.
@Horizont: Az élősködők megrendszabályozása, munkára kényszrítése törvények és kormányzati akarat kérdése, de amíg ez hiányzik, addig mit mondjak. Azért néz ki így az ország ahogy, mert LQrták.

Amikor a gyárat ahol dolgoztam bezáták, komoly szakmai műhelyeket vertek szét és nagy tudású szakembereket ersztettek szélnek. Akkor az állam ajánlotta fel az 55 évet betöltötteknek a korkedvezményes nyugdíjat és hány ilyen munkahely volt. Ők miről tehetnek ? Bizony elkeseredetten mentünk el onnan, mert amiért dolgoztunk és amit alkottunk szétverték, mert egy multinacionális cég piacot akart venni. Hozzátenném, évekre előre fedve volt a rendelés állományunk.
Mindegy, hosszú, nem ragozom.

tokmányos 2009.09.17. 20:10:12

@dessert eagle: bocsi, igazad van gondolat olvasó vagy elbastam

Jurganov 2009.09.17. 20:19:17

@Rwindx: de ember, ez nem a nyugdíjrendszer hibája, a cikk sem ezzel foglalkozik, hanem azzal, hogy milyen sokba kerülnek a nyugdíjasok. ez ellen nyilvánvalóan fel kell lépni-főképp mert bcs- de ne keverjük már össze azt, hogy valakik megveszik az orvosokat és rokik lesznek azzal, hogy valaki annak születik vagy azzá válik. és amennyiben arról papolunk, hogy "de sokba kerülnek a rokik, tenni kellene valamit ellenük" akkor az az én olvasatomban a születettek ellen irányul. mert ők a rokkantak, a többi pedig csak csaló. a nyugdíjasoknál is, hiába mondogatod, hogy nem a nyugdíjasok ellen irányul a cikk, arról van benne szó, hogy sokba kerülnek. ezt pedig nem lehet félremagyarázni.

és ami még külön tetszik, hogy annyira megeszik a népek a tv-ből áradó dumát, hogy el sem gondolkodik azon, hogy nem a 70-100 k-s nyugdíj a sok, hanem az ő 70-80 k-s fizetése a kevés. és nem azért küzd, hogy neki több legyen hanem azért, hogy elvegyék a rohadt, gazdag, kulák nyugdíjastól. vicc

Horizont 2009.09.17. 20:27:30

@Tündér_Lala:
Na azért nem tudok teljesen igazat adni.
Nem minden a "törvények és kormányzati akarat" kérdése. Én az emberekről beszélek. Nem is azokról akikről írsz. Hanem azokról akik csak és kizárólag mindig csak magukra gondolnak, akik bármilyen kicsi vagy nagy előnyért mindenre képesek. Akikből mindenféle szolidaritás, közösségi érzés hiányzik, akik magasról leszarják embertársaikat csak az számít csak az a fontos amit ő kap, nem számít, hogy azért nem dolgozott meg, és senki ne merjen beszólni nekik, mert akkor beindítják a lavinát. Ilyen ember nagyon sok van, politikus, állami cég vezetője, nem adózó állampolgár, pénzért vett rokkant nyugdíjas,cigány,mindegy is minek nevezzük, lent vagy fent van.Ezek azok akik csak az ÉN-nel kezdődő mondatot ismerik és ezek miatt szív az akinek még számítanak az elvei és próbál a szerint élni....

Sííva 2009.09.17. 20:37:13

@hotdogdoktor:
Erre nem tudnak pénzt áldozni. De tudtak az ezredfordulóra sok pénzt áldozni a nem működő vacakra, kifizethető egy feltehetően nem a minimális nyugdijjal rendelkező alkalmazásban álló parazitának 100 millió, lehet költség térítést fizetni számla nélkül a parlamentben pöffeszkedő vérszívóknak adó mentesen, lehet havi fizetés 26 millió, lehet tűzi játék augusztus 20-án sok milliókért. LEHET????????!!!!!!!!
A beteg emberekre nem jut pénz.
Hát azt kívánom nekik, hogy költsék gyógyszerre és koporsóra.

tokmányos 2009.09.17. 20:45:21

@dessert eagle: Egyet értek veled a nyugdíjak felső korlátozásával. Egy jó példa a munkahelyemről:a kolléga 38 éve dolgozik ugyanazon az eszterga padon?? A nyugdíj megszorító intézkedések ellenére 177.000Ft lesz a nyugdíja.Ha nincs túlóra akkor az alapfizetése kb 125-130.000Ft !!Nem irigylem tőle.Rengeteget túlórázott az élete során.De szerencsés mivel egy olyan multinál dolgozik aki mindent bejelent,és leadózik.Vannak emberek akik lehet,hogy ugyan annyit,vagy még többet dolgoznak minimál bérért stb...Én aki vele egykorú vagyok( 6 hónappal fiatalabb)73000 lesz a nyugdíjam ,mert 1990-96 között ,mint kényszervállalkozó eltartottam a családomat ,meg jó magamat az állam nyakán nem lógtam!! Igaz ezen időszakra nagyon kevés adót fizettem. A Tündér Lala írja hogy a nők 50, a férfiak 55 éves korukba elmehettek korkedvezményes nyugdíjba, miután bezárták a cégüket!!!Ezért kértelek benneteket,hogy viselkedjünk toleránsan,hiszen nem ezek az emberek tehetnek erről .De azért nekünk kell megtermelni az Ő nyugdíjukat is.akár 65 éves koig is.

Tündér_Lala 2009.09.17. 20:45:23

@Horizont: Nézd, a kiskapukat be kell zárni. Az emberek olynok amilyenek, nálunk sem rosszabbak mint máshol, csak elkurvultak. Nézd meg az amerikai adóhatóságot, ott nem csalnak adót. Az adóhatóság pedig nem a piacokon ellenőrzi a nyugtákat, hanem a nagy halakat próbálja megbuktatni - sokszor sikerrel.
Amiről írsz az valós jelenség, de a morális válság (a felülről jött rossz példa, a folyamatos hülyének nézés) eredménye. Szerintem.

Rwindx 2009.09.17. 20:45:45

@Jurganov: A poszt egyik sarkallatos pontja. Vagy esetleg azt is olyan alapossággal olvastad mint amiket én írtam.

AJánlom figyelmedbe: "Kik azok a nyugdíjasok valójában?" című fejezet. Nyilván a szerző is azért tette oda, hogy ne jöjjön senki teljes általánosítással, mint ahogyan már hozzám is hozzámvágtad.

A probléma sokrétű de ez is fontos része. Miért is? Ismereteim szerint évente kb 300 millárd forintot fordítanak a rokkantnyugdíjak kifizetésére. Ennek kevesebb mint 10%-a ami jó helyre kerül. A többi nem. 270 millárd azért nem kis tétel, a költségvetési hiány negyede. Ez csak egyetlen pont.

Azt is írtam mi van ha valaki azt fogja írni hogy irigy vagyok, megkeresheted a kommentek között. Persze érvnek nem rossz, mond azt is hogy fasiszta vagyok, akkor teljesen letaglózol.

dessert eagle 2009.09.17. 21:18:14

@Jurganov: “ki dönti el, hogy mennyire van szüksége egy nyugdíjasnak? jó neki a száraz kenyér-víz? vagy nem?”
Azon nyugdíjasok tekintetében, akik nem rendelkeznek magánnyugdíjpénztári befizetésekkel a mindenkori kormányzat dönti el. Hasonlóképp ő dönt erről, mint ahogy dönt pl. a családi pótlék összegéről is. Mondhatja, hogy holnaptól 5 Ft, és pont.
Én azt javasoltam, hogy kb. 160.000,-Ft-ban maximalizálják az adózók (pl. én) által befizetett nyugdíjjárulékokból osztogatott nyugdíjat. Ez azért nem a száraz kenyér és víz kategória! (Ma Magyarországon vannak orszégrészek, ahol két felnőtt keres meg ennyi pénzt havonta, és lehet, hogy még gyermekeik is vannak. Gondoltad volna?)

Nézd, a rokkantak száma indokolatlanul magas. Nincs teleszórva az Alföld taposóaknákkal, Paks sem robbant fel. Ok., hogy sokan a munkanélküliség elől menekültek a rokkantnyugdíjba, de ők így velünk, adófizetőkkel tartatják el magukat. A munkát keresőnek kötelességünk juttatást nyújtani, de a rokkantnyugdíjas már soha az életben nem fog munkát keresni, ő nem lesz produktív, velünk fogja haláláig eltartatni magát. Én viszont nem akarom őket eltartani, és szeretném, ha egytől-egyig minegyikőjük ellenőrizve lenne, és ha mégsem jogosult, akkor igenis legyen munkára “kényszerítve”.
A rokkant ismerős gondolom megfellebbezte a döntést, ha nem találta megfelelőnek.

Természetesen halláskárosult rokonod helyzete más, hiszen ő erről az állapotáról nem tehet, ezért őt társadalmi szolidalitásból el kell tartanunk. Ugyanakkor, számára is az lenne a legjobb, ha valamilyen értelmes tevékenységgel hasznossá tehetné magát.

Rorgosh 2009.09.17. 21:24:00

Jónéhány elemével egyetértek a cikknek, ám nem minddel.

A demográfiai összeomlás veszélye valóban fennáll, bár valószínűbb, hogy maga a szociális ellátó rendszer omlik össze előbb. Ha másképp nem, a járulékfizetések tömeges megtagadása által. És az állam egy nap arra ébred, hogy kénytelen lesz legalizálni ezt a viselkedést - ez lesz az a pillanat amikor az állam valóban megreformálja a nyugdíjrendszert, ha ugyan el nem törli.

Ezzel szemben a magánbiztosítók nagy valószínűség szerint könnyedén túlélnek. A válság miatt ugyan sokat vesztettek, ám az elveszett pénz legnagyobb részét máris visszaszerezték. Persze ez nincs a címlapokon, hiszen a pozitív hír nem hír...

A két jelenség kombinációja egyébként érdekes, önkéntes TB alapok megjelenéséhez vezethet, amelyek ugyan maguk esetleg felosztó kirovó rendszerűek - némi tőkefelhalmozással -, ám önkéntességükkel képesek elérni a tagok felelősségvállalását...

dessert eagle 2009.09.17. 21:47:28

@tokmányos: Igen, én is arra céloztam, hogy a nem-magánnyugdíjpénztári befizetések úgyis a nagy közösbe mennek (méghozzá ugyanúgy, mint akár pl. a játékadó) éppen ezért teljesen felesleges ilyen eröltetett szabályokat alkalmazni a visszaosztásnál. Mi van, ha a kollégád a nyudíjba vonulását követően meghal (ne így legyen, jó egészséget neki!), volt számára jelentősége, hogy mennyi járulékot fizettek utána? Na ugye.

Szerintem elég lenne egy a ledolgozott évek függvényében megállapított – tisztességes mértékű! -alapnyugdíj, és e mellett mindenki takarékoskodjon aktív élete során, aztán úgyis átvált a rendszer magánnyugdíjpénztárra.

Persze így mindjárt kevesebb is lenne az államháztartási bevétel, és nem lenne mit átcsoportosítgatni ilyen-olyan átlagpolgár által soha meg nem ismerető célokra.

dessert eagle 2009.09.17. 21:50:39

@Rorgosh:
Lehetséges szcenárió.
Kár, hogy az önkéntes tb alapok létrejöttéhez teljes mértékben hiányzik a jogi háttér...pedig nem ártana.

Jurganov 2009.09.17. 22:47:06

@dessert eagle: ne haragudj, nem tudtam, hogy ilyen ügyekben te vagy a mérvadó állami szinten. amennyiben mégsem, úgy az általad felemlített 160 k mint viszonyszám sem számít. marad tehát a kérdés megszabhatja-e valaki (ha igen akkor ki), hogy mennyi legyen mondjuk a szüleid nyugdíja? vagy bárki szüleié. mármint úgy, hogy:" nektek ennyi elég"

a magánnyugdíjpénztár ismét egy olyan dolog amiben nem igazán tudok egyetérteni veled. elhiszem én, hogy a világ tele van becsületes emberekkel, és, hogy nem lopják el-sosem történt ilyen- nem adnak kevesebbet mint a legkevesebb hozamot biztosító államkötvény, de sajnos ez a tapasztalat.

a gondolkodásmódunk pedig alapvetően különbözik, te csak magad tartod fontosnak, csak magadért akarsz küzdeni, én másként gondolkodom. olyan ez mint a szakszervezet. vannak emberek akik befizetik a tagdíjat, küzdenek a többség jobblétéért-és vannak akik csak röhögnek a markukba és élvezik amit mások kikaparnak nekik. megtehetik? igen. etikátlan? igen.

Rwindx 2009.09.17. 23:32:39

@Jurganov:
Ja erre nem is reagáltam: "de ember, ez nem a nyugdíjrendszer hibája,"

Nem a rendszer hibája az hogy beenged a rendszerbe olyan embereket akiknek ott semmi keresnivalójuk nincs, így kritikusra növelve a rendszer erőforrásigényét, majd így a rendelkezésre álló szűkös erőforrás lehetőségek miatt elpusztítja önmagát (a rendszer)?

Ha nem a rendszer hibája akkor kié, Józsi bácsié?

Pont azzal ártasz legtöbbet azoknak akiket saját magad szerint úgymond védesz, hogy a szőnyeg alá söpröd a problémát. A valódi nyugdíjasok szívják meg legjobban, azok akik valóban ledolgoztak egy életet. Meg azok akik még nem nyugdíjasok, hanem csak lesznek, miközben te meg a hozzád hasonlók a védelmezőjük szerepében tetszelegnek.

A problémák elkendőzése ide vezet. Ez ment itt eddig is minden területen. Meg is látszódik az eredménye.

Jurganov 2009.09.17. 23:48:24

bocs dessert, az utolsó bekezdés rwindx-nek szólt, sry mégegyszer.

@Rwindx: csak, hogy tisztán lássak. amennyiben néhány vámos bcs-t követ el, akkor az nem azt jelenti, hogy a vámosok között vannak bűnözők, hanem valami olyat, hogy rossz a rendszer? mert beenged közéjük olyat aki elkövet ilyesmit? vagy mire gondolsz?

mert te/ti erről beszélsz. a nyugdíjasoknál egyszerűen kijelenti a cikk írója, hogy ez így nem jó, sokba kerülnek. és nem azért nem jó mert elkótyavetyélték azokat a forrásokat amikből lehetne "könnyedén" fizetni, hanem azért mert sokba kerülnek..
másik: mi itt az elkendőzés? az, hogy nem értek egyet veled abban, hogy akik most nem produktívak azok feleslegesek? abban, hogy ők a hibásak azért mert nem tudnak dolgozni? merthát ugyan mutass már rá, hogy ki és hogyan tud öregségi nyugdíjba menni hamarabb? nagy tömegben.

Rwindx 2009.09.18. 00:29:45

@Jurganov:
1. Semmi mást nem csinálsz, mint azt próbálod bizonygatni hogy kollektív bűnösként kezelem a nyugdíjasokat. Ez azért ettől még nincs így, mert te ezt szeretnéd, mindenesetre az lászódik hogy a vitakultúrád a béka segge alatt van. Már említettem nem kéne más szavakat adni a számba mint amint mondtam.

2. szerintem egy munkahelyet nem lehet igazán összehasonlítani egy szociális rendszerrel, de ha kikényszerítünk egy béna párhuzamot akkor azt mondom, ha a vámosok 30-40%-a átengedi vám nélkül az árut, korrumpálható, akkor az a vámbeszedési rendszer rossz, ugyanis a vámnak mint termékvédelmi szerepe megszűnik, tehát rossz a vámrendszer, mivel nem teljesíti azt ami kellene neki.

3. "merthát ugyan mutass már rá, hogy ki és hogyan tud öregségi nyugdíjba menni hamarabb?"
Ugye a posztot sem ártott volna elolvasni. Meg jó lenne néha unalmas statisztikákat nézegetni, ha már az ember hozzászól olyanhoz amihez szemlátomást nem ért. Goggle a barátod. Keress rá hogy milyen életkor eloszlásban mennek nyugdíjba az emberek 1990 és 2008 között. Amit tudok pontosan az átlag életkor 2005-ben 54 év év volt férfiaknál, miközben a nyugdíjkorhatár 59 év. 2005-ben! Amikorra már lecsengett a 90-es évek elejének hatása!

3. "mert te/ti erről beszélsz. a nyugdíjasoknál egyszerűen kijelenti a cikk írója, hogy ez így nem jó, sokba kerülnek. "
Egy lófaszt, de itt most befejeztük. Akárhányszor leírok, oldalakon egy "képletet" melynek eredménye 2, te egy mondatban kérdőre vonsz a 3 miatt. Szóval van jobb időtöltésem is.

Rorgosh 2009.09.18. 02:28:17

@dessert eagle:

Tulajdonképpen nem hiányzik, legfeljebb nem így kell elnevezni. Ugyanis semmi nem tiltja közösségi pénztárak, befektetési alapok létrehozását. Olyannyira , mint azt a témában korábbi cikkemben épp erre a blogra írtam, hogy éppen ezek adták az ötletet az állami rendszerek létrehozásához (Igaz, nem nálunk, mi csak koppintottunk).

Természetesen egy ilyen önkéntes alap nem mentesít az állami TB alól, ami bizony egy hatásos lépés ezek (újra)létrejötte ellen.

A másik probléma, hogy az ilyen alapok létrejöttének és működésének alapja a tagok egymás-, és a pénzt kezelő pénzintézet közötti bizalom magas szintje. Ami bizony jelenleg hiányzik, és az állam is (nem véletlenül) azt sugallja, hogy csak benne bízz...

Ugyanis az állami TB alapok dominanciája, puszta léte komoly egzisztenciák és jelentős üzleti lehetőségek forrása, amelyet a jelenlegi érdekeltségi kör nem kíván megosztani.

Ám az események másik oldala, hogy a fekete és a szürke gazdaság - szokás szerint - virágzik, egyre több embert foglalkoztat. Ezáltal egyre több ember esik ki az állami TB ellátásból, illetve részesül jövedelmi szintje alatti ellátásban, ezáltal kialakulóban van egy lehetséges piac. A szerveződést már jelenleg is az akadályozhatja, hogy nem a nagy, sok embert foglalkoztató cégek alkalmaznak feketén munkaerőt, hanem a kisvállalkozások, és természetesen a szervezett bűnözés..

tokmányos 2009.09.18. 04:52:31

A cikket újra átolvasva egy középiskolai kötelező olvasmány jutott az eszembe. A címe : Büdösbarlang ,az író talán Mikszáth.Nagy szegénységben él a család,és a nagypapa elmegy a kénes barlangba meghalni,hogy eggyel több éhes szájnak jusson étel.....Azóta változott a világ.1989 után a nyugdíjasoknak nem kellett a kénes barlangon gondolkodni.(tisztelet a kivételnek,mindíg vannak olyanok akik vétlenűl szopnak).Ők a politikai csatározások kegyeltjei voltak! Ők is beletartoznak az esztelen osztogatásokba. Sunyin kussoltak!! -Azért megjegyzem az értelmessebbjei ezt az unokáikra vissza forgatták!- 2000-ben a nagymuteromnak hivatalosan10 évi munkaviszonya után 33500Ft volt a nyugdíja, a feleségemnek aki egy húsüzemben dolgozott 26000Ft volt a fizetése!! Ezt az elkövetkezendő nyugdíjas generáció sínyli meg.Mi a Ratkósok kezdjük a szopást.

tokmányos 2009.09.18. 05:49:50

A barlangos történet az 1900-as évek elején zajlik.Ezzel a kis novellával arra utaltam,hogy nem mindig volt Államilag védett nagypapa-nagymama. A családnak az összetartó ereje védte,ill. tartotta el az öregeket. Nem fizettek nyugdíjat, de a szorgalmasabbjai gondoskodtak magukról -földvétellel,állatok vásárlásával stb... Az ipari forradalom,majd a tudományok óriási fejlődése teljesen átalakította a társadalmi berendezkedések formáit. Napjaink világméretű GLOBALIZÁCIÓJA pedig ,egy új népvándorlást generál,melyben elveszítődik a nemzeti öntudat,és a család fogalma is.Ezáltal csökken az idősek iránti tisztelet és az eltartási vágy is.

rolika 2009.09.18. 07:32:24

Érdekes belegondolni, hogy a minap Budaházyt felfüggesztett börtönre ítélték hagymázas rendszerdöntő elképzelései miatt, mikor ez az írás sokkal inkább alkalmas felforgatásra. Amiket Budaházy írogatott szökése idején, egy percig nem lehetett komolyan venni, na de a fentieket...

Jurganov 2009.09.18. 09:55:11

@Rwindx: no, most szégyellem magam...

nyilván nem kezeled kollektív bűnösként a nyugdíjasokat, főként nem úgy, hogy azt mondod rossz az egész rendszer mert van benne pár olyan ember akik jogosulatlanul használják ki az előnyeit. ez nem kollektivizálás hanem...éleslátás? kérlek, te mint magas vitakultúrával rendelkező-és ezért engem jogosan leszóló- ember, áruld el: mi lett volna a kultúrált hozzászólás? már azon kívül, hogy meghajlok érveid súlya alatt és igazat adok neked.én a magam egyszerű módján úgy látom, hogy amennyiben azt írod, hogy : öregségi nyugdíjas akkor az = öreg. lehet, hogy bp-n nem így van, de vidéken bizony az öregek szoktak nyugdíjasok lenni. bizonyosan van mód arra, hogy valaki öregségi nyugdíjba kerüljön idő előtt, de azért lásd be, tömegesen nem hihető a dolog, hiszen "1950-ben születtem, 2008-ben vagyok 65 éves" dolog nem működik. azt is érdemes figyelembe venni-a nagy statisztika-nézegetés mellett, hogy bizony a most nyugdíjba menő korosztály nagy része igen fiatalon kezdett dolgozni anno( nem volt mindenkinek diplomája, volt aki csak simán dolgozni és pénzt keresni akart). és ha kiszámolod, hogy pl 15-16 évesen már dolgoztak az emberek, de számolhatod 18-tól is akkor pl 40 év munkaviszonnyal is "csak" 58 éves volt. vagyis nem volt meg a bűvös 60 év, ami a cikk írója szerint valami láthatatlan választóvonal. ha jól tudom 38 év ami a kötelező minimum, vagyis ez még hamarabb meglehet.

"1970-ben a nyugdíjasokra a nemzeti össztermék töredékét költötték, mint ma. Az akkori idős emberek szó szerint nyomorogtak, rendkívül szerényen éltek, az idősek jelentős része nem kapott járadékot. Még 1990-ben is a nyugdíjba vonuló 60 éves ember az átlagkeresetének a 60%-át kapta nyugdíjként, míg 2008-ban már 103%-os helyettesítési ráta is előfordult."-azért valljuk meg elég hihetetlenül hangzik, hogy egy 100 k-s fizetésből 103 k-s nyugdíj lesz... az meg, hogy előfordul, nos ne általánosítsunk már abból, hogy "lehet, hogy van ilyen is". a másik, írtam már párszor a magam vitakultúrálatlan módján, hogy az a tény, hogy ellopták azokat a bevételi forrásokat amelyekből mint a "nemzeti össztermék kis hányada" lehetett fizetni a nyugdíjakat nem összekeverendő azzal, hogy most sokba kerülnek. persze lehet azt mondani, hogy nem erről van szó, pedig de. az elvonások túl soknak bizonyulnak rövid távon ezért rá van mutatva a nyugdíjasokra, hogy "miattuk". a nép meg eszi mintha ingyen volna, hiszen végre van ellenség.

Jurganov 2009.09.18. 10:21:36

@Jurganov: az öngondoskodás is milyen szépen hangzik, pedig csak arról van szó, hogy a kormány itt is magára hagyja az embereket. nincs ezzel gond, ide a TELJES fizetésemet, járulékokkal, mindennel, ide nekem 250-300 k-t és nem a mostani 70-et és akkor majd én megveszem a 150 forintos kenyeret (ami most 200+) és majd gondoskodok magamról. de úgy, hogy elveszik a pénzemet-és ezért nem kapok semmit, csak mutogatva van a másikra, hogy miatta-na az nagyon nem jó.szépen hangzik, hogy gondoskodj magadról, csak te számítasz, a te érdeked, stb, de egész egyszerűen ez az egyik lényeges különbség az őskori törzsek és a modern társadalom között. akinek kevesebb szerencséje,tudása, ismerete van mint másnak az kevésbé értékes ember? azért nem kár? a kormány ezt sugallja. és szomorú, de el is hiteti az emberekkel...

Periwinkle (aka A 40-es fantomja) · http://cido.blog.hu/ 2009.09.18. 10:44:14

még februárban írtam valamit. más témában ugyan, de az utolsó bekezdés érdekes:

"Egyébként attól tartok, nem ez az utolsó kaki a nagy magyar perzsa alatt. Már előre várom, mikor jön a cikk- és riportözön olyan témakörökben, mint fenntarthatatlan nyugdíjrendszer, széthulló egészségügy, világtól elszakadt közoktatás, megszűnő hazai ipar."

cido.blog.hu/2009/02/24/amikor_rohad_a_szonyeg

Nah, az első ponttal megvónánk. :D
Jöhet sorban a többi is, mint eü, közokt, ipar... tovább is van, mondjam még?

Tündér_Lala 2009.09.18. 11:43:04

Kicsit álságosnak érzem az érvelést.
Mint már írtam, az állam döntése nyomán létrehozták az önkéntes (fiataloknál kötelező) nyugdíj pénztárakat. Az ezekbe befizetett összeg nem kerül az állami nyugdíj alapokba. Vagyis tőke felhalmozás történik az egyik oldalon, ami a régi rendszerben nem jelenik meg és amit így kétségtelenül adóforintokból kell pótolni, a jelenlegi igen rossz gazdasági helyzetben.
Ezért nem lehet teljes egészében a nyugdíjasokon elverni a port. Ez egy döntés volt, ami az eladósodottságot növeli, amivel az állam finanszírozása tovább drágul (rosszabb hitel besorolás magasabb kamatok) miután kurmányaink amúgy is túl sok pénzt költöttek.

Ugyanakkor Jorganov:
A Nyugdíj járulék befizetési kötelezettség úgy emlékszem Maximálva van. Bizonyos összegnél többet akármennyit keresel nem kell fizetni.
Miért ne lehetne a kifizetést is maximalizálni.

==T== 2009.09.18. 11:57:51

@na_most_akkor: Ti építettétek a szocializmus? Erre ne mlennék rá büszke. Egy jó nagy *** meg 20 milliárd dolcsi adósság maradt ránk 90-re...

==T== 2009.09.18. 11:59:59

@Vera1944: Ha csak így lehet megmenteni az ország jövőjét, akkor meg kel ltenni.

Tündér_Lala 2009.09.18. 12:01:41

@==T==: Ez persze hülyeség, már elnézést. Most meg a kapitalizmust építjük és hozzájött még 20 Md adósság. És ??? Úgy érzed te tehetsz róla ?

Rwindx 2009.09.18. 12:02:53

@Jurganov:
"öregségi nyugdíjas akkor az = öreg. lehet, hogy bp-n nem így van, de vidéken bizony az öregek szoktak nyugdíjasok lenni. bizonyosan van mód arra, hogy valaki öregségi nyugdíjba kerüljön idő előtt, de azért lásd be, tömegesen nem hihető a dolog, hiszen "1950-ben születtem, 2008-ben vagyok 65 éves" dolog nem működik."

Mi az hogy hihető vagy nem hihető?
Tényleg vennéd a fáradságot hogy utánanézel? Vagy csak szimplán leszarod a tényeket, és beszélsz összevissza hogy jólesik.

""öregségi nyugdíjas akkor az = öreg. lehet, hogy bp-n nem így van, de vidéken bizony az öregek szoktak nyugdíjasok lenni."
-Ez is mekkora ökörség, minek idekeverni Bp-vidéket? Egyébként fogalmad sincs hova valósi vagyok.

De ajánlok valamit:
Itt van pár kérdés, ha ezeket megválaszolod, akkor elismerem hogy végig igazad volt és én egy egoista, önző barom vagyok, aki éppen a nyugdíjas holokausztot készíti elő.
Ha viszont nem válaszolod meg vagy mellébeszélsz, akkor viszont te egy szimpla jobbára tényeket figyelmen kívül hagyó fröcsögő ember vagy. Akinek meglehetősen beszűkült szemléletéből és témaismeretéből max annyira tellik: "A szemét poltikusok lopnak el mindent", egyébként minden rendben van.

Ne aggódj nem bonyolult kérdések, a válaszokat javarészt itt is a posztban és a kommentekben is megtalálod, a többit csak googlizni kell.

Akkor a kérdések:
1. Hány fő rokkantnyugdíjas van ma Magyarországon?
2. A környező országok statisztikái alapján mennyi lenne a normális és igazolható?
2a. Mi az 1-2 pontban szereplő két szám különbsége?
3. Milyen juttatás járna annak aki egészséges és munkaképes de jelenleg rokkantnyugdíj ellátást vesz igénybe?
4. Azok akik jogosulatlanul veszik igénybe a rokkantnyugdíjellátást összeségében mekkora terhet rónak a költségvetésre évente forintban?
5. Mekkora volt Mo 2008-as költségvetésének tervezett bevételi oldala?
6. Mekkora volt Mo 2008-as évi költségvetésében a nyugdíjjal kapcsolatos kiadások összege?
7. Ez hány százaléka a teljes bevételnek? (100 bevételi egységre mennyi ezzel kapcsolatos kiadás jut?)
8. Hány fő nyugdíjas van ma Magyarországon?
9. Hány fő dolgozik nem közszolgálatában? (gyk magánszféra)
10. Hány százalék nyugdíjjárulékot fizet a munkavállaló és munkáltató összesen a munkavállaló bére után?
11. Mennyi az átlagbér ma Mo-n?
12. Az átlagbér alapján átlagosan 1 fő mennyi nyugdíjjárulékot fizet havonta?
13. Ha ezzel a létszámmal megszorozzuk az átlagbér után befizetett nyugíjjárulékot és még 12 hónappal, mekkora összeget kapunk?
14. Ha összehasonlítjuk a 14. pont eredményét a 6. pont eredményével milyen relációra jutunk?
15. Mennyi az átlagos nyugdíjbavonulási életkor 1992, 1999, 2005 években?
16. Mennyi az öregségi nyugdíjkorhatár az 1992, 1999, 2005-ös években?
16a. Hány fő vonult nyugdíjba az 1992, 1999, 2005-ös években?
17. Ha beszorozzuk 1 fő mai átlagbére után fizetendő nyugdíjjárulékot az adott években az öregségi nyugdíjkorhatár és a tényleges nyugdíjbavonulási idő közötti hónapok számával akkor mekkora összeget kapunk?
18. A nevezhetjük-e a 17.ponbeli fenti számot a normálistól eltérő kiadásnak ami extraként terheli a költségvetést? (és amellett extra hiánynak mivel ennyivel kevesebb nyugíjjárulék folyt be) (igen/nem)
19. Vajon igazságos-e hogy azon emberek akik jelentősen korábban (mondjuk 50 éves korukban) mentek nyugdíjba, ugyanannyi nyugdíjat kapnak mint azok akik kitöltötték a teljes idejüket? (igen/nem)
20. Fenttarthatónak tűnik-e az hogy egy 55 éves fizikai munkás nő elmegy nyugdíjba, havi 82 ezres nyugdíjat kap, míg lánya ki már 56 éves és szintén hasonló fizikai munkát végez 62 ezret keres? A befizett járulékai fedezik-e az anyjára kifizetett nyugdíjat? Főleg a 14. pont eredményének tekintetében. Nem az a kérdés igazságos-e, hanem fenttartható-e! (igen/nem)

Ha ezekre a kérdésekre helyesen válaszolsz (1-1 szó, szám erejéig), hamut hintek a fejemre, és külön írok egy nagybetűs kommentet, amiben igazat adok neked és elismerem mekkora tapló vagyok (lásd komment eleje).

==T== 2009.09.18. 12:02:54

@Seduxen: A cikkben le van írva, hogy a nyugdíjasok csekély százalékának van meg a 40 év szolgálati ideje...

==T== 2009.09.18. 12:04:08

@Tündér_Lala: Nagyrészt azok a pártok építették a kapitalizmust, akit a mai inaktívak szabadítottak az országra. Amúgy jelentős részben még most is abbaan az adósságcsapdában vagyunk, amit 90-ben örököltünk.

Rwindx 2009.09.18. 12:08:57

@Rwindx:
+2 kérdés ami a kedvencem lesz:
21. Mennyi az átlagos munkaképes életkor Mo-n?
22. 21.pont függényében biztosan kijelenthető-e hogy a 15. pontban kapott életkorok ezt lefedik, és így mindenki öreg tataként és mamaként vonult nyugdíjba?

Jurganov 2009.09.18. 12:53:24

@Rwindx:

1. fogalmam sincs, nem is nézek utána hiszen nem az ÁLrokkantakról beszéltünk hanem a nyugdíjasokról.
2. erről sincs fogalmam sem, bár én nem gondolom, hogy akármit is számítana, hogy más országban mi a tendencia, hiszen ebből kiindulva mennyi a minimálbér mondjuk németországban és mennyi nálunk, stb.
3. mint már említettem itt NEM a csalókról volt szó hanem a nyugdíjasokról. számomra a kettő nem ugyanaz.
4. lásd mint fenn.
5.-6....20. biztosan igazad van az adatokkal, nem is kívánnék vitázni ám én azt mondom, hogy nem csak azért tartunk ott ahol mert sok a nyugdíjas, hanem mert ellopták a pénz nagy részét. vagyis volt száz egység bevétele a kormánynak amiből 10 et költöttek nyugdíjra, ez most lenne mondjuk 15. viszont a száz egységből elloptak mondjuk 60 at akkor 40 ből kell 15 öt költeni. mind a száz mind a 40 100%-át jelenti a bevételnek, de lássuk be nem ugyanaz az összeg. és amennyiben jól tudom ez nem úgy működik, hogy ami nyugdíjjárulék az megy a nyugdíjasoknak, ami eü az az egészségügybe, stb. vagyis igen, azzal, hogy szétlopták az országot azzal a ny-rendszerbe is belerúgtak egy elég nagyot.

amúgy nem vagyok hülye, tudom mire akarsz kilyukadni-természetesen nem fenntartható a jelenlegi rendszer. de ne jöjjön nekem senki, hogy azért mert a nyuggerek túl sokat kapnak. nem, azért fenntarthatatlan hosszú távon mert ellopták az országból amit lehetett és immáron semmi nincs.
a 20. pont kimondottan érdekes, hiszen neked sem az a lényeg, hogy az 56 éves lány 62-t keres, hanem, hogy a nyugger 82-t kap. vagyis nem a 62 kevés, hanem a 82 sok. érdekes. ez amolyan "dögöljön meg a szomszéd tehene is" mentalitás. az előző munkahelyemen 2 műszakban kerestem 62-65 k-t. ismerős nyugdíja 65 k. én nem azt érzem, hogy ő kap sokat-ám sokan ezt érzik/hiszik el.

és még egy kérdés: kik azok akik elmennek 50 évesen nyugdíjba? javíts ki ha tévednék, de én valami olyasmit hallottam erről, hogy kell lennie egy bizonyos életkornak, egy bizonyos letöltött munkaviszonynak ahhoz, hogy nyugdíjas lehessen valaki. persze, én az vagyok aki leszarja a tényeket és csak úgy írkál ami eszébe jut, de magyarázd már el lécci nekem, mint tudatlannak, hogy mi az a nyugdíjkorhatár? különösen ha igaz amit te és a cikkíró állít, vagyis, hogy bárki akkor megy el nyugdíjba amikor akar, függetlenül a nyugdíjkorhatártól. akkor hogy is van ez?

és még egy kérdés a végére: amennyiben igazat adunk annak a gondolkodásmódnak amiben csak és kizárólag a számok, illetve a mérleg jelent valamit akkor hogyan tovább? odamész a szüleidhez/nagyszüleidhez és azt mondod: mama, sajnálom, túl sokat kaptok? vagy mi a terv?

"Akinek meglehetősen beszűkült szemléletéből és témaismeretéből max annyira tellik: "A szemét poltikusok lopnak el mindent", egyébként minden rendben van."- ez megint egy érdekes dolog, hiszen én vagyok a beszűkült tudatú kultúrálatlan egyén akinek te oszthatod az észt annak biztos tudatában, hogy te tudod a tutit. hiszen nem az a baj, hogy az államnak nincs bevétele-és ezért nem tud fizetni lassan már semmit- hanem az a baj, hogy a nyuggerek sokba kerülnek. nem az a gond, hogy 30 milliárdot dobnak a bkv-nak, hanem, hogy marinéni sok nyugdíjat kap. EZ szomorú. a politikusok meg mindent jól csinálnak, csak a fránya nyuggerek...

@==T==: ez mennyire biztos? mármint, hogy a régi hosszú lejáratú kölcsönök miatt szívunk nem pedig a nemrég felvett(feleslegesen) és széthordott kölcsönök miatt?

Rwindx 2009.09.18. 12:56:58

@Jurganov:
No, ennyit erről. Én megpróbáltam.

Jurganov 2009.09.18. 13:04:35

@Rwindx: beismerem, te okos vagy én pedig nem. alulmaradtam ebben a vitában, nyilván igazad van és a számok téged igazolnak, főként mivel ami nem szimpatikus azt nem nézed. nem az számít, hogy töredéke az állam bevétele a 25 évvel ezelőttinek, hanem az, hogy milyen %-os arányban áll egymással a nyugdíjban töltött idő és a fiatal által befizetett összeg(minimálbérből). lazán figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy a befizetett nyugdíjjárulék csak egy kis részét képezi a kifizetett nyugdíjaknak. nem számít, mert nem mutat jól a statisztikában.

Jurganov 2009.09.18. 13:07:44

@Rwindx: igen, be is ismertem a vereségem. amit hiányoltam belőle az egy "ábrázolja grafikonon" lett volna még, mivel a sok szám meg adat megvolt. nem számít, hogy az egésznek köze nincs a valósághoz, lehet adatokkal dobálózni, statisztikát készíteni és az elég...

==T== 2009.09.18. 13:13:55

@Jurganov: Mert gyakorlatilag 90 óta a korábbi hiteleink finanszírozására ment el a privatizációs és egyéb bevételeink jelentsős része. Az újabb kölcsönök is az AHT hiány fedezésére irányulnak/irányultak, ami ne mlenne, ha ne mlennének a régebbi kölcsönök.

Ettől persze az elmúlt 20 év is elég komoylan el van ***va, de az alap el**ás régebbe ntörtént. 90 után senki nem merte meglépni azt, amit meg kellett volna. Emiatt egyre fájdaklmasabb lesz a dolog, ha egyszer meglépik. Ha meg továbbra sem lépik meg, akkor game over. Nemzethalál, cigányország és a helyünkön New-Israel stb. És ez nem fantasy.

Rwindx 2009.09.18. 13:14:06

@Jurganov: Ja az álrokkantak hivatalosan is nyugdíjasok. Ezért beszélünk róluk is, a becses és hivatalos nevük rokkantnyugdíjas. Azért mert te definitíve nem rájuk érted valamiért, attól még mindenki így használja. És a költségvetési tételben is nyugdíjasoknál szerepelnek. És szép vastag összeg van melléjük írva.

Csak hogy kb milyen formában vártam volna a válaszokat:
1. kb 780.000 fő
2. kb 50.000 fő
2a. kb 730.000 fő
3. kb 0Ft
4...

Ezek ráadásul a posztban is szerepelnek, de googlival is könnyedén megtalálhattad volna, HA AKARTAD VOLNA. Egyébként ha azt írod fogalmad sincs, akkor úgy jól feltételeztem már korábban is hogy el sem olvastad? De szerintem egyszerűen csak nem akarsz szembesülni azzal hogy jobbára értelmetlen dolgokat irogatsz.

Ezért lett volna jó ha válaszolsz a kérdésekre, mert akkor tényekről beszélhetnénk és nem a mellébeszélés menne.
Nekem megért volna annyit hogy itt a blogon megalázzam magam, azért hogy te egyáltalán átfusd a tényeket. No de úgy néz ki téged nem oyan fából faragtak hogy csak úgy utánajársz a valóságnak.

Rwindx 2009.09.18. 13:19:10

@Jurganov: Nekem nem az kellett volna hogy beismerd a vereséged, inkább az hogy saját magad kitöltöd és kiszámolod és a homolokdra csapj, jé az a paréj nem is írt akkora baromságokat, itt az életkorok és számok tényleg nagyon nem stimmelnek...

Jurganov 2009.09.18. 13:30:36

@Rwindx: mielőtt nagyon beleéled magad. tudom mit vártál volna el, azzal simán igazad is lett volna, hiszen győzöl a vitában. az igazság nem zavar, csak az a lényeg, hogy a számok megfelelőek legyenek.

én viszont valami hasonlót vártam volna el tőled:

1. a csalókat ki kell szűrni a rendszerből
2. rendbe kell rakni az állam működését mert túl sok a teher a fiatalokon
3. a nyugdíjasokat felül kell vizsgálni, de nem azzal az alapbeállítással, hogy "amúgy is túl sokat kapnak"
4. stb

te nem az egészet nézed, téged nem is izgat. csak az, hogy igazolva lásd azt amiben hiszel, amit mások mondanak neked. nem az számít, hogy az ország tönkretételének egyik folyománya az, hogy a nyugdíjak hatalmas terhet rónak az emberekre, hanem az számít, hogy statisztikailag kimutatható egy eltérés valamelyik külföldi állammal, persze az a dolog, hogy miért ekkora a különbség az nem számít. magyarázni kell, tényként beállítani dolgokat, azt mondani, hogy nem a rokkantakra gondolsz majd később azt állítani, hogy mégis, nyugdíjasokat emlegetni ám végig csalóként gondolni rájuk. kérdésekre nem válaszolni, csak a teljes tudás birtokában lenézni a népre és osztani az észt.

ha arról beszélünk, hogy a tehén adja a tejet hiába statisztikázol, hogy mennyit, mikor, hogyan. a beszélgetés arról szól, hogy a tehén adja a tejet.

én is elmondhatom: én megpróbáltam. nézd kicsit másként a dolgot, nézz kicsit távolabb mint a statisztika, főképp azért mert vannak dolgok amik nem a logika alapján működnek-ha jól működnek.

Sííva 2009.09.18. 13:40:24

@==T==:
Ez nem egészen így van szerintem! Amit a háború után felépítettek az emberek 1989-ben azokat "privatizálták" maguknak a politikusok és a slepjük
Az első dolguk volt a saját jövedelmük és az esetleges menesztés vagy kormányváltás esetére a végkielégítések megszavazása. Lásd mai cikk: 15 milliárd forintba kerül a jövő évi választás.
Mi kerül ezen ennyibe?
Mi az hogy rezidenciát kell biztosítani a leköszönőnek?
Miért, míg nem lett állami vezető hol lakott?
Most megint lecserélik az irodák berendezéseit, az autókat stb.
Amikor az ország ekkora bajban van mint mondják, nem kellene plakátozni, hirdetni magát egyetlen pártnak sem. Szerintem már mindeni eldöntötte kire fog szavazni.
Minden fillért meg kell fogni.A nincsből nem lehet milliárdokat költeni.Sem a BKV-ra, sem a MÁV-ra sem segílykére.
Persze csökkentse a nyugdíjat, de csak a 200000
forint felettieket mondjuk erre az összegre. Csökkenteni kell mint látjuk a havi béreket az interneten folyamatosan megjelenő adatok alapján. Ja és a szla nélküli költségtérítés amiről nem lesz népszavazás, mert hatályát vesztette. De már kidolgozták hogyan lehet megkerülni!!!!!! Előírják, hogy mennyi a minimál bér akkor tessék abból nekik is megélni.
Nem a feketén munkavállalókat kell üldözni, hanem aki foglalkoztatja őket!
Belegondolt már valaki, hogy Ő is munkaviszonyt létesítene ha tudna, de neki megmondják, hogy vagy így dolgozol, vagy sehogy. Neki is van gyereke, áram és gázszámlája, vagy 200000 forintért kell téli tüzelőt vásárolnia. Mert nem mindenki akar az erőből fát lopni!!!!! Segílykén élni.

==T== 2009.09.18. 13:52:50

@Sííva: Azok az emberek, akik a háború után felépítették az országot, azok javarészt 90-ben már nem éltek. Másfelől amit felépítettek, az életképtelennek bizonyult. Szóval hagyjuk már ezt a rossz dumát...

Kétségtelen, hogy 89 után szétlopták, szétprivatizálták az országot,, mégis megválasztotta őket az ostoba nép, méghozzá javarészt a mai nyugger korosztály. Az MSZP-nek jelenleg is többsége van a körkben.

Rwindx 2009.09.18. 13:54:23

@Jurganov:
"én viszont valami hasonlót vártam volna el tőled"
Úgy gondold nem írtam? :) Vagy csak nem érdekelt az sem? Esetleg olvasd el amit tokmányosnak írtam először.
Ja egyébként ha elvártad volna tőlem akkor miért nem írtad? És ha te tőlem elvársz x kérdésre választ, miért nem válaszolsz az enyéimre? :)

A kérdések még mindig ott vannak.

Rwindx 2009.09.18. 14:07:04

@Jurganov: Másrészt értékelem azokat a nagy "gondolkodókat" akik úgy látnak át nem kicsi rendszereket, hogy semmilyen konkét adatra vonatkozó igényük nincs, hisz az csak amúgy is ámítás. Erre később bátran hivatkoznak is. Megroppantja a bal újjpercét és már mondja is mit kell tenni az egészségügyben. Lát egy rőzsét cipelő anyókát és tisztában van vele hol kell fejleszteni a nyugdíjelátást, felvált egy ezrest, majd fél órával később már viszi a vizibivalybőr táskát a pénzügyminisztériumba.

Csak remélni merem hogy semmilyen számítási igényt elváró szakmában nem dolgoznak ilyen emberek. Persze álnaív vagyok.

Jurganov 2009.09.18. 14:18:32

@Rwindx: a kérdéseid jók, bár érdekesek. ugyanazt a metodikát követik mint a jelenleg nagy port felvert cigánygyilkoságoknál. bevittek pár hülyét, majd amikor látták, hogy bakot lőttek kijöttek azzal, hogy hibázott-e az nbh? pedig a kérdés az, hogy ők voltak-e a tettesek? de ezt a kérdést már nem feszegeti senki, elhitték, hogy ők voltak már csak az a kérdés, hogy tudhattak-e róla nagyjaink.
a te kérdéseid sem arra irányultak, hogy ugyan vajon mi módon sikerült ekkora sz*rba kerülnünk, hanem elfogadod azt, hogy a nyugdíjasok a felelősek és azt próbálod bizonyítgatni. a kérdéseid is arra irányulnak.

amúgy válaszoltam a kérdéseidre, csak nem azokat a válaszokat adtam amit olvasni szerettél volna. például az első 3 kérdésed a rokkantnyugdíjjal csalókról szól, holott a beszélgetés addig arról folyt, hogy a nyugdíjasok így meg úgy. nincs közöttünk véleménykülönbség abban, hogy a csalókat ki kell szűrni( bár érdekes lesz látni a kivitelezést, hiszen vajon attól veszik el aki fizetett érte vagy attól aki rászorul ugyan, de semmit nem tehet). ugyanakkor tény marad, hogy a nyugdíjakat azért nem tudjuk fizetni mert nincs az államnak bevétele, hiszen mindent eladtak már. az is tény marad, hogy amennyiben elfogadjuk a gondolkodásmódodat( vagy a cikkíróét) akkor oda kell állni a szüleid/nagyszüleid elé és azt mondani neki, hogy nem jár mert csak. amennyiben továbbgondoljuk ezt a dolgot felmerül a kérdés, hogy jár-e valami azoknak akik nem produktívak már? vagy már feleslegesek.

és nem tudom másként leírni, az, hogy a szomszéd öregasszony több nyugdíjat kap mint amennyit én keresek nem azt jelenti ( alapból), hogy sokat kap. én kapok keveset. szomorú, de ez van. ezért tartom furának, hogy az emberek habzó szájjal szidják a nyugdíjasokat mert sokat kapnak.

Rwindx 2009.09.18. 14:29:09

@Jurganov:
A "fogalmam sincs" szerintem nem válasz.
Amikor egy számot várok nem érdekel egy 5 soros rizsa, ráadásul ami 15 kérdésre hivatott válaszolni.
Továbbra is mellébeszélsz.

Miért nem akarsz válaszolni a kérdésekre? :)

Másrészt nem szidtam a nyugdíjasokat, de ha úgy látod igen, idézz tőlem ilyet bátran. Tudod amikor a kormány nem tudott már mit kitalálni az ellenzék felvetéseire akkor a kormánypárt elkezdte fasiztázni az ellenzéket, mert ahhoz nem kell észérveket találni. Én most szerinted szidom a nyugdíjasokat. Ennyi. :)

Jurganov 2009.09.18. 14:40:57

@Rwindx: nézd, feleslegesen folytatjuk ezt. feltettél kérdéseket ami nem releváns a hozzászólásaimmal. én azt mondom nem a nyuggerek tehetnek arról, hogy nincs pénz a nyugdíjukra. te ezzel szemben olyan adatokat kérsz rajtam számon amik legfeljebb érintőlegesen kapcsolódnak ide, olyanokat mint:" mennyi a rokkantnyugdíjasok száma, és külföldön" meg a többi. vagyis szerinted az álrokik tehetnek arról, hogy ott tartunk ahol. én hiába mondok akármit, te lesz*rod. most rákaptál erre a " ha igazolod a számaimat igazam van, ha meg nem akkor meg azért" dologra, na most nyilván nem állok oda igazat adni neked egy olyan dologban ami nem kapcsolódik a témához, hanem csak egy olyan dolog amivel bizonyítani akarod az igazadat.

a habzó szájú nyuggerszidást nem rád értettem, hanem az emberekre akik szidják is őket. ők már továbbléptek onnan ahol jelenleg te is állsz, ők is elhiszik, hogy a nyuggerek a hibásak mindenért csak ők ki is mondják már..

Periwinkle (aka A 40-es fantomja) · http://cido.blog.hu/ 2009.09.18. 14:48:47

@Jurganov: "én is elmondhatom: én megpróbáltam. nézd kicsit másként a dolgot, nézz kicsit távolabb mint a statisztika, főképp azért mert vannak dolgok amik nem a logika alapján működnek-ha jól működnek. "

Nézzünk távolabb, mint a statisztika? Jó. Szlovákia elég távol van? Ja, hogy nem? Az közel van? Túúúl közel?

Na hát ez az!

Mondd, tényleg nem tesz kíváncsivá, hogy a SZOMSZÉDOS államhoz viszonyítva miért van 1344%-kal (!) TÖBB rokkant Magyarországon?

Nem fura, hogy itt vannak mellettünk, egy levegőt szívunk, ugyanahhoz a blokkhoz tartoztunk, ugyanaz az éghajlat, a technikai fejlettség, az egészségügyi rendszer, mégis nagyságrendekkel több az eltartott rokkantunk?

Neked ebből tényleg mindössze annyi jön le, hogy "nem az számít, hogy az ország tönkretételének egyik folyománya az, hogy a nyugdíjak hatalmas terhet rónak az emberekre, hanem az számít, hogy statisztikailag kimutatható egy eltérés valamelyik külföldi állammal, persze az a dolog, hogy miért ekkora a különbség az nem számít." ?

Meg az, hogy a 'statisztika rossz, ééérteeem? azért rossz, mert nem értem, ééérteeem?'

BTW a "vannak dolgok amik nem a logika alapján működnek" kijelentés igen sokat elárult számomra... pl. értem, hogy miért nem érdekeltek @Rwindx kérdései. Igen, vannak olyan dolgok... de a nyugdíjrendszer pont nem olyan dolog. Ugyanis ez egy ország zsebére megy, kőkeményen.

Rwindx 2009.09.18. 14:54:59

@Jurganov:
"te ezzel szemben olyan adatokat kérsz rajtam számon amik legfeljebb érintőlegesen kapcsolódnak ide"
Ezek a nyugdíjrendszer fontos adatai. Még mindig fenttartom nehéz a nyugdíjrendszer súlyos részeit megtalálni anélkül hogy bármit is tudnánk róla.

"mennyi a rokkantnyugdíjasok száma, és külföldön"
Látod ezt sem olvastad el.
"1. Hány fő rokkantnyugdíjas van ma Magyarországon?"
Szerintem egyértelmű kérdés.

"2. A környező országok statisztikái alapján mennyi lenne a normális és igazolható?"
Ez szerepel a posztban, tehát kb 5 mp-ig tart kitölteni, egyébként számos cikk mindenféle online és nemonline újságokban foglalkozott a témával, hasonló eredményre jutva. És ez az egyetlen olyan kérdés ahol a külföld szó szerepel.

"én hiába mondok akármit, te lesz*rod."
Te el sem olvasod amit írok.

"ha igazolod a számaimat igazam van"
Nem írtam egyetlen számot sem, éppen tőled várom azokat.

"na most nyilván nem állok oda igazat adni neked egy olyan dologban ami nem kapcsolódik a témához"
igazad van a nyugdíjrendszer adatainak semmi köze a nyugdíjrendszerhez, aminek a problémás részeit tárnánk fel.

"ők már továbbléptek onnan ahol jelenleg te is állsz, ők is elhiszik, hogy a nyuggerek a hibásak mindenért csak ők ki is mondják már"
Nyilván ők is először összeszedték a számokat és józanul azokat mérlegelve és hosszasan gondolkodva rajtuk, őrültek meg. :D
Tévedsz azok akik alapból általánosságban fikázzáka nyugdíjasokat, ugyanúgy adatnélküli emberek mint te, csak éppen a másik véglet.

Jurganov 2009.09.18. 14:59:08

@Periwinkle (aka A 40-es fantomja): Magyarország zrt? akik kimutathatóan hasznot hajtanak bizonyos befektetői csoportoknak azok éljenek, a többi dögöljön meg? vagy mégis hogyan gondolod? nem igazán akarok vitatkozni, természetesen itt is le lehet faragni a rokik számát. egyrészt a csalók kiszűrésével, másrészt pedig úgy mint néhány éve is csinálták. a jóembernek combból hiányzott a lába, de azt mondták nem rokkant. na ÍGY simán le lehet vinni akár 5000 alá is...

@Rwindx: azért figyelsz, ugye? ugyanaz amit te mondasz, csak már továbbvíve, nem keresve ok-okozat összefüggést, csak kijelentve, hogy a rokik tehetnek az államcsődről. na erről beszéltem.

Jurganov 2009.09.18. 15:04:08

@Rwindx: mennem kell el, megtennéd, hogy figyelmesen és nem alapból elutasítóan végigolvasod amit írtam. tudom nem lesz egyszerű, hiszen úgy érzed te mindent tudsz, de amikor valamire azt írom, hogy nem érdekel oda is írom, hogy miért. ezt kihagytad. egész egyszerűen csak azt olvasod el ami neked tetszik. nem érdekel, hogy írtam-e valamit a kérdésedre, az sem, hogy ha igen akkor mit. csak az, hogy szerinted ott egy x000-es számnak kell állnia, amennyiben nem az van ott akkor nem látod. fura. nem olvasod el amit írok, nem is érdekel, csak azt szajkózod, hogy nem írtam be a neked tetsző számot.

Rwindx 2009.09.18. 15:07:23

@Jurganov:
Nem, nem ugyanaz.
A rokkantak nem tehetnek semmiről, a rokkantnyugdíjasok durván 92%-a viszont igen. Még mindig nem érted a különbséget ugye?

A fő különbség az hogy aki nem az adatokból és a tényekből indulnak ki csak a megérzésekre, érzelmekre, jóslatokra támaszkodhatnak. Márpedig egy olyan rendszert felmérni amin kb 10 millió ember élete múlik nem lehet érzelmek alapján. Csak elvakultság és szélsőség származik belőle, de jó megoldás biztosan nem.
Lásd a tieid és lásd a halál a nyugdíjasokra című hozzászólásokat, amiket itt speciel nem is láttam :)

Rwindx 2009.09.18. 15:08:42

@Jurganov: Nem, azt szajkózom hogy baszol utánanézni a számoknak, helyette csak mellébeszélsz.

Periwinkle (aka A 40-es fantomja) · http://cido.blog.hu/ 2009.09.18. 15:16:38

@Jurganov: Tudod, egyszer egy másik blogban fel mertem vetni, hogy vajon a nyugdíjasok miért a reggeli csúcsban mászkálnak, akkor, mikor tömegével rohannak az emberek munkába vagy iskolába. Megkérdeztem, hogy miért kell mindenképp 7 és 9 óra között tömegközlekedni, mint a szardíniák, miért nem ér rá nekik 9 és 15 óra között, amikor sokkal kényelmesebben tudnának utazni, nem kéne ácsorogni a buszon, sorban állni a boltban stb (mert ugye a többi ember órán/melóhelyen rohad). Nah, rögtön le lettem hordva mindenféle mocsoknácinak, aki ki akarja irtani a nyugdíjasokat. Röpködtek ám a koncentrációs-táborozások meg a gettók, hogy a népirtózásról ne is beszéljük. És ez sajnos halálkomoly.

Nos, ez a "kimutathatóan hasznot hajtanak bizonyos befektetői csoportoknak azok éljenek, a többi dögöljön meg" dumád élénken felidézte bennem az akkori párbeszédeket.

Érvek nuku, sarkítunk mindent hogy majd' beleszakadunk, számolni nem tudunk, a logikáról azt hisszük hogy rövidital, de ha valaki az ésszerűség érdekében kétségbe von egy ködös-romantikus ideát, azt rögtön lebunkózzuk. Ismerős ez énnekem... sokat söröztem ilyen arcokkal, amikor én még bölcsész voltam. :3

Periwinkle (aka A 40-es fantomja) · http://cido.blog.hu/ 2009.09.18. 15:24:06

@Rwindx: "A fő különbség az hogy aki nem az adatokból és a tényekből indulnak ki csak a megérzésekre, érzelmekre, jóslatokra támaszkodhatnak. Márpedig egy olyan rendszert felmérni amin kb 10 millió ember élete múlik nem lehet érzelmek alapján."

Így van. :)
És tegyük hozzá, hogy sarkítanak ahogy csak bírnak: mindenképpen olyan dimenzióba erőszakolják a témát, olyannyira túlnyomják a kontrasztot, hogy nem maradjon más, csak felete és fehér - mivel szelektív látásuk sajnos vak a szürke millió árnyalatára.

Aztán jönnek a "Magyarország zrt? akik kimutathatóan hasznot hajtanak bizonyos befektetői csoportoknak azok éljenek, a többi dögöljön meg? vagy mégis hogyan gondolod?" színvonalú torzképek, és akkor már nincs többé esély színvonalas vitára.

(színehagyott vita, hehe... no jó, asszem már nagyon péntek van nekem :D)

Sííva 2009.09.18. 15:58:02

@==T==:
Az én szüleim még élnek. És azok akik már meghaltak sem ezt akarták. A gyerekeik jövőjét szerették volna biztosítani, köztük lehet, hogy a Tiédet is. Nem úgy képzelték, ahogy alakult, és nem így képzelték ahogy jelenleg alakul!
Nem vitázni akarok, sem veled, sem másokkal.
Az az érzésem, hogy az összes politikusunk magasról lesz@rja, hogy mi mit akarunk.
És nincs kivétel. Csak a saját pecsenyéjét akarja sütögetni az összes.

Rwindx 2009.09.18. 16:44:35

@Periwinkle (aka A 40-es fantomja):
Sajnos ez ilyen, látod próbáltam hogy ő maga jöjjön rá, ne az legyen én erőltetem rá, de olyan mélyen dugja a fejét a homokba, hogy ne lásson ne halljon olyat ami megzavarná a kis felépített álomvilágát hogy lassan megfullad, de az sem zavarja.

Hát ja, ellenérvek: fasiszta, mondjam a szüleim, nagyszüleim szemébe hogy szerintem semmit sem érnek, ki akarom írtani a nyugdíjasokat, habzó szájjal fröcsögök ellenük, irigy vagyok, csak magammal törődök, másokat leszarok, satöbbi. Kb az amit te is tapasztalsz.

Nehéz így bármiről is párbeszédet folytatni. Szerencsére azért vannak értelmes emberek is akikkel bizonyos pontokon közös nevezőre lehet jutni, még akkor is ha úgy tűnik ellentétes oldalról közelítettük meg a dolgot.

Jurganov 2009.09.18. 20:49:16

én kérek elnézést, természetesen csak az számít amit a politikusok mondanak. mert ők mindig igazat mondanak. gondoltam rá, hogy tovább is folytathatnánk, hátha kicsit kinyílik a szemetek, de feleslegesnek ítéltem.örülök, hogy így megingathatatlanul hisztek az igazatokban.

Avvocatessa 2009.09.19. 09:43:10

Már szó volt róla, hogy a nyugdíjrendszer problémája összefügg a gyermekvállalási hajlandósággal, hiszen minél több gyermek születik, évtizedek múlva remélhetőleg annál több eltartó lesz. Bár az összefüggés nem ilyen egyszerű, mert ha nincs munka, és válság van, akkor hiába van több munkaerő, a járulékfizetők száma ugyanannyi, vagy épp csökken, mint most. Mindenesetre jó lenne, ha a gyermekvállalást ösztönző intézkedések is lennének a nyugdíjreform kapcsán. Szerintem a társadalom érdeke, hogy a jobb módú családok több gyermeket vállaljanak (mielőtt megköveznek, a szegényebbek is nyugodtan vállaljanak, mindenki annyi gyermeket nevel, amennyit szeretne), de a mai rendszer ezt pont nem ösztönzi. Aki ma egy jó állásból gyesre megy, annak drasztikusan csökken a jövedelme, holott a kiadásai nőnek. Ha letelik a 2 év, akkor hova viszi a gyermekét, mert az állam által fenntartott kevés bölcsődébe ugyan nehezen. A magánbölcsőde manapság 70 ezer forint havonta. Mennyit kell ehhez keresnie a szülőknek? És ilyen bérek mellett csodálkozunk, hogy kevesen mennek el részmunkaidőben dolgozni? Igenis támogatni kellene a középosztálybeli családokat (bár utálom az "osztályokat", de sajnos ez van), el kellene ismerni, hogy a társadalom jövője rajtuk múlik, nem a segélyből tengődő milliókon. Ma viszont az a helyzet, hogy akinek nagyobb jövedelme van, inkább eltitkolja, mert elege van abból, hogy több mint felét az államnak adja. Aki meg átlagosan keres és nem tudja eltitkolni a jövedelmét, az nem részesül sem a gázártámogatásból sem az iskoláztatási támogatásból, sem a krízis alapból, semmiből. Látható, hogy az egész állami elosztási rendszer rossz. Számtalan támogatás van, ilyen-olyan felcímkézett pénzek, és mind ugyanazokhoz jut, másoknak meg semmi. Pontos felméréseket, elemzéseket nem is lehet végezni, mert állítom, hogy a társadalom nagy része így vagy úgy, de csal a bevallásaival (ha maga nem is, de a munkáltatója pl.). Az elmúlt 20 év alapján egyébként én reménytelennek látom a helyzetet. Nincs meg az a politikai kultúra és az a civil társadalmi háttér, amely a változásokat végig vihetné. Maradunk a dagonyában, dobáljuk egymásra a sarat, és észre sem vesszük, hogy már nemhogy K-Európa, de a Balkán is lehagy minket.

Rwindx 2009.09.19. 11:12:51

@Jurganov: A fentieket és amit páran mondunk sajnos nem mondják a politikusok és épp ez a baj. Ugyanis azok ugye azt nézik mennyi szavazó fog elmenni, senki nem akar, 1, másfél milliós extra ellenszavazótábort magának.

Persze azért ezt is lehet ránkkiabálni hogy mi a politikusok seggnyalói vagyunk. Találj még ki ilyeneket, légyszíves.
Az a baj az összes érved: igazmondóknak tartjuk a politikusokat, nézzünk a szüleink, nagyszüleink szemébe, őnzőek, irigyek vagyunk, satöbbi. A korrektséget, igazságosságot, pontos elszámolást még egyszer sem hallottam tőled mint hivatkozási alapot. Ha az ember meg adatokról kérdez akkor olyan nagy ívben kikerülöd mintha munka lenne. Nyilván a mi szemünknek kell felnyílnia...

Jurganov 2009.09.19. 12:26:54

@Rwindx: ennél azért okosabbnak gondoltalak. az elején jó voltál, a kérdezéses játék okos volt, de a vége...elbactad. na mind1 :) legalább nem erőlteted meg magad a gondolkodással :) hiszel amiben akarsz, aki meg nem ért veled egyet az teljesen mindegy, hogy mit ír vagy mond, te nem látod meg csak akkor ha azt írja: igazad van. írj még rólam hülyeségeket pls, ne törődj semmivel, ha nem az szerepel ott amit te szeretnél azt ne fogd fel, hanem írkálj olyanokat, hogy nem válaszolok rá..

a mai napon nagy lépést tettem az irányba, hogy elfogadjam a gondolkodásod létjogosultságát. összefutottam egy haverommal, beszélgettünk és feljött a szó erről a postról és megemlítettem, hogy pár olyan arc akik az emberséget valami sértésként fogják fel, olyanokat ír, hogy a nyugdíjasok tehetnek a gazdaság jelenlegi állapotáról, stb. na és itt jött a meglepetés. az volt rá a válasz, hogy ez így van. el kéne venni a nyugdíjakat. aki nem produktív azt eltüntetni. rokkantakat, öregeket mindet. minek tartsunk el olyanokat akik nem produkálnak profitot. és ezt nem viccből, hanem komolyan gondolta. úgy gondolom tehát, hogy teret nyer a gondolkodásnak az a vonulata amit te is képviselsz. lehet, hogy még nem ezt a szélsőséget, de ennek vagy az előfutára te is.

Periwinkle (aka A 40-es fantomja) · http://cido.blog.hu/ 2009.09.19. 12:41:05

@Rwindx: Add fel, kár a gőzért. Látod: mi, és az összes számolni-érvelni-gondolkodni tudó ember "egy szélsőség előfutára". Bezzeg a fekete-fehérben látó demagógok a földi paradicsomot teremtik majd meg [a sarkítás szándékos].

Hát lehet ezzel vitatkozni? :-/

Tündér_Lala 2009.09.19. 14:19:55

Elnézést fiúk, (boccs, lehet most én leszek a fekete seggű mindenkinek) de mind a két álláspontban van igazság. Ha hajlandóak volnátok a másik érveit megfontolni, látnátok.
A probléma gyökere kettős. Kevés ember dolgozik, szar fizetésekért és ráadásul a KKV-k ebből is elcsalnak (zsebbe adott pénzek).
A nagy közösségi alapok (eü, nyugdíj) és egyébként az állam is koldusbotra jut az aránytalanul nagy, a vállalkozások és emberek számára gyilkos terhek mellett is. Róka fogta csuka, csuka fogta róka történet. Mennél inkább növelik a terheket annál kevesebb lesz az elosztható pénz tömeg, mert tönkre mennek a cégek kevesebb munkahely lesz.
Mindenáron munkahelyeket kell létesíteni, mert csak ez lehet a megoldás. Átmenetileg pedig, hogy ebben az LQrt helyzetben a munkahely teremtéshez pénzt tudjunk rendelni igenis maximálni kell a nyugdíjak nagyságát, felül vizsgálni a rokkantakat, közmunkát követelni a segélyekért és még mit tudom én, hogy mit lehet tenni. (Lopásokkal, lenyúlásokkal nem foglalkozom az értelemszerű és ez szerintem évi többszáz Md Ft)
Ha pedig lesz több munkahely, akkor több felé oszlik és csökkenthető a teher és a munkaerőhiánnyal (távlati cél) megnő a javadalmazás. Előre jut a társadalom és az egyén is.
Azt kell megérteni, hogy lehet egyénileg spekulálni, de vagy együtt jutunk ki a szarból vagy együtt fulladunk bele vagy menekülünk el. Az igazság az, hogy hibát hibára halmozva baszták el az országot és súlyosbították a helyzetet.

Tündér_Lala 2009.09.19. 14:30:31

Még valkamit: Lehet egyéneket okolni, de a vállalkozások (a gazdaság) és az emberek is menekülnek a túlélésért. Azt gondolom, tapasztaltam, hogy az emberek döntő többsége akar dolgozni és a dolgát igyekszik lehetőség szerint a legjobban végezni. Viszont ha olyan helyzetet teremtenek, hogy nincs kiút, akkor bizony a fél- vagy egészen illegális megoldásba is belemennek.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2009.09.19. 15:39:44

@Avvocatessa:

Ehhez szinte nincs is mit hozzátenni - maximum árnyalatokat -, én is ezt látom évek óta, pedig még igencsak fiatal vagyok.:-/

Jurganov 2009.09.19. 16:04:22

@Periwinkle (aka A 40-es fantomja): ööö...így ujraolvasva amit írtam úgy gondolom talán azt hiszed azért írtam mert be akartam nektek szólni. pedig nem. tényleg dumáltam emberrel aki tényleg ezt mondta/hiszi. és az a fajta gondolkodásmód amely szerint felesleges, sőt hátrányos olyan emberekkel törődni akik nem produktívak-sajna oda vezet.

@Tündér_Lala: egyet tudok veled érteni. azzal az egy dologgal nem értek egyet az eleje óta, hogy 'mer a nyugdíjasok. lehet, hogy sokan vannak de nem ők tehetnek arról, hogy széthullott az ország. szerintem.
a vicc az, hogy elvileg van elég pénz a rendszerben-csak ellopják/eltüntetik.

Rwindx 2009.09.20. 20:00:56

@Jurganov:
"az elején jó voltál"
Tudod, nem ma jöttem le a falvédőről :) Ezt sem az elején nem gondoltad sem most, csak jól jött a következőhöz.

"de a vége...elbactad. na mind1"
Nyilván, ez a konlúziója tartalmas beszélgetésünknek :) Az sem számít hog mit basztam el (egy állítólag jó indítás után), nem kell a részletekkel bíbelődni, minek az? Elbasztam és kész. Egy szóval. Az is mindegy hogy melyikkel :)

"legalább nem erőlteted meg magad a gondolkodással"
Persze te következetesen végiggondolkodtad egészet, és minden egyes állításomat tételesen cáfoltál :)

"írj még rólam hülyeségeket pls"
Csak reagálok rád. Vitatkozni lehetetlen.

"hanem írkálj olyanokat, hogy nem válaszolok rá"
Már bocsi, de ha jól emlékszem te kapcsolódtál bele egy mással szóló beszélgetésembe, Nem kérdeztelek. Azzal hogy reagáltál valamimre, majd azt én igyekeztem cáfolni, a te további reakciód az én jelzőzésem volt, akkor hogy valami értelmet teremtsek a dolognak a végén tettem fel kérdéseket, az állításaimat meg sem próbáltad cáfolni, kizárólag moralizáltál. Ha már beleszóltál, érdeklődést mutatva, akkor legalább annyit hogy ha kérdezek valamit akkor válaszolsz rá vagy kiszállsz a beszélgetésből. Nem?

"postról és megemlítettem, hogy pár olyan arc akik az emberséget valami sértésként fogják fel, olyanokat ír, hogy a nyugdíjasok tehetnek a gazdaság jelenlegi állapotáról, stb."
-Ha ebből ennyit fogtál fel kár volt elbaszni erre 3-4 napot.

"az volt rá a válasz, hogy ez így van. el kéne venni a nyugdíjakat. aki nem produktív azt eltüntetni. rokkantakat, öregeket mindet. minek tartsunk el olyanokat akik nem produkálnak profitot."
Tegyük fel hogy elhiszem van ilyen hülye aki ezt állítja, e poszt tapasztalat azt mondatja nincsenek korlátok. És nekem ehhez mi közöm? Sem a poszt sem én sem más itt ilyet nem állított. De madarat tolláról, embert barátjáról, szól a mondás.

"úgy gondolom tehát, hogy teret nyer a gondolkodásnak az a vonulata amit te is képviselsz. lehet, hogy még nem ezt a szélsőséget, de ennek vagy az előfutára te is."
Most teret nyer, vagy előfutárai vannak? Létező jelenség, vagy csak most hirdetjük az igét?

Csináltam egy csokrot a velem és másokkal való hozzászólásaidból, csak hogy átlássuk az "érdemi vitát" amit folytatsz:

"bárki írta is ezt a művet, tutira be volt tépve....mindannyian jobban jártunk volna ha e helyett inkább kisszéket csinál.akkora fasságok vannak benne, hogy feláll a hátamon a szőr."

"hallod, hogy te mekkora buta vagy már megbocsáss"

"amit fontos megérteni ezzel kapcsolatban, hogy annyi a történet, hogy szétlopták az állami bevételeket termelő dolgokat( amiből a nyugdíj nagy részét is tudták fizetni), majd széttárják a kezüket és azt mondják: nincs pénz. a sok idióta meg azonnal rávág mint tyúk a t*konyra, hogy:"mer' a nyuggerek". pedig nem." - Ez az a komment az amiben zanzásítva minden érdemi hozzászólásod benne van.

"szomorú, hogy annyira meg lehet hülyíteni az embereket, hogy nem gondolkodnak, csak ordítják amit a szájukba adnak..."

"ez a cikk pedig igen uszító jellegű, főként mert a nyugdíjasokat teszi felelőssé azon problémákért amelyeket a politika, a politikusok és "üzletemberek" okoztak."

"és ami még külön tetszik, hogy annyira megeszik a népek a tv-ből áradó dumát, hogy el sem gondolkodik azon, hogy nem a 70-100 k-s nyugdíj a sok, hanem az ő 70-80 k-s fizetése a kevés. és nem azért küzd, hogy neki több legyen hanem azért, hogy elvegyék a rohadt, gazdag, kulák nyugdíjastól. vicc"

"ne haragudj, nem tudtam, hogy ilyen ügyekben te vagy a mérvadó állami szinten. amennyiben mégsem, úgy az általad felemlített 160 k mint viszonyszám sem számít."

"a gondolkodásmódunk pedig alapvetően különbözik, te csak magad tartod fontosnak, csak magadért akarsz küzdeni, én másként gondolkodom." - Ez azért ütős volt.

"mert te/ti erről beszélsz. a nyugdíjasoknál egyszerűen kijelenti a cikk írója, hogy ez így nem jó, sokba kerülnek."

"öregségi nyugdíjas akkor az = öreg. lehet, hogy bp-n nem így van, de vidéken bizony az öregek szoktak nyugdíjasok lenni. bizonyosan van mód arra, hogy valaki öregségi nyugdíjba kerüljön idő előtt, de azért lásd be, tömegesen nem hihető a dolog, hiszen "1950-ben születtem, 2008-ben vagyok 65 éves" dolog nem működik." - ha a 3 millió öregségi nyugdíjasból 2 millió idő előtt, korkedvezményesen ment nyugdíjba, az ugye csak játék a számokkal, a valósághoz semmi köze ugye. :)

"a kormány itt is magára hagyja az embereket. nincs ezzel gond, ide a TELJES fizetésemet, járulékokkal, mindennel, ide nekem 250-300 k-t és nem a mostani 70-et" - Itt is mintha hadilábon állnál a számokkal. 70 nettóból az életben nem lesz 250-300, az kb 130.

"fogalmam sincs, nem is nézek utána"

"erről sincs fogalmam sem"

"az előző munkahelyemen 2 műszakban kerestem 62-65 k-t. ismerős nyugdíja 65 k. én nem azt érzem, hogy ő kap sokat-ám sokan ezt érzik/hiszik el." -Vajon miből keletkezik az a 65K amit megkap az ismerős? Nem a te befizetéseidből? Más nincs, esetleg veszünk fel még hitelt nemdebár.

"kik azok akik elmennek 50 évesen nyugdíjba? javíts ki ha tévednék, de én valami olyasmit hallottam erről, hogy kell lennie egy bizonyos életkornak, egy bizonyos letöltött munkaviszonynak ahhoz, hogy nyugdíjas lehessen valaki. persze, én az vagyok aki leszarja a tényeket és csak úgy írkál ami eszébe jut, de magyarázd már el lécci nekem, mint tudatlannak, hogy mi az a nyugdíjkorhatár? különösen ha igaz amit te és a cikkíró állít, vagyis, hogy bárki akkor megy el nyugdíjba amikor akar, függetlenül a nyugdíjkorhatártól. akkor hogy is van ez?" - korkedvezményes nyugdíj?

"odamész a szüleidhez/nagyszüleidhez és azt mondod: mama, sajnálom, túl sokat kaptok? vagy mi a terv? "

"lazán figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy a befizetett nyugdíjjárulék csak egy kis részét képezi a kifizetett nyugdíjaknak" - Ennek az egy mondatnak volt igazán értelme.

"mivel a sok szám meg adat megvolt. nem számít, hogy az egésznek köze nincs a valósághoz, lehet adatokkal dobálózni, statisztikát készíteni és az elég"
- lásd fentebb.

"a kérdéseid jók, bár érdekesek. ugyanazt a metodikát követik mint a jelenleg nagy port felvert cigánygyilkoságoknál"

stb, stb.
Ezekkel mit lehet vitatkozni nyugdíjrendszer témában? Vajon rávezetnek a problémákra? Segítenek a megoldásban? Vagy csak szimplán tagadják a problémák létezét és jelzőzi azokat akik felvetik hogy erről biza beszélni kell?

fokabacsi 2009.09.20. 20:43:28

A nyugdíjasokra fordított kiadások alatt nem csupán a nyugdíjasok havi juttatását értjük. Ez jelenleg kb. 2.850 milliárd forint. Ide kell számolni az egészségbiztosítási kasza háromnegyedét, a különböző utazási kedvezményeket, energia-ártámogatásokat, idősotthonok fenntartási költségeit. Fontos tudatosítani, hogy a nyugdíjasok ingyen kapják az alapvető közszolgáltatásokat. Összességében a költségvetés nagyjából 40%-a megy el a nyugdíjasokhoz egyértelműen köthető kiadásokra.Mennyi az egészségbiztosítási "kasza" bevétele? butaságokat firkálsz.

Rwindx 2009.09.20. 20:49:11

@Periwinkle (aka A 40-es fantomja): Nem lehet. Először idegesített hogy semmi nem megy át, hogy nem is abba köt bele amit írok, de már szórakoztat :)

@Tündér_Lala:
Nagyjából mindennel egyetértek abból amit írsz, de 1-2 konklúzió kimarad. Ha kevés ember dolgozik szar fizetésér, akkor ebből hogyan lehet kigazdálkodni egy olyan bőkezű rendszert mint a jelenlegi? Hogyan tűrhet el a rendszer olyan mennyiségű csalót mint amennyi a rendszerbe került? Mert ha a számuk elhanyagolható, akkor sem korrekt, de nem vágja tönkre a rendszert. Viszont most tönkrevágja.
Nyilván csakis úgy lehet működtetni, hogy azoktól akiktől el lehet venni, elvesz többet hogy kipótolja a lyukakat. Viszont ha többet vesz el akkor a vállalkozásoknak is kevesebb marad bővítésre fejlesztésre, ami ugye a munkahelyek számának stagnálását vagy egy speciális gazdasági helyzettel együtt csökkenését eredményezné. Tehát az ország fejlődésére ennek negatív visszacsatoló hatása van. A jelenlegi rendszer "díjazza" azt ha valaki otthon marad, vagy korábban kiszáll a "munkás évekből" egyébb szociális juttatásokkal, míg magas elvonásokkal "bünteti" azokat akik inkább dolgoznának. Ezen kellene egy nagyot fordítani, mert ez generálja elsősorban a jelenlegi lehetetlen helyzetet. Ezt elsősorban a kilencvenes években cseszték el, persze korábban, de akkor még tetézték pár dologgal.

Másrészt optimistának tartalak annak a tekintetében hogy mindenki dolgozni szeretne, már csak olyan jelenségből kifolyólag, hogy az északnyugati megyékben miért szlovákiából kell hozatni munkásokat, ha akkora munkanélküliség? Az a baj hogy egyes régiókban abszurd módon egyszerre van jelen a munkanélküliség, és a munkaerőhiány. Persze erről részben az oktatási rendszer is tehet.

"Mindenáron munkahelyeket kell létesíteni, mert csak ez lehet a megoldás."
Az állami munkahelyteremtésben nem hiszek, tehát attól hogy a Hankook vagy a Mercedes idetelepül mindenféle adómentességért, az öszesen odaadott kb 70 millárd Ft-ért cserébe, nem old meg semmit. A fentieken kellene változtatni. Hogy a visszacsatolások ne negatívak legyenek, hanem pozitívak. Így a munkahelyek automatikusan létrejönnek, mert megéri vállalkozni, csökken a pénzügyi kockázat és lehet növekedni, így új alkalmazottakat felvenni. Viszont akármilyen lépést kizárólag az állam tud kezdeményezni, a cégek csak alkalmazkodnak az aktuális gazdasági helyzethez. A cégek nem pénzügyi támogatásokra várnak, csak annyit hogy hagyják őket nyugodtan termelni, és ne akarják őket kifacsarni maximálisan.
Ha az állam lép akkor csakis úgy tud lépni hogy csökkenti a közterheket, de ez ugye hiányt eredményez, hitelt nem vehetünk fel, mert a mostani állapot is nagyon gáz, ehelyett meg kell keresni hol folyik el a pénz. Nyilván ennek egyik jeletős szelete a korrupció, lopás mutyi, az értelmetlen szerződések, a meggondolatlan beruházások, egyszóval a hozzánemértő kormányzati cselekvések. De nem lehet elmenni a költségvetés egyedül egyharmadát kitevő nyugdíj és szociális rendszer mellett sem, főleg ha abban is látunk hibákat bőven. Azaz mindenhol meg kell fognia pénzt, hogy a növekedés beindulhasson és jelentősen csökkenjen a munkanélküliség nőjennek a fizetések (és Jurganov 70K-ja akár 100-120-ra ugorjon) De magától nem megy, ezeket a lépéseket meg kell lépni. Az nem megy hogy egyszerre akarunk levest főzni az aranytojást tojó tyúkból, de a napi 1 aranytojásra is szükség lenne. Vagy ez vagy az, de a kettő együtt kizárt. Lefordítva pöröghet a gazdaság, nőhetnek a fizetések (és így közvetve a nyugdíjak is), de ez eredményezi a szociális rendszer szigorúságát, és a szociális háló csökkentését is. Ez az összesen 4 millió nyugdíjassal nem megy (és nem, nem a dunába lőni kell őket), vissza kell őket terelni a munkaerőpiacra, nyilván azokat akiket lehet és van értelme (nem nem a járókeretes mamákat, tatákat, akik ledogloztak egy életet, mielőtt reagálnál Jurganov) és a felpörgő gazdaság sokukat fel is fogja szívni. Az újakat pedig nem lehet azokkal a laza feltételekkel kiengedni ahogy tették a korábiakkal. Lesznek akiket nem tud felszívni, vagy nem úgy ahogy szeretnék. Ők azok akiknek a tudása, szakmája, képzettsége már nem használható. Őket képezni kell,de ez már egyén szintjén kell megoldani. Képezni kell magunkat, fejleszteni, enélkül egy mérnök is 30 év múlva jobbára már csak krumplit szedni lesz jó (némileg sarkítva). Az állam nem mehet ki szarni is helyettünk. Tennünk kell saját boldogulásunkért. Az államnak a lehetőségeket kell biztosítani hogy az egyén kibontakozhasson, és főleg ne hátrráltassa, elnyomja kifacsarja, de azzal aki semmit sem akar tenni magáért, miközben ereje, kora megvan hogy tehessen azt ne tartsuk már el. Elhihetitek tenni fog, rákényszerűl a munkára.

Jurganov 2009.09.20. 22:16:31

@Rwindx: nos, erre nem igazán tudok mit írni. nagyon elszálltál magadtól. szomorú vagyok, de végül is teljesen mindegy. a tőlem vett idézeteid eléggé zavaróak, főként, hogy valószinüleg tényleg ennyit értettél meg belőlük."fogalmam sincs, nem is nézek utána hiszen nem az ÁLrokkantakról beszéltünk hanem a nyugdíjasokról." ebből amit te megértettél az a "fogalmam sincs, nem is nézek utána". kb az összesnél így van. így nincs értelme vitázni, mivel te tényleg nem hallod/látod meg azt ami más mint amit elképzelsz.

az utolsó hozzászólásod viszont tetszik, vagyis tudsz te ha nem engem szekálsz :) mint már írtam, egyetértünk abban, hogy a csalókat ki kell szűrni a rendszerből de én hiszek abban, hogy gondoskodnunk kell az öregekről, elesettekről. mint csoport. és az a baj, hogy jelenleg arrafelé terelik a gondolkodásunkat, hogy csak magaddal törődj. azon gondolkodtam ma, hogy vajon a roppant gazdaságtalan, rossz, stb szocializmusban hogyan tudták fizetni a nyugdíjakat, adó, áfa, meg ilyenek nélkül. most van adó-igen durva- áfa-világelső méretű- egyéb olyan bevétel ami nem volt. és mégis összeomlik a rendszer. érdekes. ezek után kicsit furán veszi ki magát az, hogy azért omlik össze a rendszer mert nagy hirtelen lesz valahonnan párezer csaló. ennek még bőven bele kellene férnie a tűréshatárba. amúgy az embereket két módon lehet ösztönözni a munkára. egyik ha jobban tud élni mint munka nélkül. a másik, ha a munka nélkül éhenhal. jelenleg a második módszert preferálják aminek nem hiszem, hogy jó vége lenne. főként mert nem azért nem pörög a gazdaság mert nem tudna, hanem azért mert bizonyos üzleti köröknek az jön jól ha minél lejjebb vagyunk anyagilag és emberileg. a jelenlegi szociális rendszerről azt állítod, hogy "díjazza az otthon maradást". ez igaz is, de ha számolsz és amikor otthon vagy kapod azt a minimális összeget amiből el tudsz vegetálni, a munkaadók pedig 2-3 műszakban végzett munkáért, rendesen meghajtva a dolgozókat adja azt az összeget amit "amúgy is kapnál" plusz 4-6000 ft-ot. ezt a rendszert szerintem nem abba az irányba kellene elvinni, hogy haljon éhen akinek nincs munkája. változtatni kellene rajta, de pozitív irányba. ha többet keresnek az emberek akkor be tud indulni a gazdaság is, míg ha jobban elszegényítjük a népet meg fog állni minden és a nagy hal szó szerint megeszi a kisebbet.

Rwindx 2009.09.20. 23:13:15

@Jurganov: Amit Tündér Lalának írtam, annak része az, amit neked próbáltam volna magyarázni, a kettő egymástól nem elválasztható, hanem szervesen kapcsolódik egymáshoz. Ez kiderül az "aranytojást tojó tyúk" részből.

"azon gondolkodtam ma, hogy vajon a roppant gazdaságtalan, rossz, stb szocializmusban hogyan tudták fizetni a nyugdíjakat, adó, áfa, meg ilyenek nélkül"
A válasz roppant egyszerű. Minden tulajdonos az állam volt, minden pénz oda folyt be, amit majd bizonyos szempontok alapján szétosztottak. Ha a termelés nem elégíti ki a belföldi keresletet, akkor importálni kell, és ha nyugatról, akkor ahhoz meg valuta kell. A valutát nem KGST export hijján pedig hitelből lehet szerezni. Másrészről a hitel csak gyűlik és a hitelt is igazából abból tudnád visszafizetni amit az exportból bejön, de pont azért kellett a hitel mivel az nem volt. Ráadásul a hitelt nem export bővítésére fordították, hanem a jólétre. A törlesztéshez újabb hitelekre van szükség. Ördögi kör tuti bukó, már akkor mikor az első dollár hitelt felvették tudni lehetett hogy azt abban a rendszerben nem lehet visszafizetni. Hála Fekete elvtárs "zsenijének", ez még elvi szinten sem jelentett sem problémát, sem gátat. Ha nincs újabb hitel, akkor máris összeomlott az egész. No ezért nem fogott vele kezet Sólyom(, teljesen jogosan, én még le is köptem volna). Azokat a hiteleket is a 90-es években kezdtük törleszteni először nem hitelekből. Ebből adódott a 90-es évek általános jóléti visszaesése. Az államcsőd elkerülése végett.

"ha többet keresnek az emberek akkor be tud indulni a gazdaság is," Nem ezért indul be a gazdaság, és ráadásul pénz nem lesz a semmiből :) de ebbe már nem fogok elmenni. Részemről szeretném lezárni a beszélgetést.

Valakivel lehet beszélgetni, mással fogalmazzunk úgy, nehezebb.

Tündér_Lala 2009.09.21. 13:20:21

@Rwindx: Egyet értünk, én rövidebben írtam és csak szavakban utaltam arra, amit te bővebben fejtettél ki.
Egy dolgot viszont tisztázzunk, afelett nincs vita, hogy a jelenlegi rendszer rossz. Itt most arról beszélgetünk, hogy a felelős állam milyen szabályozó rendszer keretében tudná pozitív irányba fordítani a folyamatokat. Valóban vannak olyan rétegek amelyek nem akarnak dolgozni. Őket rá kell szorítani a munkára, de ennek úgy kell megvalósulni, hogy csökkentve az ellenszolgáltatás nélkül kapott jövedelmeket azzal párhuzamosan Munkát kell biztosítani. A cél ugyanis nem az emberek éhenvesztése, hanem bevonása a társadalmilag hasznos tevékenységekbe és a közteher viselésbe. Ennek érdekében kell a szabályokat változtatni. Magyarul a feltétel rendszerekről van szó.
Egy dolgot tisztázzunk : A fridzsider szocializmus és a gulyásszocializmus is számomra egy eltorzult ostoba gondolkodás tökéletes megnyilvánulása. Ez ugyanis az emberek jólétét állította szembe az "elvi" szilárdsággal. A társadalmi fejlődés célja pedig az kell hogy legyen, hogy az emberek minnél jobban éljenek, természetesen nem hitelből, fenntartható módon.
A probléma lényege, hogy tönkre tették a gazdaságot, rossz, kontraproduktív szabályozókat alkalmaznak, és így a társadalom teherbíró képessége egy kritikus pont alá csökkent. Ez az amit vissza kell fordítani.

Rwindx 2009.09.21. 13:30:20

@Tündér_Lala:
Tényleg mindenben egyetértünk :)

Tündér_Lala 2009.09.21. 13:32:40

@Rwindx:
Azt a dumát - már mondtam párszor de még mondani is fogom - felejtsétek már el, hogy a rendszerváltás elötti adosságot feléltük.Egy frászt.
Az történt, hogy a KGST szakosítása nyomán nagyarányú ipari fejlesztést határoztak el.Rába, Videoton, Ikarusz stb. Ezekben a gyárakban az adott kor szinvonalának megfelelő - jó és minőségi ugrást jelentő - termékeket gyártottak nagy sorozatban. Ezeket exportáltuk a KGST-be, de elsősorban az oroszoknak, akik boldogok is voltak vele. Az alkatrészek egy részét azonban dollárért kellett venni, miközben rubelt kaptunk a késztermékért.Az olaj árrobbanás után az orosz olajért is dollárt kellett adni. Ugyanez volt a baj a mezőgazdasági expottal is. A nyugati adósság ebből keletkezett és ez volt az oka ellenirányban az orosz államadósságnak is.
Amit adtak volna rubelért az nekünk nem kellett, amit vittünk volna azt nem adták csak dollárért.
Az oroszok nem úgy fosztottak ki bennünket ahogy a legenda szól - hogy ingyen vitték a dolgokat - hanem a fenti módszerrel. Ha tiszta elszámolási viszonyok lettek volna komoly aktívum lett volna.
A pénzügyi és politikai vezetés felelőssége éppen az, hogy ezt tudomásul vették és a rendszerváltás után ezért vesztettük el az orosz piacot, mert a szállítások finanszírozhatatlanná váltak. Az iparunk nagy és legkorszerűbb része padig ennek a piacnak az igényeire épült fel.

Rwindx 2009.09.21. 14:41:26

@Tündér_Lala:
Szerintem nem mondasz ellent annak mit írtam.
". Ha a termelés nem elégíti ki a belföldi keresletet, akkor importálni kell, és ha nyugatról, akkor ahhoz meg valuta kell. A valutát nem KGST export hijján pedig hitelből lehet szerezni"

Annyival egészítetted ki, hogy a keleti import egyes szegmenseihez is valutára volt szükség, nemcsak a nyugatihoz.
Márpedig az olajtermelés Magyarországon tudtommal soha nem elégítette ki a belföldi keresletet, olaj(üzemanyag) márpedig a szocialista autókhoz is kellett hogy elinduljanak

Egyébként az ipar "beállítása" az 50-es 60-as években történt, míg a hitelek állományának drasztikus növekedése pedig a 70-es években. A fizetésképtelenség határára érés pedig a 80-as évek elején, majd kisebb konszolidáció után 85-86-tól tovább duzzadt Mo hitelállománya.

Tündér_Lala 2009.09.21. 15:55:16

A cikk valóban érdekes.
A megszólításért elnézést, csak bosszant, hogy mindenki a sajtó és a politikusok is dezinformációkkal, rerttenetesen leegyszerűsítve, félrevezetik az embereket.
Az 50-60-as években a nehézipart építették ki a harmadik világháborúra számítva. Az új gazdasági mechanizmus és a KGST termék elosztása után kezdtünk hozzá az elektrónikai és jármű ipar fejlesztésének technológiák, licencek vásárlásával. A partnerek valóban nem tartották be a megállapodást (pld.autóbusz gyártás stb.) amit gyártottunk az jó, világszinvonalú volt (Orion, Tomson licec tv-k stb.) De magas alkatrész igénye volt. A microelektronikai alkatrészek gyártása Bulgária feladata lett volna, de ezt - bár próbálkoztak és voltak is eredményeik - nem tudták megoldani az iszonyatos tőke igény és a COCOM listás gyártóeszközök miatt. Esélytelen volt, hogy meg tudják oldani. Így ezt nyugatról vettük.
Az Oroszok pedig valóban nem támogattak hanem elvettek (diktált elszámolástechnika) , mert az iszonyatos fegyverkezési költségeket nem bírták finanszírozni. Tudni kell, hogy náluk egész országrészek csak a hadiiparban dolgoztak elég rossz hatékonysággal.
Mindegy túl szerteágazó , a lényeg hogy a végeredmény bonyolult összefüggések és érdekrendszerek nyomán alakult ki, ami a Szovjetunió és érdekszférájának politikai bukásához és feloszlásához vezetett.

Tündér_Lala 2009.09.21. 16:13:20

@Tündér_Lala: Amiért belekezdtem az egészbe: Az hogy hitelből éltünk jól, az egyszerűen nem igaz.. Volt teljesítmény az országban, Kádárék pedig hosszútávon akartak megélni (nem Medgyessy, Gyurcsány voltak), de a struktúra összeomlott körülöttünk.

Tündér_Lala 2009.09.21. 16:28:57

Iszonyatosan lassú lett gépem de csk itt. Alig tudok gépelni. Köze van hozzá az új formátumnak ? Pld nem működik csak az utolsó 100 komment ?

Rwindx 2009.09.21. 16:51:40

@Tündér_Lala: Hát szerintem nem véletlenül esik egy időszakra, az olajár-sokk és a panelprogram az eladósodással.
Ha nem épült volna annyi lakás (ezzel nem akarom még csak sugallni sem hogy a korabeli panellakás kivitelezés jó lett volna), állandóan sorba kellett volna állni benzinért, akkor az gyengébb életszínvonalat jelentett volna. Szerintem.

Tündér_Lala 2009.09.21. 17:18:48

Természetesen, volt cserearány romlás. Az én gyerekkoromban a havat még elhordták Zilekkel Budapest területéről, Nyáron mindennap többször járt a locsoló autó, a házmesterek minden reggel fellocsolták a ház elötti járdát. Ilyemiről ma legfeljebb csak álmodhatunk.
A panel program pedig egy tömeg technológia volt, de annak köszönhetően szünt meg társbérletek tömege. Ma el tudnátok képzelni, hogy vadidegen családok laknak egy lakásban, egy fürdőszobával, egy WC-vel. Amikor kis gyerek voltam 5-ös társbérletben laktunk.

Periwinkle (aka A 40-es fantomja) · http://cido.blog.hu/ 2009.09.23. 01:28:49

@Rwindx: én feladtam. :) új vizeken járok... Letészem a lantot. Nyugodjék. Tõlem ne várjon senki dalt...

:D

zapponlack 2009.10.03. 09:24:45

@na_most_akkor:

Nem nyuggerezek. Csak megkérdem: mit is tanítottál 39 évig? Mert logikát, azt biztos nem...

vomit 2011.02.26. 19:09:11

ha 2009. szeptember 16-an, a Simon Peter fele iras megjelenese napjan 1000 forintert ezustot vettel volna, akkor az ma 2068 forintot erne. akkor, most es tetszoleges szamu ev mulva 10 kilo kenyeret megkapsz erte. ennyit kell tudnod a vasarloertek megtartasarol.
www.youtube.com/watch?v=pba8C2haS68

tóth.istván.3 2014.09.11. 09:48:44

valaki nem tudja véletlenül, hogy 1990-ben a nyugdíjbiztosítási kasszának mekkora volt az egyenlege? elvileg ebből kellett volna - kellene több millió embert eltartani.

Démonmac1 2014.09.11. 14:38:07

Elképesztő butaságokat tudtok írni. Például ezt.
"Szerintem egy nyugdíjasnak - nem lévén aktív - nincs szüksége havi 160.000,-Ft-nál többre. "
Rengeteg nyugdíjas a közelében sincs ennek a pénznek.
Rezsi (víz, villany, gáz, telefon, tv, csatornázási díj, rendszerhasználati díj) és akkor még nem evett, nem vett gyógyszert (egyáltalán nem olcsóak a gyógyszerek)
És akárhogy is nézzük, nem vett könyvet, újságot, vagy éppen koncert, netán mozi?
ugyanakkor nagyon jól jön, ha a gyerekekre vigyázni kell, főzni kell, nemegyszer az ő megtakarításaik segítenek abban, hogy, a kedves csemete autót /lakást tud venni, esetleg albérletet.
szvsz: a nyugdíjminimumot a mindenkori minimálbér összegére kéne felemelni.

süti beállítások módosítása