Skip to content


       Szűrés lista

Állami Kreatívipari Központ

Csak röviden:
Tegnap Navracsics Tibor miniszter bejelentetteDesign Terminál Nemzeti Kreatívipari Központ megalapítását. Az eddig nonprofit szervezetként működő Design Terminál 2014. január 1-től így kiemelt kormányzati háttérintézménnyé válik.  Feladata a kreatívipari ágazatok (így az innovatív technológiák, a formatervezés, a divatipar vagy éppen az urbanisztika) ösztönzése, új magyar vállalkozói sikertörténetek elősegítése lesz.  
Böszörményi-Nagy Gergely, a Design Terminál stratégiai igazgatója a 2014-es év terveiről szólva hangsúlyozta: a szervezet segíteni fogja a kezdő vállalkozások és a kockázati tőke egymásra találását, emellett közép-európai léptékű szakkiállítások, vásárok, bemutatók és konferenciák életre hívásával hozzájárul Magyarország, mint a régió kreatívipari központjának pozícionálásához is.

Biztos a mi hibánk, de a magyar államról nem a kreativitás jut az eszünkbe.
Meg hogy ennek külön központot kellene állítani. Minek?
A magyar állam kreativitását mindenki pontosan érezte az elmúlt 3 évben.

Kreatív trafiktörvény. Kreatív jogalkotás. Kreatív kommunikáció. Kreatív magánnyugdíjvagyon-megvédés. A közoktatás a két lábon járó élő kreativitás, ahol még a borítékok címzését és a KLIK-utasítás alapján kell végrehajtani.

Ha magyar állam és a kreativitást kellene vizsgálni, akkor csak annyi mondok, hogy "rontott tértivevény nyilvántartás", nav.hu meg oep.hu.
Ez az igazi "magyar startup"! 

Ebben az ország 2 csoport tud nagyon sikeres lenni: az egyik a haverok-strómanok-csókosok csapata, akik az állami kapcsolataikat kihasználva hozzájutnak az EU-s forrásokhoz, pályázatokhoz, esetleg csak lazán iratnak maguknak (és magukra) egy törvényt.
A másik csoport azon kevesek, akik a lehető legmesszebb vannak az állam lassan mindent behálózó csápjaitól, a legjobban akkor járnak,ha valahol külföldön lettek sikeresek és egyelőre még nem keresztezték valamelyik Fidesz-közeli vállalkozó érdekszféráját és nem termelnek akkora profitot, ami miatt esetleg érdemes lenne államosítani / megszerezni / különadót kivetni rájuk.

Az első csoport ígyis-úgyis megkapja a támogatást, a másiknak meg nincs szüksége az állami pénzre. És az állami közvetítésre sem. A létező legjobb dolog, amit ezek a cégek tehetnek, ha tényleg messzire elkerülik az államot. A magánbefektetők majd eldöntik, melyik az a startup, ami a befektetett pénzükért majd profitot fog nekik termelni. 

Böszörményi Nagy Gergely (portré itt) 2010 előtt a Mandiner blogon és a Jobbkliken írogatott, innen vitte magával Navracsics a KIM-be, ahol osztályvezető-helyettessé nevezték ki, majd innen került át a Design Terminál stratégai igazgatói székébe.. 

Böszörményi Nagy Gergely mit szólt volna, ha mondjuk 2008-ban kiáll Draskovics Tibor igazságügyi miniszter és bejelenti az Állami Kreatívipari Központ megalapítását, kinevezi vezetőjének az Egyenlítő TV ex-bloggerét, aki éppen akkor Draskovics alatt osztályvezető-helyettes az Igazságügyi Minisztériumban? Vajon lett volna érces hangú blogposzt a Mandineres vagy a Jobbklikken?
Szemétszocik, melegedő a csókosoknak, meg az állami pénzek elherdálása?

A Design Terminált működtető Forum Hungaricum kft-ben 3 vezető és 25 alkalmazott dolgozik, 2014-ben már 600 millió forintot kapnak a KIM-től, ami a 2012-es 318 millió forint közel a duplája.

Böszörményi Nagy Gergely a Facebookon tisztelt meg a jelenlétével, amikor is azt kérdezte, hogy
"Azt is leírjátok, mi fáj ebben nektek?:)"

Tényleg mi fáj nekünk ebbe? A 600 millió forint? Hogy 28 embernek van munkája?

A foglalkoztatottságot nem így kellene növelni, az államnak semmi keresnivalója nincs olyan területeken, mint a divat (Gombold újra!), 3D nyomtatás vagy a startupok.
Kicsi, takarékos állam -> kevesebb adó.
Kevesebb adó -> kicsi, takarékos állam.
Ennyi. Nekem ne foglalkozzon a KIM a divattal, mert az égvilágon semmi köze nincs hozzá. Inkább foglalkozzon azzal, hogy az elmúlt 3 évben hány törvényjavaslatot sikerült megírniuk, és hányat adtak be egyéni képviselői formában a képviselők. Ha megvan ez a szám, akkor lehet egy picit elszégyellni magunkat.

Ukridge a Tumblren egy kicsit hosszabban is válaszolt Böszörményinek:


"Hogy mi fáj? Talán az, hogy olyan semmirekellők találnak ki műmájer műfeladatot maguknak, mint például jómagad. Ha hihetünk e kétforrásnak, soha egyetlen percig produktív dolognak része nem voltál, elképzelésed sincs arról, hogy működik egy intézmény, ami nem a felcsúti rémnek, hanem a piacnak kell megfelelnie. Így aztán arról sincs fogalmad, hogy születnek kreatív ötletek, műhelyek, hogy mi az, amikor valaki a saját idejét/pénzét kockáztatja a siker érdekében. Így aztán fogalmad sincs arról, hogy lehetne ezt segíteni. Illetve nyilván azt hiszed, hogy van, de nincs.

A tőkéhez, pláne a kockázati tőkéhez még ennyire sem értesz, mert ha értenél, nyilván felemelted volna a szavad a bankellenes, tőkeellenes, profitellenes kirohanásokon, melyek már nem havonta, vagy hetente, de naponta mérgezik a levegőt.

Így aztán zéró kompetenciával és hozzáadott értékkel állsz neki hasonszőrű cimboráiddal elbaszni az adófizetők pénzét. Köztük azokét is, akik valami kreatív ötletbe ölték mindenüket és sikeresen vontak be kockázati tőkét.

És ami a legszomorúbb, hogy bár a fenti források szerint kormányzati bürokráciában és közeli lábáztatásban komoly rutinnal rendelkezel, mégsem fogod fel, hogy az államnak semmi keresnivalója sincs ezen a területen, mert nincs megoldandó probléma, nincs közjó, amit szolgálna, nincs fölösleges adónk erre a hülyeségre és nincs semmi, de semmi hozzáadott értéke a mutatványnak."


printscreen_2013.11.15_12h40m37s_014_.jpg







Az "elmúltnyolcévezéssel" nem lehet vitába szállni, az eredmények pedig magukért beszélnek.
A szocik még a startupokat meg a divatot sem támogatták.
Magyarország itt is jobban teljesít.

Az eredményekhez meg csak annyit, hogy éjszakába nyúló kutatómunkával sikerült feltérképeznem a három legsikeresebb magyar startup és a magyar állam kapcsolatát:

startup.gif

Az inforgrafikából világosan látható, hogy miért lettek sikeresek ezek a startupok.

Friss:
A legfrisebb hír szerint Cséfalvay Zoltán államtitkár azt mondta, hogy indul egy állami program, "aminek célja, hogy Budapest legyen az évtized végére a közép- és kelet-európai régió start-up fővárosa."
Nem kéne erőltetni.

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr755635305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Virág et. 2013.11.15. 13:14:53

Ugyan már, Robin Masters fedőnevű kolléga nagyon kreatívon tudja elküldeni szexelni az ellenzéki aktivista-hölgyeket. Az a cikk pl. kifejezetten kreatív volt, úgy írt mondjuk a big 4-ról, mintha tudná mi az és nem csak a Szíjjártó bácsitól örökölt powerpoint prezentációkban látta volna leírva a nevüket.

Arra azért kíváncsi leszek, hogy hogyan oldják meg a kezdő vállalkozók és a kockázati tőke egymásra találását, mikor az elmúlt 3 év arról szólt, hogy a kockázat tőke az kommunista találmány, zsidó trükk a nép rabigában tartására és mindenképp az örd9götől való. Tisztességes magyar ember viszi valamire az életben és a saját milliárdjaiból vállalkozik, a többiek meg majd közmunkában szolgálják. Ez a Fidesz elképzelése a kockázati tőkéről és a Tumblr-es válasz ezt nagyon pontosan megvilágítja.

Virág et. 2013.11.15. 13:19:32

Ha tényleg a startupok és a kockázati tőke egymásra találását akarják segíteni, akkor van két ingyentippem Robin Mastersnek:

1. Küldjék el Matolcsyt az MNB éléről és olyat tegyenek oda, aki képes függetlenül döntéseket hozni és ráadásul értelmes döntéseket
2. Küldjék el Vargát az NGM éléről és olyat tegyenek oda, aki a Fidesz kampánycéljain túl képes az ország érdekeire is figyelmet fordítani

Bónusz tipp: küldjék az egész kormányt utána, mert a fenti két pont ennek hiányában megvalósíthatatlan.

Igazán nincs mit.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.11.15. 13:30:33

"'A foglalkoztatottságot nem így kellene növelni, az államnak semmi keresnivalója nincs olyan területeken, mint a divat (Gombold újra!), 3D nyomtatás vagy a startupok. "
De, van. Csak akkor, amikor amúgy minden fasza. Akkor lehet ilyenekbe beszállni.
Persze lehet azt mondani, hogy ez az előre menekülés, de hát látszik, hogy ez is csak külsőség, nincs alatta semmi.

Kreativitás mondjuk van a politikai elitünkben elég, főleg lopás trerén...

Virág et. 2013.11.15. 13:41:51

@ColT: Az államnak annyit itt a szerepe, hogy olyan környezetet teremtsen, ahol ezek működni tudnak maguktól. Erre ez a formáció képtelen, az állam maga meg nem hajlandó, ennek ellenkezőjét hirdeti már 3 éve, arra építi mindennapi kommunikációját.

Nincs a világon olyan cég, amely ötletért vagy kreativitásért az államhoz vagy egy hatósághoz menne kilincselni. A magyar államnak pénze nincs, ezek pénzt nem osztanak, forrást csak az EU meg a piac tud adni, a mai garnitúra meg olyan szinten piacellenes, hogy Lenin meg Mao mind a tíz ujját megnyalná, a mocskos EU-nak meg ugye nem leszünk a gyarmata, ahogy Bayer és Csizmadia nemzettestvér már sokszor megmondta.

Ez pénzszórás a Navracsics-fiúknak, közpénzszórás ráadásul, érdemi cél vagy értelem nélkül.

Marcellusca 2013.11.15. 14:16:50

Ha magyar állam és a kreativitást kellene vizsgálni, akkor csak annyi mondok, hogy "rontott tértivevény nyilvántartás", nav.hu meg oep.hu.
Ez az igazi "magyar startup"!

Héééé, a rezsirizsás számlákat ne tessen mán kihagyni!
Szép narancsszínűek (egyik kicsit túlérett) meg az a gyönyörűűűűű halványlila ... :)

InversioN 2013.11.15. 14:17:50

@Virág et.: "Az államnak annyit itt a szerepe, hogy olyan környezetet teremtsen, ahol ezek működni tudnak maguktól."

Egyetértek. A modern állam feladata, hogy biztosítsa a gazdaság működésének feltételeit, törvényi és intézményi hátterét, illetve a külkereskedelem diplomáciai úton való segítése.
Magyarul: nem azon kell agyalni, hogy milyen alibi intézményt hozzunk létre.
Kiszámítható fiskális és monetáris politika kell, vállalkozásbarát környezet és modern infrastruktúra. Legtöbbet elérni az információáramlás segítésével és a piaci szereplők racionalitásának (pl. pénzügyi eszköztár kiterjedtebb használata) javításával lehet.

Akármennyire is üres lózungnak hangzanak ezek, sajnos igazak, kérdésre példát is tudok mondani a leírtak szerepére. Mindenesetre a lényeg az, hogy a törvényi és intézményi háttéren kéne elgondolkozni, nem olyan dolgokon, amit a piac is megold a kellő feltételek mellett. És ha ezek a feltételek nem állnak fenn, akkor a kormányzati kezdeményezés sem fog működni, akármennyire is erőlködnek. Tehát így is, úgy is felesleges.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 14:25:19

Pedig magának a kockázati tőkének pont társadalmi előnyei is vannak. Igen, jó azoknak a kreatív, kezdő vállalkozásoknak, akiknek nincs pénzük, csak elképzelésük, sőt a nyakam tenném rá, hogy az esetek többségében gazdaságosabb is a befektetőknek az eredményből való részesedést ajánlani, mint hitelt felvenni. Másrészt azok szokták ilyen kis és kockázatos cégeknek a papírjait megvenni, meg azok szoktak az alaptőkéhez hozzájárulni, akiknek annyi fölösleges pénzük van, hogy nem tudják hol elbaszni. Én inkább azt látom, hogy a kettő jól kiegészíti egymást. Ott a magamfajta csóró, akinek csak ötlete van, meg ott a kőgazdag, aki ennek megvalósítására az elbaszni való pénzéből tőkét biztosít. Az már más kérdés, hogy a szabad piacon, zéró védelem és garanciák nélkül mennyi értelme van. Vagy hogy ki a hibás abban, ha csődbe megy egy vállalkozás. Nekem például az van mindig a szemem előtt, hogy míg 10 vállalkozásból 2-3 ha fennmarad pár évnél tovább, akkor máris látszik, hogy mekkora ökörség bárminemű kockázat vállalása az egyszerű embernek. Ha nem jön be, majd magyarázzam az utcán, hogy az inkább irracionálisan döntő vevőknek épp miért nem az én termékemet volt kedvük megvenni? Utána én legyek a lumpen és hanyag, ha nem jönne be meg engem rugdosson mindenki? Részemről lehet menni a fenébe bármilyen vállalkozással, inkább nyugodtan alszok.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 14:28:33

@InversioN: Vagy inkább azt kellene neki biztosítani, hogy idővel (természetesen a szellemi alkotás és az innováció létrehozójának méltó, méltányos díjazása után) minél többen részesüljenek az innovációból és a technológiai fejlődés vesztesei se az utcán kössenek ki, hanem meg tudjanak állni a lábukon. Engem inkább ez aggaszt.

InversioN 2013.11.15. 14:41:26

@Ádámka Auditore:
Amit leírtál az pont az információáramlás körébe tartozik nagyrészt. A technológiai fejlődés vesztesei pedig életképtelen vállalkozást jelentenek. Az ilyen menjen csődbe vagy csináljon olyat ami piacképes. Versenyképtelen tevékenységet nincs értelme támogatni (pl. magyar húskombinátok lélegeztetőgépen).

Ádámka Auditore 2013.11.15. 14:48:12

@InversioN: Korlátozott felelősség esetén a nulláról, korlátlan esetén az utcáról? Ezzel nem igazán nyugtattál meg. Én pont abban az esetben forszírozom a társadalmi szolidaritást, hogy arra adjunk olyankor nekik pénzt és ahhoz segítsük hozzá, hogy piacképes tevékenységet tudjon folytatni. Pl. jó, feltaláltam a CD-t meg a DVD-t, igény van rá, azon forgalmazom ezentúl a filmeket, de akkor sem bírnám elnézni, hogy tönkremegy azoknak az élete, akik még csak a VHS-nél tartottak. Ha egy libertariánus el bírja nézni, akkor tőlem túl sok jót ne várjon.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 14:53:48

@Ádámka Auditore:
Mennyivel jobb is, ha az állam megmondja, hogy te X, te kreatív voltál, tessék az a pénz, amit a piacról nem kerestél meg, te Y, te kreatívnak bizonyultál a piacon, ezért most sok pénzed van, add csak ide szépen, hogy X is kreatívnak érezhesse magát.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 14:57:21

@Counter: Maradva a DVD vs VHS szemléltető példájánál: az államnak ezek szerint a DVD-fejlesztők piaci eredményeinek adóztatásával kell támogatnia a VHS-gyártás fenntartását, mert meg kell védeni a munkahelyeket.

Ennek rövid úton az lesz az eredménye, hogy hülye leszek feltalálni a DVD-t, ha a fel nem találással erőfeszítés nélkül fejhetem az államot arra a puszta tényre hivatkozva, hogy létezek. Ez konkrétan élősködés, csak mivel öltönyben és nem koszlott rongyokban csinálják, kimondottan elfogadott, sőt, előrevivő.

Rufus78 (talán vak vagyok, de nem hülye) 2013.11.15. 15:00:50

@Ádámka Auditore:
Na jó, de mi lesz a portréfestőkkel meg a dagerrotípia-készítőkkel :).
Egyszerűen vannak szakmák, amik idővel-fejlődéssel vesztenek a jelentőségükből. Azt lehet támogatni szerintem, hogy ezen szakmákban felhalmozott tudás ne vesszen el, ahogy azt is, hogy az ezekben a szakmákban dolgozók új megélhetést találjanak.

InversioN 2013.11.15. 15:04:29

@Ádámka Auditore:
Itt a piaci ösztönzőkről van szó. Ha tudom, hogy megsegítenek, ha valaki jobbat csinál nálam, akkor nem fogok erőlködni abban, hogy én legyek a jobb. Ez pont az innováció ellen hat. Ennek semmi köze a liberálisokhoz. Egyszerű játékelmélet. Ha akkor is van kifizetés, amikor szar vagyok, akkor lehet, hogy megéri szarnak lenni.

Például a múltban a Habsburg-birodalom védővámokkal védte a belső piacát, köztük a gabonáét. Az 1850-es években felszámolták a belső vámhatárokat, a magyar búzának Ausztria lett az elsődleges piaca. Az 1870-es évek végén a beérkező amerikai és orosz búza lenyomta a nemzetközi árakat, de a magyarok továbbra is magas áron értékesíthettek az OMM-án belül a védett piacnak köszönhetően. Mi lett ennek a következménye? A magyar mezőgazdaság tojt a fejlődésre, alacsony termelékenysége és minősége volt. Nem voltak ösztönözve a többlettermelésre, költséghatékony és tőkeintenzív gazdálkodásra, mivel az állam védte a feneküket.

Az innovációt kell segíteni, nem a meghaladott technika használatát. Alkalmazkodóképesség kell. Nem járhat mindenki jól sajnos.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 15:06:34

@Rufus78 (talán vak vagyok, de nem hülye): "Azt lehet támogatni szerintem, hogy ezen szakmákban felhalmozott tudás ne vesszen el, ahogy azt is, hogy az ezekben a szakmákban dolgozók új megélhetést találjanak." - Igen, erről beszéltem és szerintem ez lenne akár az adott állam, akár az adott hivatásrend vagy más egyéb érdekvédelmi szervezet feladata.

" Maradva a DVD vs VHS szemléltető példájánál: az államnak ezek szerint a DVD-fejlesztők piaci eredményeinek adóztatásával kell támogatnia a VHS-gyártás fenntartását, mert meg kell védeni a munkahelyeket."

Nem, semmiképp. Inkább azt, hogy az is tudjon DVD-ket gyártani, aki eddig VHS-t gyártott.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 15:20:06

Egy újabb közpénzlopó intézmény.

szerintem látták, hogy mostanában többen kifogásolták-hiányolták, hogy miért nem jut szinte semmi innovációra, pl. a FOCISTADIONOKHOZ képest.

Így hát bedobták e csontot. A gőz le van vezetve ("hiszen foglalkoznak vele, nem?"), egy csomó haver megint jól járt, win-win.

Ez legföljebb szakpolitikai érveléssel lehetne megcáfolni (egy feudál-kommunista állam vajon mennyire tud hatékony lenni innováció terén), ill. nagyobb összefüggésbe helyezni és rávilágítani, hogy a kormány hogy veri szét az oktatást, óvódától-egyetemig, egy fiatal kutatónak mennyi esélye van elhelyezkedni egy gyógyszeripar-vegyipari-biológiai stb kutatóintézetnél. Nyilván ilyen intézetek maguk sem léteznek (ahol értelmes, "piacosítható" kutatási eredmények is lennének), vagy ha vannak, pár tízmilliós kormányzati infúziókon egzisztálnak.

Tehát először egy intézményi háttér kéne, a magántőke bevonásával, konkrétan megfogalmazott célokkal. Pl. most mi a nanotechnológiát fogjuk támogatni, 10 éven keresztül, Év 50 milliárdból. Ehhez a magánszektor is hozzád nagyjából ugyanennyit. És akkor lehet tudni, hogy 10 év áll rendelkezésre, hogy kifejlesszünk egy olyan nanotech eszközt, amely pl. egy átlátszó fólia képében az ablakon beszűrődő napfényből elektromos áramot tud előállítani, és egyébként sötétítésre is alkalmas, ha nagy a beszűrődő fény.

Az baj, hogy a magyar ELIT, értsd a hajdani Ellenzéki Kerekasztal résztvevői, csakis az ország lerablásában és a haszon offshore-ba menekítésében érdekeltek. Így szállingózott ki a 70-es évek óta 242 MILLIÁRD DOLLÁR Magyarországról. A Rogántóni nemrégi törvényjavaslata _megkönnyítette_ a pénzek offshore-ba átjátszását..

Azt kéne észrevenni, hogy a a fidesz és a szocik, valamint a holdudvaraik csakis az ország LERABLÁSÁBAN érdekeltek. Mindegyiknek van vaskos külföldi számlája, ha itt forró lesz a helyzet, bőven el tudnak innen húzni, hogy a Bahamákon, pálmafák alatt egyék a "száműzöttek keserű kenyerét".

De még ez is valószínűtlen, mivel nagy eséllyel nem lesz itt semmi. Az új földesurak beülnek (már beültek) a jóba, a jobbágy pedig évszázadok alatt megtanulta, hogyan kell befogni a pofáját.
A botos ispán helyébe a rendőr lépett, meg a NAV.

Ezen az országon már csak egy gyökeres megtisztulás, radikális változás segíthet, különben végleg meg fogunk rohadni.
a 2014-es választás az utolsó demokratikus esélyünk erre.

Mindenki tegye föl a kérdés: olyan jól éltünk, hogy megengedhetjük, hogy még négy évet kidobjunk az életünkből, egy újabb fidesz-uralomra?

Rufus78 (talán vak vagyok, de nem hülye) 2013.11.15. 15:24:11

@Ádámka Auditore:
Szerintem nem. Így ugyanis az állam konkurenciát teremt, ami a DVD-gyártó céggel szemben nem tűnik tisztességesnek. Egy prosperáló cég helyett (amelyik esetleg a bővítésekkel meg tudná oldani a korábbi VHS-gyártók foglalkoztatását) így lenne két vegetáló.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 15:30:12

@Counter: innováció ott van, ahol gazdag magánbefektetők is vannak. Magyarországon is van pár ilyen (Demján, Csányi), de azoknak nem erre forog az agyuk, Széles pedig épp most találja föl az örökmozgót. (tényleg arról van valami? szeptemberre ígérte, nem?)

Tehát nincs egyszerűen magánbefektető aki azt mondaná: neked meg neked van egy jó ötleted, én azt most támogatni fogom. Más kérdés hogy míg régebben az innováció támogatása kevesebb pénzbe került, a magánszféra mostanra sokkal nehezebben birkózik meg a hatalmas kutatás-fejlesztési költségekkel.
James Wattnak még elég volt, hogy volt egy mecénása, aki havonta csúsztatott neki pár dollárt, illetve befektetett a gőzgépébe. MA már ennél sokkal többre van szükség, pénzben kifejezve.

Úgyhogy értelmetlen ezt a kis-állam-nagy állam örök vitájába beágyazni, ez most nem erről szól.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 15:31:39

@Ádámka Auditore: Helyes, akkor tehát X feltalálja a DVD-gyártást n forintnyi erőforrás ráfordításával, ezen keres, ebből meg adózik. Az adójából pedig az állam megtámogatja Y-t, aki ugyan nem talált fel semmit, de ő is szeretne DVD-t gyártani.

Eredmény: az állam _biztosan_ megtámogat, ha nem találsz fel semmit; ha viszont feltalálsz valamit, annak a kockázata a tied, a nyereséget viszont meg kell osztanod azzal, aki nem kockáztat.

Konklúzió: megéri stagnálni, mert az állam megjutalmaz érte (azaz az állam keresletet támaszt a stagnálásra, ami így jövedelmező tevékenységgé válik).

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2013.11.15. 15:34:49

"3D-nyomtatót minden spájzba!" www.youtube.com/watch?v=0y5k5mbREAo

Hihetetlen, hogy nem tudsz akkora ökörséget mondani, olyan paródiát csinálni, olyan karikatúrát rajzolni, ami ne válna valóra két nap múlva.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 15:36:12

@Rufus78 (talán vak vagyok, de nem hülye): Nem is kell piaci dominanciára törni és szarrá keresni magad, meg nem kell a végtelenségig növekedni, nem csak te élsz egyedül a bolygón, nem csak a te céged van egyedül a paicon. Ennek a tévhitnek lett vége 2008-ban. Ha ez a "vegetálás" egy fenntartható és megfelelő életszínvonalat biztosít, akkor nekem nincs kifogásom ellene. A bővítést és a kutatásokat pedig meg lehet úgy oldani, ha a két kisebb cég ezen a területen összedolgozik. Pl. kutatás-fejlesztés terén történő együttműködés versenyjogi szempontból is totál legális, tudok neked hivatkozni bőven csoportmentességi rendeleteket.

www.gvh.hu/domain2/files/modules/module25/pdf/Jogi_ek_ekcsopment_techntranszfer_m.pdf

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=DD%3A08%3A02%3A32000R2659%3AHU%3APDF

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ%3AL%3A2010%3A102%3A0001%3A0007%3AHU%3APDF

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2011:011:0001:0072:HU:PDF

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:102:0001:0007:HU:PDF

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 15:37:49

@Nemzetstratégia: Arról beszélek, hogy az állam nem játszhatja el a piac egészének szerepét.

Másrészt ma is lehet nagy pénzeket összeszedni magánfélként magánfelektől. Munka az van vele, persze, de aki a munkát nem szereti, az ne innováljon. Az aktuális bulvársztori: en.wikipedia.org/wiki/Soylent_%28food_substitute%29

1,5 millió dollár crowdfundingból, 1,5 millió dollár befektetőktől. Az állam, mivel nem a saját pénzével gazdálkodik, nem képes így dönteni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 15:42:37

@Ádámka Auditore: Voltak már kísérletek a növekedés és fejlődés tartós megállítására, részben sikerrel jártak: a fejlődés többnyire megállt, de a rendszer mindig megbukott.

Rufus78 (talán vak vagyok, de nem hülye) 2013.11.15. 15:50:15

@Ádámka Auditore:
Azért a "vegetálás" és az általad vázolt egomán monopóliumok között van pár átmenet :).

InversioN 2013.11.15. 15:52:07

@Ádámka Auditore: Ha a piacon mérethatékonyság van, akkor a sok vegetáló vállalat társadalmilag valójában károsabb, mint 1-2 magát "szarrá kereső", ugyanis erőforrás-pocsékolással jár. A szarrá keresőt meg max. megszabályozzuk.
Azokban az iparágakban, ahol kockázatos és drága a K+F általában ez a jellemző. Na meg ott is, ahol nagy kezdeti beruházás után alacsony határköltséggel folyik a termelés.

A kisvállalatoknál pedig úgyis az "egyéni varázs", branding és a szolgáltatás mikéntje fog számítani, az innováció itt nem technológiai, inkább az egyéni kreativitás a meghatározó.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 15:55:55

@Counter: A fejlődést semmi nem állítja meg, maximum humanizálja. Vagy legrosszabb esetben pár évvel később vezetnek be egy technológiát, hogy mindenki tudjon alkalmazkodni és fel tudjanak rá készülni megfelelően.

A korlátlan növekedést nem kell megállítani, megállítják az maguktól a fizikai korlátok, csak h megvárod, akkor az fájni fog nagyon. A szupergazdagot felkötik az ellehetetlenített tömegek, a bolygó erőforrásai kimerülnek meg hasonlók. Mindig így lett vége.

"Nem járhat mindenki jól sajnos."

De.

Ha valamit feltalálsz, ha valamiben innovatív vagy és ezért megfelelően díjaznak, akkor nem tesz ellenérdekeltté a fejlődésben. Az egy dolog, hogy esetleg valamivel kevesebb pénzt kapsz érte (amit -megállapodástól függően - esetleg megfelelő üzletmenet esetén az innovációban lemaradótól vissza is követelhetsz), mert társadalmi felelősséggel is tartozok az innováció mellé, de mindig milliókkal több lesz az innovációból, mint a semmiből. Akkor miért is lennék ellenérdekelt egy normális rendszerben? Három Bentley helyett kettő, nehogy felvágjam már az ereimet emiatt vagy nehogy ez tartson már vissza egy kreatív embert.

Másrészt nem feltétlenül a vámolással védeném a piacokat, meg ahhoz a szabad kereskedelemnek túl sok előnye van, hogy mindent ezzel oldjunk meg. Persze csak ott, ahol hasonló gazdasági erőt képviselő országok kereskednek egymással szabadon. Inkább arra használnám őket, hogy ne szedje meg magát abból a globalista, hogy a fejlődő országokban meg a félperiférián fillérekért előállít valamit, majd eladja a centrumországokban, azok árain. Ezen kívül maximum azokat az ágazatokat védeném vele, amiben önellátóak vagyunk, meg esetleg a hungarikumokat. Én inkább különféle (természetesen az egyéni eredményeket is becsatornázni és jutalmazni képes, ehhez megfelelően rugalmas) korporatív kereteket hoznám vissza és azzal védeném a szereplőket. Tudod ott baszta el a libbant bagázs a legjobban (a globalizáció mellett), mikor a céheket szétverte és nem tudott helyettük mit ajánlani. Onnantól akár le is húzhatták volna magukat a WC-n. Az, hogy valamitől védve vagyok, nem zárja ki sem a belső fejlődést és azt sem, hogy a legújabb trendeket követni tudjam. Erre kellenének a hivatásrendek, erre kellenének a jól működő szövetkezetek, erre kellene úgy a komplett korporatív szemlélet a szabad piaci anarchia helyett. Az osztrák példád marha egyszerűen megoldható. Ott a mezőgazdasági korporáció, akinek kutya kötelessége monitorozni a piacot és nyomon követni, meg ösztönözni a fejlődést, erre tart 8-10 órában dolgozó szakembereket. Ha sikerült felmérni, akkor meg szépen összeülnek és kiadják az ukázt, hogy ha máshol is sikerült nagyobb termelékenységű búzát előállítani, akkor nekünk is menni fog és ebben kollektíve ebben mind információkkal, mind a tagok befizetéseiből képzett forrásokkal segíti a gazdálkodókat. Annyi csak a különbség, hogy így nem döglenek éhen, mire kitalálják, hogy hogyan. Másrészt belföldön is a gazdálkodó egyéni sikere, ha ugyanazt jobban, hatékonyabban csinálja, ugyanúgy megkapja érte a maga díjazását. Akkor innentől miért ne érdekelné? Annyi a titok, hogy pusztán nem muszáj neki egyénként versenyeznie.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 15:59:04

@Counter: "Arról beszélek, hogy az állam nem játszhatja el a piac egészének szerepét."

amit írsz, egy gazdaságilag totaliter rendszerre igaz, mint pl. a kommunizmus.Most nyilván nincs ilyen.

Azonkívül a "piaci önszabályozás" lásd még "láthatatlan kéz", ami talpköve a liberális dogmának, is többször megbukott már a történelemben. Legutóbb 2008-ban.

"Legújabb sikersztori": akkor lesz az, ha veszik mint a cukrot. Ami leghamarabb 2014 elején-közepén fog kiderülni.

Amit még hozzá lehet tenni: a jelenkor tipikusan Nem az ilyen "pár-hónap-alatt-összeütjük-a-sufniban-és-kész" -találmányokról szokott szólni. Hanem évtizedes, estenként több száz fős és több milliárd dollárokkal támogatott csapatmunkáról.

♔batyu♔ 2013.11.15. 16:05:25

Csodálkozik az Index:
"A statisztikák döbbenetes számokat mutatnak az itteni gyermekbűnözésről. A gyerekek részvételével elkövetett bűncselekmények 40 százalékát itt jegyezték fel. De miért?"

Navajonkik mondaná a kuruc:)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 16:11:06

@Ádámka Auditore: a liberális-libertárius szabadpiaci dogma része, hogy "mindig vannak akik az út szélén éhenvesznek, és ez JÓ, mert a többi embert aki ezt látja, arra serkenti, hogy ők keményebben dolgozzanak, hogy ne vesszenek éhen".

Közönséges szociáldarwinizmus. A közösségek, bármilyen közösség, így tudományos közösség is - csakis a csapatmunka révén működhet és juthat előbbre.

Ha van egy rabló kormány vagy rabló elit, aki lefölözi a hasznot és megöl mindent ami kreatív és önálló, abból _nem_következik_, hogy az állam fölszámolása, vagy az állam minimalizálása (minarchizmus) lenne a válasz. Nem kell a fürdővízzel együtt kiönteni a gyereket is.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 16:14:06

@Nemzetstratégia: Így van. Erre pusztán a rabló elit fölszámolása és a hatalom labilitása lehet a megfelelő válasz szerintem.

InversioN 2013.11.15. 16:19:39

@Nemzetstratégia: "Ha sikerült felmérni, akkor meg szépen összeülnek és kiadják az ukázt, hogy ha máshol is sikerült nagyobb termelékenységű búzát előállítani, akkor nekünk is menni fog és ebben kollektíve ebben mind információkkal, mind a tagok befizetéseiből képzett forrásokkal segíti a gazdálkodókat. " Ezt egyszer már megpróbálták, kommunizmusnak hívták és meg is bukott csúfosan.

A probléma a gondolatmenetedben pedig az, hogy a bedőlt fejlesztésekről nem ejtesz szót. Pedig létezik jó pár, több is mint sikeresből. A probléma az, hogy a K+F kockázatos. A profit, amit realizálnak, az a kockázatvállalásból ered. Ha ezt nem kaphatják meg, nem "kereshetik szarrá" magukat egy sikeres projekttel, meg sem fogják finanszírozni. Bumm, lőttek a fejlesztésnek. Az állam ebbe pedig ne szóljon bele, mert mi alapján választja ki a fejlesztendő technológiákat az adófizetők pénzén (persze katonaság stb. belefér)?

"Az, hogy valamitől védve vagyok, nem zárja ki sem a belső fejlődést." Max a középkorban. Manapság, mikor a fejlesztési költség dollármilliárdokra is rúghat, egyedül a nemzetközi, globális vállalatoknak érheti meg. Szerinted milyen számítógépet gyártanának itthon, ha megtiltanák a behozatalát? Kb. Commodore szintűt. A fogyasztóknak különben sem érdeke a rossz termék, csak rontja az életszínvonalat és drágább is amellett, hogy erőforrás-pocsékolás.

@Nemzetstratégia: "Azonkívül a "piaci önszabályozás" lásd még "láthatatlan kéz", ami talpköve a liberális dogmának, is többször megbukott már a történelemben. " Persze, mivel a láthatatlan kéz elméletnek a tökéletes informáltság és az összes piaci szereplő teljes racionalitása, amik közül egyik sem áll fenn a gyakorlatban. 2008-ban pl. óriási gondot okoztak bizonyos koordinációs problémák. Éppen ezért az az állam feladata, hogy ezeket javítsa.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 16:21:16

@Ádámka Auditore: Abba nyilván nem gondolsz bele, hogy minden mesterséges szabályozásnak költsége van. Például a jelen esetben az innováció csökkenő profitábilitása, ami adott esetben eltántoríthat az innoválástól. Az innováció ugyanis nem egy természeti erő, nem lehet tetszés szerinti terheket rakni az innovátorra abban a hiszemben, hogy az bármit eltűr. Ezért nem működött a kommunizmus például, mert hogy, hogy nem, az innovátor inkább lelépett Nyugatra vagy sz*rt az egészbe, aztán lerohadt a rendszer.
Hiába mondták rá, hogy meghaladta a profithajhász kapitalizmust, meg hogy humánus és méltányos.

Az ellehetetlenített tömegek pedig nem a szupergazdagot kötötték föl, hanem a Kárpátok Géniuszát (OK, inkább agyonlőtték). Talán azért, mert az ellehetetlenítésük az utópiákban szokott összejönni.

@Nemzetstratégia: Ne hazudj, nem állítottam, hogy "sikersztori". Szívesen írod át a vitapartner hozzászólását, hogy ne vele vitatkozz, hanem a fantáziáddal?

Jelenleg Mo-n a teljes gazdasági teljesítmény ~felét az állam magához vonja és újrateríti, az állam a legnagyobb munkáltató, az állam a tlejes gazdasági megrendelések több mint felét rendeli meg. Ezért ottvan a lehetősége, hogy piacot játsszon, csak hát erre képtelen, mivel nem tulajdonos, nincs tulajdonosi szemlélete a döntéshozatalban. Van helyette ezerféle perverz szervezetszociológiai.

Amúgy áruld már el, szerinted 2008 előtt a "láthatatlan kéz" működött pl. az amerikai jelzálogpiacon, ahol a két legnagyobb szereplő állami bank volt? Vagy azt az átláthatatlan terjedelmű hitelpiaci és tőkepiaci jogszabályt is a láthatatlan kéz alkotta meg? Meg az európai redisztribúciós rendszereket is?
Az az érdekes inkább, hogy ahol hagyták a piaci következményeket bekövetkezni, ott mintha hamarabb térnének magukhoz a dolgok (Izland), mint ahol nem (Görögo.).

tobeor 2013.11.15. 16:29:01

Ki akarnak tömni pár fideszest a frissen alapított cégeiknek keresztül, erre hoznak most létre egy alibi infrastruktúrát.
Mindig ez van, a fideszmaffia csak a lenyúlásra bír gondolni.

Ez a Böszörményi tipikus troll-alkat, fogadok valamelyik féreg (bloggergéza, batyu, stb) neve mögött ő van. Fogadok zsírosra kereste már magát a politikai kapcsolataiból.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 16:38:18

@tobeor: mandiner.blog.hu/2011/10/20/kedves_dorottya

Ezt pl. az Állami Kreatívipari Központ akkor még csak leendő stratégiai igazgatója írta.

2013.11.15. 16:44:23

Ettől kreatívabban csak loni tudnak a fiúk, de azt nagyon.
Igaz a lopást is meg tudják magyarázni, indokolni, elég kreatívan.

2013.11.15. 16:45:19

....bocs, nyomda hiba:...lopni tudnak...

Ádámka Auditore 2013.11.15. 16:45:34

"1. Ezért mondtam, hogy olyat, amiben önellátóak vagyunk. Manapság, mikor a fejlesztési költség dollármilliárdokra is rúghat, egyedül a nemzetközi, globális vállalatoknak érheti meg." - Corporate dictatorship. Most ugyanolyan egyeduralmat gyakorolnak ezek szerint, mint régen a párt.

2. Ezért mondtam, hogy olyat hozzanak be, amit itthon nem tudunk előállítani. Számítógépet hozhatnak, ha akkora lehetetlenség dollármilliárdok nélkül előállítani, de azért nem szeretnék Makón külföldi hagymát látni.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 16:49:33

@Counter: Ebben teljesen igazad van. Én sem az innovátor kirablásáról beszélek. Gyakorlatban olyan rendszert tudnék elképzelni, hogy pl. az állam egy ideig (míg eléggé meg nem erősödnek és életképesek lesznek) támogat akár költségvetésből, akár pályázatok útján kezdő vállalkozásokat abban, hogy az innovátornak meg tudják fizetni az adott innováció használati díját. Amire én gondolok, az közelebb áll a franchise-hoz, mint a kommunista rabláshoz. Vagy ha alkalmazkodási, érdekvédelmi célból bizonyos időre moratóriumot ír ki, akkor ebből aztán megfizeti az elmaradt hasznot. A stadionok árából bőven lehetne költeni ilyenekre is.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 16:53:45

Egyszerűen a technológiához jutást és a piacra jutást segítené elő az állam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 17:01:06

@Ádámka Auditore: Az állam nem piac, tehát nem képes megfelelően értékelni az adott innovációs eredményt, mint ahogy azt rendszeresen látjuk is. Az állam például igen nagyra értékeli valamiért a labdarúgás terén mikroszkóppal talán felfedezhető innovációs eredményeket, amelyeket a piac időközben nem értékel. Kérdés, melyik a valóság?

Az állam ugyanakkor mindig adóból működik, azaz mindig ki van rabolva az, aki profitot termel. A kérdés csak annyi lehet, hogy milyen mértékű legyen ez és milyen célból történjen.

Az teljes agyrém, hogy a technológiához jutást a technológia visszatartása útján lehetne elérni (hiszen ahol egy innovációt visszatartanak, ott valaki nem jut technológiához, ez pofonegyszerű). Nincs ez az idea kellően átgondolva, az a sanda gyanúm :-)

Mr. Waszabi 2013.11.15. 17:08:30

Nagyon korrekt összefoglalás, köszi. Az idézett hozzászóló is nagyon szépen, tömören levezette, mi is a baj a jelenleg épülő-szépülő államkommunizmussal. Már, ha nincsenek kétségeink afelől, hogy aki piacellenes, profitellenes retorikát hirdet hivatalos állami gazdaságpolitika címén, az kommunista.

fehérfarkas 2013.11.15. 17:12:38

@Ádámka Auditore: " Én pont abban az esetben forszírozom a társadalmi szolidaritást, hogy arra adjunk olyankor nekik pénzt és ahhoz segítsük hozzá, hogy piacképes tevékenységet tudjon folytatni. "

A gazdaságpolitikát és a társadalompolitikát nem kell összekeverni egymással, mert az gazdasági csődhöz vezet.
A társadalom politikában a szolidaritáshoz való pénzeket a gazdaságpolitika teremti meg. Minél sikeresebb a gazdaság, annál több pénzt lehet a társadalompolitikában szolidarításra költeni. Fordítva viszont nem működik.
Éppen ezért az állam feladata, hogy olyan gazdasági környezetet hozzon létre, amely a vállalkozásoknak a sikeres boldogulást és fejlődést teszi lehetővé.
És nagyon fontos az oktatáspolitika szerepe is, hiszen egyrészt az határozza meg a munkaerő szaktudását, szakértelmét, másrészt pedig a vállalkozók tudását és hozzáértését is. A best practices és a know-how elsajátítása meg problémamegoldóképesség és kreatívítás már az iskolákban elkezdődik (nyilván a különböző típusú iskolákban különböző szinteken).
Jelenleg az unortodox és "szabadságharcos" gazdaságpolitika és oktatáspolitika és társadalompolitika korában nem csoda, ha alig van kreatív ötlet, és ami van, azt is inkább külföldön valósítjá meg a magyarok. És az sem véletlen, hogy tavaly és idén a rendszerváltás óta nem látott rekord nagyságú a hazai cégek csődbemenetele.

InversioN 2013.11.15. 17:12:42

@Ádámka Auditore: Akkor inkább ne is létezzen a technológia, ha csak nagy cégek képesek megszülni? Szerintem lőjük le a Boeinget és az Airbust, de igazából az Intel és az AMD is mehet a levesbe. És tudomásom szerint a párt nem rendelkezett olyan tulajdonsággal, aminek révén valamit csak ő tudott volna megcsinálni és nem is állt felette senki (na jó, Moszkva...), aki képes lenne rendesen szabályozni. Szándékosan túlzásokba esel, hogy kiforgasd mások szavait.

fehérfarkas 2013.11.15. 17:20:35

@Ádámka Auditore:

Ha pörög a gazdaság, akkor a VHS-t forgalmazók átmennek a CD-t és DVD-t forgalmazókhoz dolgozni, mert akkora kereslet van a CD/DVD-re, hogy szükség van sok új eladóra. Ha meg mégsem akkora az érdeklődés a CD/DVD iránt, akkor meg a VHS-t árusítók küzül is kevesebbnek kell munkahelyet váltani.
De ahol pang a gazdaság, ott hiába találod fel a CD/DVD-t, mert azért nem lesz rá kereslet, mert nincs pénze rá az embereknek.
És mivel nincs pénz CD/DVD-re így más területek sem fognak fejlődni, amely erre az újabb technológiára épülnének rá.

Egy jól működő gazdaságban ha csődbe megy egy cég mert versenyképtelen, akkor az alkalmazottak át tudnak menni a versenyképesebb konkurencához dolgozni, amelyeknek a fejlődése és terjeszedése miatt új és több munkaerőre van szüksége. És a versenyképtelenül céget vezető főnök pedig kénytelen lesz főnöki poziciójától megvállni, és egy másik cégnél (ahol versenyképesebb főnökök vannak) alkalmazottnak elmenni.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 17:33:36

@Counter: "Amúgy áruld már el, szerinted 2008 előtt a "láthatatlan kéz" működött pl. az amerikai jelzálogpiacon, ahol a két legnagyobb szereplő állami bank volt? Vagy azt az átláthatatlan terjedelmű hitelpiaci és tőkepiaci jogszabályt is a láthatatlan kéz alkotta meg? Meg az európai redisztribúciós rendszereket is?
Az az érdekes inkább, hogy ahol hagyták a piaci következményeket bekövetkezni, ott mintha hamarabb térnének magukhoz a dolgok (Izland), mint ahol nem (Görögo.)."

az amerikai "állam által szubvencionált, de magántulajdonban lévő " rendszer ismeretlen Európában.
Ezért az hogy "állami bank", félrevezető.

Az izlandi korona, mindenféle hírverés ellenére is felét éri annak ami volt. Ezt talán nem mindenki tudja, a híres Izlandi Csodáról.

"az átláthatatlan terjedelmű hitelpiaci és tőkepiaci jogszabályt is a láthatatlan kéz alkotta meg"

Nemcsak szabályok híján, hanem túl sok szabállyal is lehet káoszt ("ahol a láthatatlan kéz uralkodik) csinálni. A különböző cégek lobbistái a pénzügyi felügyeletben ezt hajtották végre.

"Az állam például igen nagyra értékeli valamiért a labdarúgás terén mikroszkóppal talán felfedezhető innovációs eredményeket, amelyeket a piac időközben nem értékel. Kérdés, melyik a valóság?"

A KORMÁNY nem az állam. Akkor lenne igazad, ha az állam elengedhetetlen elemi feltétel lenne, hogy mindenhol stadionokat építsen. Ez pedig logikailag szükségtelen, hiszen egy darab stadion nélkül is működhet állam.

Tehát: a _Fidesz_ "értékeli nagyra", NEM "az állam".

Sírköves Slomó 2013.11.15. 17:34:45

K+F, innováció a violágon nincs állami szerepvállalás nélkül. És nem is volt soha, sehol.

Ordas kamu hogy az USA-ban a cégek finanszírozzák az alapkutatásokat. A nemzetiszocialista Németország, a háború utáni Japán és a mai Kína mind mind állami pénzből lett pár év/évtized alatt világelső gazdaság.

A kérdés csak a pénzek hatékony felhasználása, amit mindig lehet jobban csinálni.

fehérfarkas 2013.11.15. 17:41:33

@Ádámka Auditore:
A fenntartható fejlődésről tőlünk keletebbre és nyugatabbra egyaránt politikusok, közgazdászok, szociológusok, társadalomtudósok, üzletemberek vitatkoznak és tartanak róla konferenciákat.
A sokat szidott "elmúlt8évben" hazánkban is rendszeresek voltak az ilyen viták és rendezvények. Csakhogy jött 2010 és az unortdoxia. Azóta a fenntarthatóság nem a gazdaságra, hanem az Orbán-Simicska gazdasági-politikai hatalmára korlátozódik egyedül.
Ajánlom figyelmedbe, München, Helsinki vagy Zürich fenntartható fejlődési módszereit.
A jelenlegi unortodoxiában úgy néz ki, hogy csupán a tanulmányokban láthatunk ilyeneket, mert a valóságban itt unortodoxiában esélyünk sincs a fenntartható növekedésre és fejlődésre.
Ha korábban az "elmúlt8évben" az volt a gond, hogy nagyon lassan közelítettünk München, Helsinki, Zürich felé, akkor 2010 óta homlokegyenest az ellenkező irányba megyünk.
Ráadásul azt se felejtsd el, hogy közgadaságot, a piaci működést nem a 20. sz-ban talaláta fel valami neoliberális csóka, hanem már az ókorban is ez alapján működtek országok és cégek. Amelyik jól müködtette az sikeres tudott maradni, amelyik meg rosszul az tönkrement (külső ellenség nélkül is). Csak akkor még nem nevezték el szép hangzatos neveken.

Secnir 2013.11.15. 17:43:23

@Ádámka Auditore:
"Egyszerűen a technológiához jutást és a piacra jutást segítené elő az állam. "

ööö...
...de az ugye megvan, hogy az államnak nem ez a feladata? @Virág et.: -nak van igaza: amíg idehaza bárki, akinek van egy saját ötlete, azt látja, hogy az adott ötletből -vállalkozáson keresztül vagy magánemberként- nem teremti meg a feltételeit az állam, hogy meg is valósuljon, addig az ember nem fogja az ötletét idehaza kamatoztatni. Értsd: nem lesz belőle semmi.
az állam, mint mecénás, persze.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 17:49:29

@Counter: Jelenleg Mo-n a teljes gazdasági teljesítmény ~felét az állam magához vonja és újrateríti, az állam a legnagyobb munkáltató, az állam a tlejes gazdasági megrendelések több mint felét rendeli meg.

UGYANAKKOR a magyar gazdaság a legnyitottabb Anglia után az egész EU_ban.
hvg.hu/gazdasag/20120125_ernst_young_globalizacios_index

"A közlemény szerint Magyarország Csehországot és Szlovákiát is megelőzve első lett Közép-Kelet-Európában, és a tavaly elért teljes pontszámát hat századdal növelve megtartotta 10. helyét a nemzetközi összehasonlításban, míg a kereskedelmi mutatók szempontjából a világ negyedik legnyitottabb gazdasága."

Íme ugyanazon érem (magyar gazdaság) másik oldala.

Nyilván a kettőnek köze van egymáshoz, a kormány a nagy nyitottságot próbálja (kommunista módra) "erős állammal" kompenzálni. Ami nyilván kudarcot fog vallani, de ettől függetlenül maga a jelenség tényleg elszomorító.

Sírköves Slomó 2013.11.15. 17:53:38

@fehérfarkas: Éppen fordítva van, Orbánon tud fenntartható fejlődést produkálni, a szocik nem. Az Eu sem.

Ezt most már az IMF után az EU elismerte, a szocik nem fogják, inkább 2014 után megszünnek. Jobb lesz mindenkinek.

aszekelyek 2013.11.15. 18:01:18

@Ádámka Auditore: ne viccelj már corporate dictatorshipnek konkurencia?
hová nem gondosz te kommunistaaaa? :DDD
ezen tényleg csak röhögni lehet, amiket itt összehordanak. A divat? Ami az emberek mindennapjait befolyásolja, abban nincs keresnivalód éa z államodnak se. nem érted? ha az a divat, hogy a fillérekért újrahasznosított szinesfémből állítsák elő a max 2 évig működő telefonokat ésazt itt méregdrágán adják, akkor az csak apiacra tzartozik. Megértetted? mert annak kell a divatnak lennie. Igaz, hogy semmi szüksége rá a fiataloknak, egyébként, max a felére annak, amit tud esetleg a vacak. de ráadásul vacak is. Ami nem az meg hatcsillió négymilliárdba kerül. nem ám, hogy kultúra, meg olvasás... Az nem divat apukám.

fehérfarkas 2013.11.15. 18:07:59

@Ádámka Auditore: "Annyi a titok, hogy pusztán nem muszáj neki egyénként versenyeznie. "

Ezt hívják úgy, hogy cluster-ek. Az előző kormány idejn volt is klaszterképzésre támogatás, de néhány autóipari multi és beszállíóin kívül másik nem igazán éltek ezzel a lehetőséggel.

tryclops 2013.11.15. 18:18:49

/OFF
@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Lol, hol élsz te, ember? Fenntartható fejlődés? A Nemzet Rezsicsökkentés hazájában, ahol az állam a pazarlást támogatja, és nem a takarékoskodást és a hőszigetelést? Ahol beomlasztanak egy kurva drágán megvett "stratégiai" gáztározót, csak hogy legyen elégetni való nafta?

Még, még ilyeneket! Sokat!! :)

(Hol tenyésztik ezeket a trollokat? Lombikban?)

Ádámka Auditore 2013.11.15. 18:19:15

"Megértetted? mert annak kell a divatnak lennie. " - Íme a szabad társadalom szószólója.

Igen, nagyvállalati diktatúra, mert ha a világon csak 1-2 cég tud valamit előállítani, amire az embereknek szükségük van és az életüket befolyásolja, az onnantól diktatúra. Vagy minek nevezzem az egyoldalú függőségi viszonyt és az árak manipulálhatóságának lehetőségét? Esetleg a korlátlan terjeszkedést? A versenyjogot, a gazdasági erőfölény fogalmát, stb-t szerinted mire találták ki? Pont az a komcsi, aki a monomániás nagyvállalatokat védi. Aki a nem kommunista, annak igénye van rá, hogy egyfelől ne csak egy oldalról szolgálják ki, hanem ha nem tetszik valami, akkor kereshessen mást, másrészt szintén igénye van rá, hogy beléphessen az adott piacra. Engem pl. zavar, ha van pár élelmiszeripari gigacég szinte mindent ő ellenőriz meg ezerféle gazdasági tevékenységet bitorol, olyat is, amit Marika néni meg Józsi bácsi otthon is csinálhatna egy kis, kétszemélyes KKT-ben. Egyébként ha nincs igazam, akkor most is kurva érdekes, hogy miért csak rájuk nem vonatkoztak a törvények és miért a kiemelt adózók sumákolhattak a NAV-nál egy 20-25 főt foglalkoztató kis BT helyett? Vagy nem tartod veszélyesnek, hogy a senki által meg nem választott nagyvállalatok igazgatóságának már nagyobb a hatalma, mint egy közepes méretű, civilizált államnak? Pusztán abból kifolyólag, hogy több pénzük van és létfontosságú infrastruktúrák is ellenőrzésük alatt állhatnak? Meg olyan termékek, amelyeknek pusztán a gyártásuk beszüntetésével évtizedekkel vetnék vissza a civilizációs színvonalat? Engem ilyen "apróságok" kicsit nyugtalanítanak.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.11.15. 18:19:53

eskü az a legjobb, mikor ezek a zsenik nem csöndben maradnak hanem válaszolnak azokon olyan jókat lehet derülni, hogy az nem kifejezés.

OranzsDzsúz_EvIL! But so tasty! 2013.11.15. 18:22:40

Egy újabb kifizetőhely a fityisz pártkasszának.
Nincs új a nap alatt.

Bee-zony 2013.11.15. 18:24:33

Korrektek a meglátások a posztban…
Annyit tennék hozzá, hogy a második csoportnak is szüksége van a pénzre – arra nincs szüksége, hogy ezért beálljon valamelyik párt-maffiába, tehát inkább egy nagy ország legyen kis maffiával, mint fordítva, és el kell menni oda, ahol nem így „vállalkozásbarát” a kormány.

„Meg hogy ennek külön központot kellene állítani. Minek?”
Azért, hogy közvetítőként leszedje a maga százalékát mindenből, amiben pénz van.
Ezen kívül a Kreatívipari Központ egy újabb Monty Python epizódnak is jó; újabb sírva röhögős.
Kreatívan kivonjuk a vízbül a zokszigént, és megcsináljuk a hidegfúziót; vagy ha azt nem, akkor a magyar narancsot. Kereslet van rá, azt már tudjuk… és addig is kreatívan nevezzük át a Design Terminált Formatervezés Végállomásra. Lennének további ötleteim is kreatív idiotizmus témában, de nem írom le, mert még megcsinálnák.

„Így aztán zéró kompetenciával és hozzáadott értékkel állsz neki hasonszőrű cimboráiddal elbaszni az adófizetők pénzét.”
Milyen jól össze lehet foglalni egy mondatban az egész kúrmányzás lényegét… talált, süllyedt – és szégyenükben igazán elsüllyedhetnének a művelői.
Ez az azerbajdzsáni-türkmenisztáni hülyediktátor és sleppje vonal, és Magyarország is ennyit tud, hű…

Az „adóztató-költekező állam” (etatizmus, államközpontúság) kontra „minimális állam” (minarchizmus és laissez-faire) koncepció témájában már sok vita lefolyt, hogy mibe kell az államnak belefolynia és mibe nem, de akárhogy is nézzük, az adóztató-költekező állam Magyarországon pazarol, és sokat; a minimális állam legalább csak keveset pazarolna, ez az előnye megvan.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 18:26:08

Teszem azt, egyetlen oázis van a sivatag kellős közepén ahonnan esélyed sincs elmenni. Én azt mondom, hogy, az az oázis az enyém, te csak akkor, addig és olyan feltételekkel ihatsz belőle, ahogy az nekem tetszik. Onnantól nem függenél tőlem? Akkor még szabad ember ember vagy? Onnantól nem rajtam múlik, meddig élhetsz még és mikor döglesz szomjan? Nem lettél nekem kiszolgáltatva? Csak azért kérdezem, mert a világot uraló gigacégek hasonló pozícióba kerülnek lassan, még ha nem is ennyire drasztikus a helyzet. A nem labilis és garanciális módon, kidolgozott eljárási rend szerint nem eltávolítható hatalom és függőségi viszony meg olyan, hogy azzal bármikor vissza lehet élni, márpedig amivel vissza lehet élni, azzal vissza is fognak előbb-utóbb.

Le_Penseur 2013.11.15. 18:30:47

Ukridge összefoglalója a keretesben nagyon jól sikerült, nem sok mindent lehet hozzá tenni!

Ádámka Auditore 2013.11.15. 18:37:44

Az „adóztató-költekező állam” (etatizmus, államközpontúság) kontra „minimális állam” (minarchizmus és laissez-faire) koncepció témájában már sok vita lefolyt, hogy mibe kell az államnak belefolynia és mibe nem, de akárhogy is nézzük, az adóztató-költekező állam Magyarországon pazarol, és sokat; a minimális állam legalább csak keveset pazarolna, ez az előnye megvan.

Ez inkább az államot jelentő természetes személyek tisztességén, ellenőrizhetőségén, kompetenciáján múlik. Itthon ez nem volt meg a posztkomcsi rezsimben és nincs meg a narancsos ámokfutás alatt sem, ezért olyan az állam, amilyen. Inkompetens, tisztességtelen, hülyék gyülekezete, akik arra nem érdemesek, hogy normális ember a lábát törölje beléjük.

Másrészt ez is sarkított gondolkodás, hogy csak etatizmus van vagy csak minarchizmus van. Nem pusztán arra gondolok, hogy lehet normális középutat találni, hanem arra is, hogy a maga a civil élet, a magánszféra legyen inkább önszerveződő és önigazgató. Ha ez megvan és kiforrt rendesen, onnantól tényleg lehet csökkenteni az állami befolyást. Minek döntse el az állam, hogy mire van szüksége x-y ágazatnak, ha van egy megfelelő szakértelemmel bíró kamara, vagy egy normálisan működő szövetkezeti rendszer? Kb. úgy képzeld el valahogy, mint az állami bíráskodás és a választottbíráskodás közti különbséget. (net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99400071.TV Ha nem tudnád, mi az....) Az államnak maximum annyi lenne a szerepe, hogy kikényszerítse a szakmai-ágazati testületek és érdekképviseletek döntéseit.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 18:40:03

UI: Utóbbi pl. az USA-ban tökéletesen működik már, amiatt is élhető bizonyos szinten, míg a Kádár rendszer ellenben kiirtott mindennemű önsegélyezésre, önszerveződésre, érdekvédelemre irányuló hajlamot a magyarból.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 18:42:02

@Ádámka Auditore: Értem én, hogy egyszerűbb elméletet gyártani arról, hogy miért illet meg téged alanyi jogon a más oázisa, mint az alábbiak bármelyike:
- fenntartani (megtalálni, üzemeltetni) az oázist,
- üzletelni az oázis tulajdonosával az oázis korlátozott használatának jogáért,
- keresni egy másik sivatagot;

csak tudod, ha ezt így előadod, pár következtetés levonható rólad és a tervezett életstratégiádról.
Mégpedig:
- eszed ágában sincs valamiért valami mást adni
- csak elvennéd, amire szükséged van,
- tehát nyilván erővel is, ha nem adják szép szóért.

Sok körítéssel, sok szépelgéssel, de a rablás/kommunizmus erkölcsét magyarázod és öltözteted éppen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 18:43:05

@Counter: Jaj, a lényeg kimaradt.
Nem is tervezed, hogy magad értéket hozz létre, hiszen nem látod fontosnak az értéket létrehozó védelmét. Parazita szeretnél lenni.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 18:51:52

1. Nem így van. Fontosnak látom az értéket létrehozó emberek védelmét, annyit ítélek el, ha visszaélnek a hatalmukkal és befolyásukkal. Másrészt a mai gazdaságban nem az a gyakoribb, mikor 1-2 zseni hoz létre értékeket, hanem ahogy előttem is írták, több tíz éves kutatómunka van mögötte. Annyi a különbség, hogy míg te úgy gondolkodsz mint egy részvénytársaság és azt tartod "értékteremtőnek" és "értékfenntartónak" meg létrehozónak, akinek egy adott vállalkozásba a pénzt invesztálta, addig nekem a személyes közreműködés számít inkább. Ez meg az a sokezer ember, aki ott dolgozik, fejleszt, karbantart, nem a hasznot lefölöző pénzeszsák.

2. Aki nem akar kockáztatni, nem akarja elherdálni az örökségét, nem akar az utcára kerülni, nem akar élete végéig uzsorahiteleket törleszteni, az nem parazita. Elképzelhetetlen lenne számomra, hogy másokon élősködjek, tisztességes munka nélkül boldoguljak. Csak alkalmazottként akarok dolgozni, mert az a biztonságos. Majd ha látom az ország és a társadalom támogatását abban, hogy vállalkozzak, meg nem annyit kapok, hogy "kiszelektálódsz looser", akkor majd megváltozik a gondolkodásom. Előtte nem, mivel nem vagyok önmagam ellensége.

tobeor 2013.11.15. 18:51:59

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: LOL, megszólalt a magabiztos ostobaság. Na mond már el pl. a Prezi milyen állami támogatást kapott? Nagyon kíváncsian várom....

tobeor 2013.11.15. 18:54:32

Összefoglalom röviden a lényeget:
A jövő évi választásra való tekintettel a nyílt lopást átmenetileg kreatív lopással dúsítják.

Lásd pl. MNB 6 milliárdos hűtlen kezeléses lenyúlása, azt is egy kreatív reklámkampány címén akarják lenyúlni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 19:13:58

@Ádámka Auditore: 1. Egy zseni is dolgozhat 10-20 évet a zseniális eredményén. Sőt, dolgozik is, csak a sok irigy proli hiszi, hogy nekik nem kell.
Fájdalom, de.
A hsz többi része kommunista idiotizmus. Már hogy a fenébe ne volna a befektetés "személyes közreműködés"? A pénz az csak úgy termett a fán? A befektetésről meghozott döntésben nincs munka, nincs tapasztalat, nincs szakértelem? A krampácsoló kuli többet tesz hozzá a vasút működéséhez, mint a részvényes, aki 500 vasút- és egyéb társaság közül választja ki épp azt?

2. biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=40&c=25&v=14&vs=14-30#v12

Valójában alkalmazottnak lenni nem biztonságos, csak kevesebb felelősséggel jár önmagad és a családod iránt is.
Szeretnéd, ha a veszteségeidért más viselné a felelősséget, szeretnéd ráterhelni másokra a sikertelenséged kockázatait? Szeretheted, de ne csodálkozz, ha ezért kigúnyolnak, megvetnek vagy semmibe vesznek. Szeretnél részesülni mások sikereiből, amelyeket a te közreműködésed nélkül értek el? Nagyszerű, de jogod, az nincs hozzá.

Secnir 2013.11.15. 19:22:43

@Ádámka Auditore:
"Teszem azt, egyetlen oázis van a sivatag kellős közepén ahonnan esélyed sincs elmenni. Én azt mondom, hogy, az az oázis az enyém, te csak akkor, addig és olyan feltételekkel ihatsz belőle, ahogy az nekem tetszik. Onnantól nem függenél tőlem? Akkor még szabad ember ember vagy?"

keresek egy másik oázist, te meg megdögölhetsz éhen a drága vizeddel együtt.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 19:25:20

"Szeretnél részesülni mások sikereiből, amelyeket a te közreműködésed nélkül értek el? Nagyszerű, de jogod, az nincs hozzá. " - Nem, ilyet nem mondtam. Milyen jogalapom lenne ugyan arra?

"A krampácsoló kuli többet tesz hozzá a vasút működéséhez, mint a részvényes, aki 500 vasút- és egyéb társaság közül választja ki épp azt?"

Pontosan. Azt is a befektetési tanácsadó választja ki neki. Ha egy neki dolgozó értelmiséginek ezer oldalakat el kellett olvasni és be kellett magolni, akkor legalább ennyire legyen képes. Az pedig hogy mikor és hogyan szerezte a pénzét, igencsak kétséges.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 19:26:12

"Egy zseni is dolgozhat 10-20 évet a zseniális eredményén. Sőt, dolgozik is, csak a sok irigy proli hiszi, hogy nekik nem kell.
Fájdalom, de."

Tőlük nem is sajnálja senki.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 19:29:22

@Secnir: De pont az a lényeg, hogy nincs több. Véges az erőforrás, ez teremt egyfajta természetes monopol helyzetet, olyan erőforrásnál, amin a te puszta léted vagy az adott civilizáció léte függ.

Akkor mégis kié legyen? Akinek "szerencséje" volt és először találta meg, majd először tette rá a kezét? Ja, nem hiszek abban, hogy a szerencse bármiféle érdemet jelentene.

magyar ember teli szájjal 2013.11.15. 19:33:56

Ne túlozzunk, az szdsz liberális világában éppugyanez volt, csak akkor az valamiért a legtöbbeknek liberális demokrácia volt meg gondolkodó értelmiség és nem savanyú izzadtságszagú mutyi. Biztos orrcsipeszük volt.

lüke 2013.11.15. 19:38:31

a kreatívon vastag bör van

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 19:38:32

@Ádámka Auditore: 1. Azt írtad, hogy "a mai gazdaságban nem az a gyakoribb, mikor 1-2 zseni hoz létre értékeket, hanem ahogy előttem is írták, több tíz éves kutatómunka van mögötte."

Azaz szerinted a zsenik eredményei mögött nincs 10-20 évnyi (kutató-)munka.

2. Ki mondta, hogy a sivatagban vizet találni szerencse kérdése? Kérdezz meg erről egy tuareget. Könnyen lehet, hogy beletett előtte 10-20 év sivatagi életmódot, hogy meg tudjon találni egy kis vizet egy akkora homoktengerben. Aztán jössz te és előadod, hogy csak véletlen volt, és hogy semmivel sincs több joga hozzá, mint neked. Persze...

3. "Milyen jogalapom lenne ugyan arra? " Arra én is kíváncsi volnék, viszont ezt te írtad:

Én: "az államnak ezek szerint a DVD-fejlesztők piaci eredményeinek adóztatásával kell támogatnia a VHS-gyártás fenntartását, mert meg kell védeni a munkahelyeket."
Te: "Nem, semmiképp. Inkább azt [kell támogatnia a DVD-fejlesztők adóztatásával], hogy az is tudjon DVD-ket gyártani, aki eddig VHS-t gyártott."
Ennek a jogalapja most se tisztázódott, de legalább elég világosan kiderült, hogy szerinted van ilyen. Hát akkor elmondhatnád végre, mi az.

3. Akinek befektetni való pénze van, az pusztán ezért bűnöző: "az pedig, hogy mikor és hogyan szerezte a pénzét, igencsak kétséges".

Igazi tőről metszett kommunista érvelés. A magántulajdon: rablás? A vagyon bűn? Hát tudod, ha büntetni fogod a gazdagságot, akkor előbb vagy utóbb mindenki szegény lesz. Ha ezt akarod, lelked rajta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 19:39:53

@magyar ember teli szájjal: Ja, most végre a nemzeti oldalon van a szabad rablás sora. Hű, de sokkal jobb.

stim 2013.11.15. 19:46:57

minél kisebb az állam annál kevesebb adót kell fizetni. Ne egy hivatal döntse el, hogy én mennyire vagyok kreatív. Az állam tegye lehetővé, hogy minél kevesebb kockázattal vigyem a vásárra a bőrömet. Ésszerűen alacsony adók formájában, a túlburjánzott bürokrácia visszaszorításával. Minél egyszerűbb legyen egy vállalkozás beindítása és üzemeltetése.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 19:52:19

@Counter: A magántulajdon nem bűn, de az egyszerűen abnormális, hogy egyeseknek irtózatosan nagy mamutvagyonai vannak, mások vagyona meg hozzájuk képest jelentéktelen, akkor is ha dolgozott és tanult rengeteget. A középosztályig tiszta, a felső 10.000 az, aminek a jó része mocskos. Ez olyan ordítóan irreális aránytalanság, hogy bűzlik. Nem arról van szó, hogy baj, ha egy befektető, kockáztató embernek, akár 1-2 millával több van, de mikor már a 3. jachtot veszi meg a második luxusvillát építi, ott már elgondolkodik az ember elég erősen. Ekkora különbség nincs az emberek és munkájuk társadalmi hasznossága közt. Megint annyi történik, hogy vagy long, vagy short irányban kihasználják az árváltozásokat és jön a pénz. Vagy nem és bukik mindenét.

2. Az adóztatás csak egy tipp volt. Ideiglenesen elvonok, konkurenciát teremtek neki, terjedjen a technológia, aztán visszakapja a pénzét. Ezerféle megoldás létezhet, lehet ötletelni. De ha neked jobb, hogy csak az az egy szem innovátor tud vállalkozni, míg mások majd döglődnek meg segélyezned kell őket, akkor lelked rajta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 20:08:13

@Ádámka Auditore: 1. Tudod, a Kádár-rendszerben volt olyan, hogy "személyi tulajdon". Ez azt jelentette, hogy bizonyos korlátig lehetett magántulajdona mindenkinek: 1 lakás, 1 autó, 1 telek, ingóságok.
Aki többet szerzett, az vagy kiváltságos komcsi volt, vagy bűnözőt csináltak belőle. Amint a jelen állapotok mutatják, ez meglehetősen visszataszító (irigykedő és lusta) társadalmat alakított ki, de ahogy elnézem, neked nagyon tetszik.
És tehát akkor egy bizonyos szinten túl szerinted a vagyon bűn. Gondolom, bűnös ember ezek szerint a számos magyar vállalkozó, egy Ganz Ábrahám, a bérház-tulajdonos orvosprofesszorok, a mai kis számú igazi vállalkozó, bűnös a LogMeIn egész életében programozással foglalkozó tulajdonosa, bűnös a Béres család, bűnös Richter Gedeon és Chorin Ferenc, bűnös a Bata testvérpár, bűnös az Újpestet megalapító Lőwy Izsák és így tovább. A bűnük pedig az, hogy vagyonos emberek lettek, és hogy a vagyonukat nem adták oda azoknak, akiket szerinted megillet: azoknak, akik semmit se tettek a létrehozásáért.

Mert bizony ekkora különbség is lehet az emberek "társadalmi hasznossága" között. És van is. Csak ezt egy irigy, rabló természetű proli soha nem fogja nem hogy elfogadni, de ésszel felfogni se, mert hát nincs neki, azért proli.

2. Tehát mi a jogalap? A tücsöknek joga van a hangya raktárához, mert csak és kész?

Ádámka Auditore 2013.11.15. 20:12:37

Én meg rohadtul szeretnék már olyan országban élni, ahol a munka mellett lesz egy kis időm a családra, hobbira, önmagamra. Nem egy agyonstresszelt idegroncs akarok lenni és 40 évesen megdögleni, amiatt, hogy folyton azon kell cidriznem a nap 24 órájában, hogy hogyan fognak kicsinálni és ellehetetleníteni. Tudom, hogy a libtardáltak szerint ez nem jár. Másrészt a világgazdaság nyitott (sajna túlságosan is) és mindig ott lesz a külföldi nyomás is normál kereteken belül. Meg nyilván a kartellek sem arra alapulnak majd, hogy üljenek a babérjaikon. Érdekes módon Németország vagy Japán bővelkedik az ilyen nemzeti kartellekben, mégis a világ élvonalában van mindkét gazdaság. A vállalkozásról meg annyit, hogy ha van hely azon a piacon, akkor beengednek, ha nincs, akkor keresel másikat. Az a véglet sem járja, hogy túl sok szereplő van, aztán senki nem tud belőle normálisan megélni. Egyébként az EU piaca már önmagában elég nagy ahhoz, hogy ettől ne kelljen tartanod.

Bee-zony 2013.11.15. 20:12:58

@Ádámka Auditore: Van ugye az abszolút optimista, „Úgy döntöttem, örökké fogok élni. Eddig sikerült.”, a valóság meg az, hogy nincs biztonság, az élet életveszélyes, és előbb-utóbb mindenki belehal, még te is. Vannak, akik többet kockáztatnak, vannak, akik kevesebbet, de az utóbbiak közül is mindenkit érhet baleset, betegség, vízkár, oszkár…
A biztonságra és a halhatatlanságra való törekvés szép dolog, de jelenleg nem elérhető, akármennyire is próbálja valaki ez irányban optimalizálni az életstratégiáját. A lényeg az, hogy ha minimálisat kockáztatsz, akkor az eredmény is minimális lesz, és van egy szükséges és optimális kockáztatás a kitűzött cél - eredmény vonalon.
Vannak a kockázatkerülők és vannak az olyan gátlástalan kockázatvállalók, mint pl. Gy. Ferenc – melyikből lesz multimilliomos és miniszterelnök? Aztán meg megy a sírás, hogy nem ilyen „lovat” akartam… Pedig mindenkinek ott van a lehetőség; csakhogy akarat, tehetség, bátorság és kitartás kell a nagy célokhoz. Amint a gyakorlati példák mutatják, józan észből nem is kell sok a cél eléréséhez; a józan ész a jó kormányzáshoz kellene, de ez nem törvényesített feltétel. Mindebből az következik, hogy a kockázatvállalók fognak uralkodni, még ha aljasok és mentálisan defektesek is, de legalább annyi eszük van, hogy tudják hol kell lenni, és legyen nagy céljuk, és merjenek.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 20:19:52

@Counter: Akkor az egyetemi tanár vagy egy akadémikus proli, mert kevesebb a jövedelme, mint egy seftelő, felső 10.000-be tartozó vállalkozónak? Vagy a Ganz gyár mérnökei prolik voltak, csak mert szerinted meg a rendszer szerint annyival kevesebbet ért a munkájuk és a tudásuk, mint a seftelő Ábrahámé? Csak mert hiába hagyták volna ott a vérbe, majd talál mást aki dolgozik neki? Ne röhögtess már.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 20:23:26

@Ádámka Auditore: Akarsz a beszélgetésben részt venni vagy csak úgy eszmefuttatsz bele a világba?
Ha az első mellett döntesz, akkor megtisztelnél, ha a "válasz erre" gomb megnyomását meghaladó mértékben fordítanál figyelmet a mondandómra.

BTW, Németország és nemzeti kartellek? Szerinted pl. a BMW, Audi, Mercedes, VW nem versenyeznek egymással? Vagy milyen nemzeti kartelleket képzelsz el?

Secnir 2013.11.15. 20:26:31

@Counter:
hagyd el, az alapproblémát sem érti.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 20:28:31

@Ádámka Auditore: Az a proli, aki proli módjára gondolkodik. Ha elolvasnád, amit írok, értenéd is. Sehol nem írtam, hogy az a proli, aki csóró. Az nem mind proli, és aki nem proli, annak van esélye, hogy többre vigye. Akár nagyon sokkal többre is.

Szerinted tehát a felsorolt vállalkozók, nagyiparosok, vagyonos emberek egytől egyig bűnözők, mert több vagyont szereztek, mint amit a két pofájukba be tudtak volna tömni, meg mint amiben aludni tudtak volna. Na, ettől proli valaki, nem a fizetésétől.

Sírköves Slomó 2013.11.15. 20:30:15

@Ádámka Auditore: 'Vagy a Ganz gyár mérnökei prolik voltak, csak mert szerinted meg a rendszer szerint annyival kevesebbet ért a munkájuk és a tudásuk, mint a seftelő Ábrahámé?'

Igen. Ennyit nem értesz? Ábrahám pótolhatatlan, a melósai pótolhatók, mert Ábrahám melóját nem tudja más elvégezni a melósáét meg de.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 20:34:13

@Counter: Nem azért. Nyilván átlag feletti teljesítményt nyújtottak, átlag feletti kockázatot vállaltak, ezért átlag feletti vagyont is érdemelnek. Na de nem ennyivel többet. Egyszerűen több vagyont szereztek, mint amennyit a tevékenységük ért. Túl voltak árazva. Ha valakinek - nem az egyszerű melósainál - de az ott dolgozó lehető legmagasabban kvalifikált munkaerőnél is 10x-20 nagyobb a jövedelme, az már irreális, bocsi.

Ádámka Auditore 2013.11.15. 20:37:59

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Egy agysebész vagy egy akadémikus munkáját jóval kevesebb ember tudta volna elvégezni, mint Ganz Ábrahámét, mégsem volt annyira kitömve egyik sem.

tobeor 2013.11.15. 20:38:11

@Ádámka Auditore: "Nem egy agyonstresszelt idegroncs akarok lenni és 40 évesen megdögleni, amiatt, hogy folyton azon kell cidriznem a nap 24 órájában, hogy hogyan fognak kicsinálni és ellehetetleníteni. Tudom, hogy a libtardáltak szerint ez nem jár."

Te, kik azok a cúna-gonosz "libtartdáltak"? Mikor-hol mondták hogy azt akarják idegroncs légy és megdögölj 40 évesen? Belinkelnéd? És végül mindennek mi köze bármihez is ebben a blogban?
Vagy csak a terelésben és csubakka-taktikában nyomjátok a kreativitást?

Sírköves Slomó 2013.11.15. 20:39:50

@Ádámka Auditore: És képzeld el hogy a cégek mögötti befektetők jövedelme 1 nap alatt több (lehet! meg bukhat is), mint a cégvezetőé, Ábrahámé évente.

Azonban lehet hogy a családja 300 év óta rakta ezt össze. Lehet hogy nem. Ami biztos az az hogy senkinek semmi köze hozzá, csinálja utána ha akarja.

Sírköves Slomó 2013.11.15. 20:45:52

@Ádámka Auditore: Érdekes módon Ábrahám dönt a melósa kirúgásáról nem fordítva. Ő csak a befektetőnek/hitelezőnek és a jóistennek felelős.

Durva ezt így leírva látni, ugye?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 20:52:52

@Ádámka Auditore: Ganz Ábrahám klasszikus kapitalista feltaláló-iparos volt, azaz _maga is mérnök volt_ és a _saját szabadalmait_ gyártotta, saját erejéből teremtve vagyont. Hogy, hogy nem, de a szabadalom lényege az, hogy másnak nem jut eszébe pont azt az eljárást alkalmazni, azaz a feltalálás elvégzésére bizonyíthatóan _senki más_ nem volt képes.
Nyugodtan képzeld azt, hogy egész nap csak ült a pénzeszsákjain és szivarozott, csak hát a valóság nem ez.

Tessék egy rejtett tanulságokban is bővelkedő életrajz a derék Ábrahámról:
www.sztnh.gov.hu/feltalalok/ganz.html

Egyébként a Rákosi előtti időben bőven ki voltak tömve a jó képességű orvosok is. Többnyire bérház-tulajdonosok, földbirtokosok, effélék voltak. A prolivircsaft találta ki, hogy a munkájuk annyit érjen, mint egy bányászé.

A piac emberekből áll, akik a saját pénzüket adják oda különböző dolgokért. Ha valaki a piacon vagyont szerez, az annak a jele, hogy az emberek szerint sokat ért a munkája: amekkora vagyont, annyira sokat. Vicces, hogy ezt egy szűk kisebbség felül akarja bírálni és pl. te, aki csak alkalmazott akarsz maradni, el akarod dönteni, hogy egy Ganz Ábrahám kaliberű ember munkája mennyit érjen. Mégis mi alapján? Súgták a hangok?

Sírköves Slomó 2013.11.15. 20:59:09

@Ádámka Auditore: @Counter:

A mai rendszer a globálissá válással azt eredményezte, hogy az egyik ember nem a másik 1000xesét tudja megkeresni (mint pl. a 2 VH között Mo-n), hanem gyakorlatilag bármennyivel többet.

Ki ér többet a társadalomnak pénzben, aki napi 20 hamburgert ad el, vagy akinek a cége napi 20 milliót?

Az más kérdés, és erről mindenki maga dönt, hogy az emberek értéke nem azonos a pénztárcáuk értékével, nem muszáj beszállni a versenybe.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.11.15. 21:00:18

@Nemzetstratégia:

„a liberális-libertárius szabadpiaci dogma része, hogy "mindig vannak akik az út szélén éhenvesznek, és ez JÓ, mert a többi embert aki ezt látja, arra serkenti, hogy ők keményebben dolgozzanak, hogy ne vesszenek éhen”

a nem liberálisok meg csecsemőket esznek, és aranyos pandamacikat basznak seggbe, na az még a szörnyű dolog.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 21:04:48

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Pénzben az, akinek többet adnak belőle, ezt elég egyszerű megítélni.
Aki elad egy nap 20 hamburgert, az 20 embernek adott enni (és saját magának, meg akit még esetleg eltart).

Aki elad egy nap 20 milliót, az ennek a 20 milliónak, meg annak az 1 milliónak, aki eladta, meg akiket ezek eltartanak.

Hogy a pénz nem az egyetlen értékmérő, az teljesen jogos észrevétel. Azonban a pénz annak elég jó értékmérője, hogy más emberek számára mit ér valakinek a munkája, teljesítménye (az ő pénztárcájuk szabta kereteken belül, ami viszont megint csak annak a függvénye, hogy az ő munkájuk mennyit ér...).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2013.11.15. 21:06:59

@Ádámka Auditore:

"de azért nem szeretnék Makón külföldi hagymát látni"

akkor nyilván nem haragszol meg, ha cserébe a makói hagymát sem lehet vinni európában nagyjából sehová.

komplikato 2013.11.15. 21:12:42

@Nemzetstratégia: "Széles pedig épp most találja föl az örökmozgót. (tényleg arról van valami? szeptemberre ígérte, nem?)"
Nem örökmozgó, hanem valamiféle energia cella és nem szeptemberről, hanem októberről volt szó. De nem, nem mutatta be mégsem. Pedig ugye 50 évnyi technikai ugrást ígért az országnak. :D

Megdobbent 2013.11.15. 21:16:46

Ehehe, hogy en milyen nagyon beleerzek egy kockazati tokekihelyezo eletebe. Ott vagyok 20 millio dollarral, hogy na akkor miben van a fantazia, melyik projectnek mekkora piaci potencialja van, hany tanulmany, kutatas, elemzes es hany eves trend tamasztja ala, hogy erdemes odatolni a penzt.
Persze eleve kihagynam Magyarorszagot, mert kalap szar ilyen szempontbol is, de mondjuk, hogy megis.
Azonnal megkeresne egy ilyen nyikhaj balfasz, hogy figyi ocsi, en a kormanytol kapok adopenzt, es szerintem kurvara tehetseges ez a fingreszelo vallalkozo, itt van ni, latod csinaltam is nekik word-ben szorolapot. Na, szoval add ide a penzed, en odaadom nekik, te meg faszan jol jarsz. Papirok? Elemezesek? Statisztika? Mivan?!?! Ismerem matolcsit bazdmeg, mit kekeckedsz mar?!

tisztapista 2013.11.15. 21:19:19

A start-up szabad fordításban annyit tesz, hogy felindulás. Az emberek felindultságát pedig erősen növeli a kormány némely intézkedése.

Igaza lesz Cséfalvaynak!

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 21:19:43

@Counter: Ganz példáját hozni manapság azt úgy hívják hogy anakronizmus.
Edison példáját hozni is.

A villanykörtét csak egyszer lehetett föltalálni. Hasonlóan a tíz tonnás gőzkalapácsot is.

az innováció egyre bonyolultabb, és egyre több pénzbe kerül, ahogy az adott tudományterület határait kezdik feszegetni.

az utolsó nagyobb sikersztori az utóbbi fél évszázadból, a PC története, a sufniban hegesztő Steve Jobssal meg a Wozniakkal. De azt is csak egyszer lehetett megcsinálni. A mostani számítógépes áttöréseket már nem egy lerobbant garázsban érik el.

Aztán itt van a másik: www.newscientist.com/article/dn7616
Az per capita innováció az utóbbi 30 évben jelentősen lelassult, és egyre több pénzbe kerül új eredményeket elérni.

"A piac emberekből áll, akik a saját pénzüket adják oda különböző dolgokért. Ha valaki a piacon vagyont szerez, az annak a jele, hogy az emberek szerint sokat ért a munkája: amekkora vagyont, annyira sokat."

A piac nagyon sokszor Monopóliumokból, duopóliumokból il. oligopóliumokból áll, vagyis vagy egy szereplő uralja a piacot, (lásd Standard Oil), vagy pedig többen felosztják a piacot egymás közt, ami a gyakorlatban ugyanazt jelenti, mint ha egy ember uralkodna.

Egy másik szempont: a tőzsdéken forgó összes derivatívák értéke a Földgolyó GDP-jének a 10-szerese, konzervatív becslések alapján. Jól elszaladt a ló a spekulánsokkal, mi? Ha kipukkad a buborék, akkor mi lesz?

Ez elvont, absztrakt "szabad piac" mint eszme, mint az igazság forrása, ahol mindennek annyi az értéke, amennyit ér, egy tökéletes hazugság.

Sírköves Slomó 2013.11.15. 21:32:34

@Nemzetstratégia: Ma a software-piacon hasít az innováció. Lásd már dollárszázmilliókat érő magyar startup (de utálom a szót) is van. Ennek mindig lesz tere, mert néha a legegyszerübb 5letek kombinációja hozza a sikert, nem a milliárdos fejlesztési ktgek.

Énbagoly 2013.11.15. 21:38:54

Most feltételezzük, hogy ez a hivatalféle csinálni is akar valamit. Szerintem a legnagyobb baj a lassúságukkal, és a megbízhatatlanságukkal van. Csak szét kell nézni a mai pályázati piacon. Hónapokba, esetleg évekbe telik, amíg valakinek bármilyen támogatást megítélnek (kivéve bizonyos köröknél), és ha megítélték a támogatást, még akkor sem garantálja semmi, hogy az a pénz teljes egészében meg fog jönni, vagy utólag ki fogják fizetni. Mert gyakorlatilag utófinanszírozás van. Be nem tartott fizetési határidőkkel.
A startupok lényege, hogy az a pénz előre kell. Be kell fektetni egy ötletbe, de gyakorlatilag a semmire. Aztán vagy bejön, vagy nem. Ez egyszerűen nem fér bele az állami rendszerbe. Ráadásul itt nagy pénzekről van szó.
Mikor én kisemberként pályázaton akartam részt venni, és nem túl nagy összegről volt szó, akkor olyan fedezeteket és garanciákat kértek, hogy hagytam a fenébe az egészet. És gyakorlatilag mindent nekem kellett volna előfinanszíroznom, aztán majd ők utólag fizettek volna. Valamikor. Valahogy.
És minden kreatív tevékenység elég komoly befektetést kíván, előre.

Bee-zony 2013.11.15. 21:55:29

@Counter: „Ha valaki a piacon vagyont szerez, az annak a jele, hogy az emberek szerint sokat ért a munkája: amekkora vagyont, annyira sokat.”
Ezek szerint a nagy vallások alapítóinak (vallás, mint piac) munkája értéktelen, mert nem is kicsit szegények voltak, Buddha, Jézus, Mohamed… A lézerjani szövegére hajazó állítás nem csak hogy nem kóser, de nem is kerek.
Abban már inkább van valami, hogy a vállalkozás kiagyalója és pénzügyi elosztója annyit markol magának a bevételből (úm. alfahím a zsákmányból a ragadozó rendszerben) amennyit nem szégyell.
A nagy vallások alapítói szégyenlősek voltak; mint akik tudnak valamit – por és hamu leszünk úgyis, minek harácsolni…
A kis vallások alapítói, az Isteni Haszon Egyházának tagjai, az kb. piaci alapú, hogy kit mennyivel lehet lehúzni, és srófold a maximumra.
A kész egyházak megélhetési tisztviselőiről felesleges írnom - hogy az a szint már mennyire világi és materialista tud lenni, tisztelet a kevés számú kivételnek.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 21:57:16

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: az rendben, de a szoftver ("program") az önmagában legfeljebb a hardvert tudja jobban irányítani. Új kapacitást ez olyan nagyon nem ad hozzá a dologhoz.

Attól hogy tegyük fel van a tablet PC-den egy olyan program amely fölébreszt, távirányítással kinyitja neked a garázsajtót meg mittudomén, az életedet nem könnyíti meg úgy, mint mondjuk a lovaskocsi helyett az autó megkönnyítette az életedet.
Az innovációban is tapasztalható már jó ideje a "diminishing returns", vagyis hogy egyre kevesebb hasznot hajtanak az új találmányok AHHOZ KÉPEST ami volt régen.
Ha a folyamat így folytatódik, rövid időn belül egyszerűen nem lesz költséghatékony olyan milliókat ölni kutatásokba, amik a végén produkálnak valami parányi hasznot hajtó kütyüt, az n+1-ediket a sorban.

Sírköves Slomó 2013.11.15. 22:10:55

@Nemzetstratégia: 'a szoftver ("program") az önmagában legfeljebb a hardvert tudja jobban irányítani. Új kapacitást ez olyan nagyon nem ad hozzá a dologhoz.'

A Windows, a Linux, a Google, a FaceBook, a Prezi, a Groupon, a Twitter alapjaiban forgatja/forgatta fel a világot.

Nemtom lehet-e objektjven mérni az innovációt, a lovaskocsi-autó egy elég fokozatos több évtizedes átmenet volt ma pár évente megváltozik a világ. A google uralja a világ reklámpiacát, és MINDENKI használja, MINDENNAP.

Az elektromosság, autó, gőzgép stb. elterjedése sokáig tartott.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.15. 22:26:33

Amik mostanában ígéretesnek, kiaknázhatónak tűnő területek: a nanotech és a biotech.

ezirányba kéne elmenni, kiválasztani az egyiket (én mondjuk a biotechnológiát választanám), és akkor egy 10-12 éves kutatási programot ráépíteni.

még egy érdekes cikk
www.economist.com/news/briefing/21569381-idea-innovation-and-new-technology-have-stopped-driving-growth-getting-increasing
a szabadpiacosok figyelmébe egy részlet:

"Another thing which may have changed permanently is the role of government. Technology pessimists rarely miss an opportunity to point to the Apollo programme, crowning glory of a time in which government did not simply facilitate new innovation but provided an ongoing demand for talent and invention. This it did most reliably through the military-industrial complex of which Apollo was a spectacular and peculiarly inspirational outgrowth. Mr Thiel is often critical of the venture-capital industry for its lack of interest in big, world-changing ideas. Yet this is mostly a response to market realities. Private investors rationally prefer modest business models with a reasonably short time to profit and cash out."

Az Apollo-program soha nem valósulhatott volna meg magánbefektetésből... egyszerűen túl sok pénzbe került volna, és mindezt miért? hogy hazahozzanak pár kiló holdkőzetet? Hol itt a profit ebben?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 22:35:01

@Bee-zony: 1. A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz, (vö Lukács 5,10). Abban elég jól teljesítenek a sikeres vallások.

2. Másrészt a világi javakkal sem állnak olyan rosszul – mint vallások. Mint egyházalapítók, hát, Mohamed sikeres kereskedő és rablóvezér volt, az nem rossz. De cégalapítóból is akad, aki maga nem gazdagodott meg, ám a cég profilváltás nélkül is sokra vitte később (KFC, Coca-Cola, mittudomén).

Sírköves Slomó 2013.11.15. 22:47:56

@Counter: 'De cégalapítóból is akad, aki maga nem gazdagodott meg, ám a cég profilváltás nélkül is sokra vitte később (KFC, Coca-Cola, mittudomén).'

Azért itt minden a részleteken múlik, amit nem ismerünk...:( Pl. egyik hambiárusnak nem megy a bót, a másik megveszi 0 pénzért, és szerez 1 csilliárd dollár kamatmentes hiztelt hozzá v. mittomén.)

A vallásalapítók a hírnévvel kárpótolják magukat. Mohamed idejének Bill Gateseire a kutya sem emléxik, Mohamed profilt váltott....

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.15. 22:56:04

@Nemzetstratégia: Akkor az Állami Biotechipari Innovációs Központ és annak kistafírozott ifjútörökjei majd sok-sok 50-50 objektív-szubjektív pontarányú pályázat alapján kiosztanak maguknak, rokonaiknak, barátaiknak és üzletfeleiknek egy rakás zsetont, egy pár évig rengeteg konferenciát, sajtótájékoztatót, megrendelésre írt nyugati PR-cikket fognak az orrunkba tolni, hogy micsoda biotech fellendülés jön itt, csak hadd fussa ki magát, majd az egészet elfelejtjük és ennyi. Esetleg valami tehetségtelen senki az ellenoldal kormányra kerülése esetén nekiáll feljelenteni, amiből nem lesz semmi.

Így jó?

Vagy egyszerűbb és olcsóbb azt mondani, hogy itt egy Szabadalmi Hivatal, ahol levédethetitek a találmányaitokat, itt van egy 10 éves adókedvezmény a biotech befektetésekre, itt meg 10 év állami ösztöndíj, hogy évente 10-20-50 biotech irányú mérnök, biológus, orvos, fizikus és kémikus elutazzon Koreába, az USA-ba, Oroszországba, akárhova biotechet tanulni, gyertek haza és vállalkozzatok, lesz ami lesz?

Na ja. Csak akkor mi lesz a rokonokkal, barátokkal és üzletfelekkel, meg a Navra cuki kis protezsáltjaival?

Ádámka Auditore 2013.11.15. 23:18:55

@Counter: index.hu/belfold/2013/11/15/az_egesz_rendszer_haldoklik/ - Hozzájuk mit szólsz?

"Béndek szerint négy elv határozza meg politikájukat: a szabadság, a koordinált, minél több tulajdonos hatékony együttműködésén alakuló piac, a közösségeknek, autonómiáknak jól kialakított rendje, illetve a szolgáló, kontrollált átlátható állam." Erről papoltam, nem a kommunizmusról.

csak_csendben2 2013.11.15. 23:50:12

@Ádámka Auditore:

Nem is tudom mi az, amit te képviselsz. Talán a legsötétebb és legprimitívebb komunista hozzá állás. Egyszerűen néhol fejcsóválva, néhol undorodva olvasom az okfejtéseidet.

Ott van például a Minecraft nevű játék megalkotója. Megcsinálta teljesen egyedül a játékot, majd már béta állapotban kiadta és lehetett érte fizetni, és az embereknek tetszett, és saját önszántukból fizettek érte. A végén ez az ürge egy maga 200 millió dollár nyereséget csinált a saját maga írt játékból. Most más stúdiókba fekteti a pénzét, kockáztat.
Nos, ő túl van árazva, mikor az emberek önszántukból fizettek neki? Mennyi pénzt vegyünk el tőle, hogy megnyugodjon a kis lelkivilágod?

Amit te képzelegsz az pontosan a ló másik fele. Ugyan úgy megölöd az innováiót, a kitörni vágyást, a kreatív elmét, mert minek tegyen keresztbe egy gazszálat is, mivel ha egy kicsivel többet keres, mint ami szerinted "elfogadható" akkor már el is veszed tőle.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 00:05:48

@csak_csendben2:

1. Az ő esetében nem zavar, mert egyedül dolgozott, nem azokat szopatta és nem azoknak a munkáját árazta alul, akiket foglalkoztatott. Tiszta és egyértelmű meggazdagodás, senki pofája elől nem vette el a kenyeret, nem kétséges a vagyon eredete sem.
2. A szoftverpiac dettó az a szektor, ami nem fogyó erőforrásokkal dolgozik és korlátlanul tud bővülni. Ott nem abuzálsz mást és nem korlátozod más piacra jutását, bárki beszállhat és boldogulhat, aki tud programozni. Egy külön világ és olyan ideáltipikus környezet a XXI. században, ahol kivételesen működnek a szabadpiaci elvek és saját erődből is tudsz boldogulni.

Bee-zony 2013.11.16. 00:12:48

@Counter: Emberek (lelkek) fogásában van belőlük kifacsarható pénz, és nem is kevés, de a vallásalapítók nem tették ezt meg. Ha pl. Krisztus üzleti alapra helyezte volna a gyógyító tevékenységét, hogy mennyit ér meg a vaknak, hogy újra lásson, vagy hogy a leprás ne legyen leprás, vagy hogy újra feltámadjon valaki szeretett hozzátartozója, akkor nem lett volna szegény; de direkt nem ment át üzletemberbe. Mammon-isten, vagy Isten-isten, az különbség, más világnézeti és morális szint.

Mohamed életéről ténylegesen nem sok minden tudható.
hu.wikipedia.org/wiki/Mohamed_pr%C3%B3f%C3%A9ta
(…) „Már a középkorban is elismerte néhány muzulmán tudós, hogy a Próféta életét illetően az iszlám nem minden ponton világos. A születési dátuma nem biztos, csak annyit lehet sejteni, hogy ez valamikor 570 körül lehetett. Ez annak tudható be, hogy először 150 évvel a halála után íródtak róla az első életrajzok, melyek ráadásul nagyrészt régi elbeszéléseken alapultak.” (…)

Vannak utalások arra, hogy miután próféta lett, már nem gyűjtött magának vagyont, hanem amit szerzett, szétosztotta.
„Mohamed Medinában építi ki vallásrendszerét. Szakít megalkuvásaival, és hirdeti a kereszténység szentháromságával, a pogányok sokistenhitével szemben, hogy egy az Isten. Itt alakul ki a vallás jellege, az iszlám, azaz a feltétlen meghajlás Allah akarata előtt. Itt hirdeti, hogy a kegyesség nem abban áll, hogy az ember arcát kelet vagy nyugat felé fordítja: az a kegyes, aki hisz Allahban, az utolsó ítéletben, az angyalokban, az írásban és a prófétákban; aki pénzét szeretetből megosztja hozzátartozói, az árvák, a szegények, az utazók, a koldusok és a foglyok között; aki elvégzi az imádságot és megfizeti a szegények adóját; aki megtartja azt, amit megfogadott, és minden szerencsétlenségben, bajban és üldözésben állhatatos marad.”

Allah azt mondta: „és egyetek s igyatok, de ne pazaroljatok, Ő (Allah) bizony nem szereti a pazarlókat!” (7. Szúra, 31. ája), és azt is mondta: „Add meg a rokonnak az őt megilletőt, s a szegénynek, az úton lévőnek. De ne pazarolj! A pazarlók bizony a Sátán testvérei, a Sátán pedig mindig hálátlan az ő Urával szemben”(17. Szúra, 26-27. ája).

„6. Boldogít-e a pénz?
Az iszlám szerint a pénz lehet a boldogság és a boldogtalanság forrása is. Ha Istennek tetsző módon szerezzük meg, és olyan célokra fordítjuk, melyek megengedettek és hasznosak az egyén és a társadalom számára, akkor áldássá válik, és boldogítja az embert. Ha azonban nem megfelelően kezeljük, nem adakozunk belőle, vagy olyanra költjük, ami káros, akkor evilági és túlvilági boldogtalansághoz fog vezetni. Az iszlámban a pénzzel kapcsolatban három fontos tanítást lehet kiemelni:
Az evilági élet jelentéktelen a túlvilághoz képest. A Korán azt mondja: „Az evilági élet csak játék és mulatozás. A túlvilági lakhely az örök élet. Bárcsak tudnák!” (Korán, 29:64) A pénz nem tart örökké, csupán a jótettek maradandók: „A vagyon és a gyermekek az evilági élet díszei, ám a maradandó jócselekedetek, azok a legjobbak az Uradnál a jutalmazást és a reményt illetően” (Korán 18:46)
A pénz és a vagyon tekintetében az alapelv a mértékletesség. A Korán azt mondja: „És keresd a túlvilágot (a túlvilági boldogságot) azáltal, amit Allah adott neked, de ne feledkezz meg evilági részedről” (Korán 28:77). A szülőkről való gondoskodás, a család, a gyermekek eltartása, és a szegények támogatása mind-mind istenszolgálat, ami a hívőknek elsősorban a túlvilágon fog boldogságot hozni, de a muszlim ember az alapvető a szükségleten felül, szép dolgokra is költhet mértékkel: „Egyetek és igyatok, ám ne pazaroljatok! Ő bizony nem szereti a pazarlókat” (Korán 7: 31)
A pénzhez való önző ragaszkodás túlvilági büntetést vonhat maga után. Azt mondta Mohamed Próféta (béke legyen vele): „Pórul jár a dinár imádója!”. A Koránban olvashatunk a szigorú büntetésről: „Azok, akik felhalmozzák az aranyat és az ezüstöt, és nem költik el Allah útján, azoknak adj örömhírt fájdalmas gyötrelemről. Azon a napon, amikor felhevíttetnek (a felhalmozott kincsek) a Gyehenna tüzében, és homlokukat, oldalukat és hátukat bélyegzik meg azokkal [az lesz mondva nekik:] Ezt halmoztátok fel magatoknak, ízleljétek hát meg azt, mit felhalmoztatok” (Korán 9: 34)”

Ami a nagy egyházak vagyonát illeti, ha csak átlagos emberekről van szó átlagos vagyonnal, akkor is az összeadott vagyoni érték óriási.

Sírköves Slomó 2013.11.16. 00:30:28

@Ádámka Auditore: Lófaszt. A legkirályabb szoftvert is több ezer ember árulja, különben semmi nem lesz belőle.

Mi az hogy abuzál? Ki kényszeríti hogy bárki egy kapitalistának dolégozzon? Talán csak nem a saját gyávasága?

xclusiv 2013.11.16. 00:57:46

@Ádámka Auditore: "Másrészt azok szokták ilyen kis és kockázatos cégeknek a papírjait megvenni, meg azok szoktak az alaptőkéhez hozzájárulni, akiknek annyi fölösleges pénzük van, hogy nem tudják hol elbaszni."

Dehogyis. Ez is egy befektetési forma.
Ez arról szól, hogy lehet ugyan, hogy 10 befektetésből 8 bedől. 1 pedig kb. kijön nullszaldósra, de a maradék viszont sok pénzt fog hozni. Már ha ért hozzá a befektető, és szerencséje van. A google, facebook, twitter, youtube, instagram, stb. cégek is így indultak, hogy vagy bedőlnek vagy nem, vagy lesz belőlük valami vagy nem, aztán borzalmasan sok pénzt hoztak azoknak, akik idejében beletettek párszázezer vagy pármillió dollárt.

Ott van pl. a snapchat, ami visszautasította a facebook 3 milliárdos felvásárlási ajánlatát, pedig júniusban még csak 800 millió dollárra értékelték a céget. És a wiki-ről: "As of February 2013, Snapchat confirmed a US$13.5 million Series A funding round led by Benchmark Capital, which valued the company between US$60 million and US$70 million."

Szóval ha februárban betett egy cég ebbe a buliba 13,5 millió dodót, és ma eladnák 3 milliárdért, akkor ma 578 milliót érne az akkori befektetésed (70 milliós akkori értékelés mellett). Ez bő negyvenszeres haszon háromnegyed év alatt. Nem rossz, ugye?
Főleg hogy Series A befektetőről van szó, itt az angel ennek a sokszorosát is keresheti.
És ami a legszebb: azért utasították vissza a felvásárlást, mert vannak jobb ajánlatok...
Ettől.

"Ott a magamfajta csóró, akinek csak ötlete van, meg ott a kőgazdag, aki ennek megvalósítására az elbaszni való pénzéből tőkét biztosít. Az már más kérdés, hogy a szabad piacon, zéró védelem és garanciák nélkül mennyi értelme van."

Sok. Ha nem próbálod meg nem is sikerülhet. Erről szól a startup, és úgy általában az egész kockázati tőkebefektetés. Meg a vállalkozás...

"Vagy hogy ki a hibás abban, ha csődbe megy egy vállalkozás. Nekem például az van mindig a szemem előtt, hogy míg 10 vállalkozásból 2-3 ha fennmarad pár évnél tovább, akkor máris látszik, hogy mekkora ökörség bárminemű kockázat vállalása az egyszerű embernek."

Mit értünk vállalkozás alatt?
Ha azt, hogy Jóska nyit egy n+1. közértet az utcában, akkor nincs miről beszélni, vagy megél vagy nem, semmi köze a startup témához. Ha megél akkor se fog növekedni, max nyit még egyet a lányának és ennyi.
Az innovatív startup-okra is igaz amúgy, hogy a fele bedől egy éven belül, vagy akár még nagyobb része is. Itt persze csőd alatt nem a magyar módit értjük, ahol benyúlunk minél több pénzt aztán eladjuk a céget egy hajléktalannak, hanem a "normális" módot, vagyis a cég csődbe megy, a kezdeti befektetők (induló tulajdonosok és esetleg angel befektető) bukják amit beletettek és a világ megy tovább. Szerencsés esetben az előbbiek szereztek annyi tapasztalatot, hogy a következő próbálkozásuk sikeres lesz.

" Ha nem jön be, majd magyarázzam az utcán, hogy az inkább irracionálisan döntő vevőknek épp miért nem az én termékemet volt kedvük megvenni? Utána én legyek a lumpen és hanyag, ha nem jönne be meg engem rugdosson mindenki? Részemről lehet menni a fenébe bármilyen vállalkozással, inkább nyugodtan alszok."

El vagy tévedve startup ügyben. Ez nem Mici néni fodrászata...

Ádámka Auditore 2013.11.16. 01:05:40

"Ha azt, hogy Jóska nyit egy n+1. közértet az utcában, akkor nincs miről beszélni, vagy megél vagy nem, semmi köze a startup témához. Ha megél akkor se fog növekedni, max nyit még egyet a lányának és ennyi" - Persze, ez is határolja el a startupokat a más vállalkozásoktól. Nagy növekedési potenciák, innováció, nemzetközi piacokat céloznak meg.

xclusiv 2013.11.16. 01:07:49

@Ádámka Auditore: "Korlátozott felelősség esetén a nulláról, korlátlan esetén az utcáról? Ezzel nem igazán nyugtattál meg."

Miről is beszélünk? Cégalapításról?
Hát igen, annak vannak kockázatai...

" Én pont abban az esetben forszírozom a társadalmi szolidaritást, hogy arra adjunk olyankor nekik pénzt és ahhoz segítsük hozzá, hogy piacképes tevékenységet tudjon folytatni."

Ahha.
Szóval "társadalmi szolidaritást" szeretnél. Ez mit is jelent?
Hogy jöjjön az állam és tegyen pénzt a bizniszedbe? Mert ő jól tudja, hogy mibe érdemes pénzt tenniM
Ajánlom figyelmedbe az ún. kommunizmus nevű rendszert, ami alapjában erről szólt, vagyis hogy az állam majd jobban tudja, mint a piac, Ebben a témában volt egy párszázmilliós, pár évtizedes kísérlet, és a gyakorlat azt mutatta, hogy a piaci alapú megközelítés, az ún. kapitalizmus jobban működik.
Sokkal jobban.,,

"Pl. jó, feltaláltam a CD-t meg a DVD-t, igény van rá, azon forgalmazom ezentúl a filmeket, de akkor sem bírnám elnézni, hogy tönkremegy azoknak az élete, akik még csak a VHS-nél tartottak. Ha egy libertariánus el bírja nézni, akkor tőlem túl sok jót ne várjon."

Ez akkora ostobaság, hogy érdemben hozzá se lehet szólni...

gtri 2013.11.16. 01:16:47

MIlyen vállalásokat tett ez a Kreatívipari Központ nevű intézmény? Jövőre 100-al több szabadalmat jegyeznek majd be vegyiari területen és 342 új magyar divatcikk kerül gyártásba? Az ideinél 24-el több startup válallkozás fog elindulni? Vagy csak általános bullshitet nyomnak? Maradnak a "lehetőleg ne lehessen mérni a munkálkodásunk eredményét semmivel" jól bevált receptjénél?

Bee-zony 2013.11.16. 01:23:15

@Ádámka Auditore: Bár nem én vagyok a megszólított, de azért leírom, hogy ezek szép elképzelések, szép szavak, amiből mindenkinek van, és szépeket ígérni minden politikus tud – és mert így van, a gyakorlat érdekel, az, amit konkrétan megvalósítanak, és jól működik. Mihelyt ezt kikísérletezték saját magukon, és minden jól működik, akkor majd komolyabban érdekelnek, legalább egy szavazat erejéig.
Már így is bőven elég elbaszott ember elbaszott kísérletében vettem részt, önként vagy külső kényszerből, úgyhogy az ehhez való türelem, idő, energia elfogyott a részemről, és nem leszek már senki kísérleti nyula, kivéve saját magamat, ez adott. Ahogy Gandhi is mondta, te legyél az a változás, amit a világban látni akarsz.

Aki ilyet nyilatkozik: „Föl akarjuk szabadítani az embereket.” – még egy felszabadúlás? – nem volt még elég a „szabadság, testvériség, egyenlőség” óta? – és "társadalmi inkompetenciánkból következik, hogy egy radikális, etatista, populista párt, az MSZP eredményeire építve rabul ejtette az országot" – az MSZP „eredményeire”? Az elkúrásra? – ezekkel a kinyilatkoztatásokkal már el is ásták magukat nálam. Az meg a bónusz, hogy beszopták az álújságírókat kezdésnek. És ha komolyabb szélhámosok, megvesztegetők, zsarolók jönnek, amikor már hatalomról, döntésekről és pénzről van szó? Értelmesebb és korrektebb emberekre vágyom, és ez még mindig csak a 19, n+1 párt-variáns. Növekszik a mennyiség, a minőség viszont... ez az, ami hiányzik, és hiánycikk.
Megszűnt az MDF, az SZDSZ, és egy csomó kisebb párt, és jöttek helyettük újak; de ezzel mennyivel vagyunk előrébb? Ez olyan mint egy mókuskerekes helybenjárás; van változás, van feltűnés és eltűnés, csak tényleges haladás nincs, és ilyen körülmények között van mire szkeptikusnak és kivárónak lenni.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.16. 09:33:39

@Counter: miért próbálod a hamis látszatot kelteni hogy csak e két forgatókönyv létezhet?

Számos más megoldás is van, ahhoz képest hogy az állam mit támogat, milyen mértékben támogat és hogy támogat.
A létező rendszer hibáit senki sem vitatja. A megoldási javaslatokban van eltérés. Ti vagy föl akarjátok számolni az államot, vagy pedig minimálisra csökkenteni hatalmát (minarchizmus). Válság idején mindkettő öngyilkos politika, mert a szegénységet anarchiával súlyosbítja.
Ennyi.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.11.16. 09:35:51

@Énbagoly: "Mikor én kisemberként pályázaton akartam részt venni, és nem túl nagy összegről volt szó, akkor olyan fedezeteket és garanciákat kértek, hogy hagytam a fenébe az egészet."
Ki volt az írva valakire :)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.16. 10:19:01

@Counter: a szabadpiaci kapitalizmus lényegéül szolgáló korlátlan önérdekérvényesítést elég nagy aljasság a Bibliával alátámasztani próbálni.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 10:21:08

@Nemzetstratégia: Nekem az a furcsa, hogy miért a felső 10.000 érdekeit képviselik, mikor kétlem, hogy milliárdos vállalkozók írnák ezt az egyébként tényleg egyre színvonaltalanabbá váló blogot. Azért nem tudják felfogni, amit mondasz, mert ők - szintén a fene tudja milyen megfontolásból - a minarchizmus propagandistái. Propagandistával meg nem lehet érdemben vitatkozni, főleg nem ad hominem érvelések szánalmas tömkelege után. Ha én pl. annyit mondok, hogy kurvára nem fair, mikor 100-an dologznak valamin, aztán abból csak 3-4 ember profitál igazán, a többinek meg morzsákat vetnek oda, vagy annyit mondok, hogy segílyezés helyett valamivel érdemben segíteni kellene a szegényeket, hogy be tudjanak lépni a piacra és társadalmi előmenetelüket tudják biztosítani, akkor én máris kommunista vagyok nekik. Vagy ha annyit mondok, hogy ne az szakítson már a legnagyobbat, aki valamibe csak a pénzt tette bele, aztán a faszát veri, akkor szintén kommunista vagyok. Ezek el sem tudnak képzelni mást, mint a totális államszocializmust és a vele szemben álló teljes piaci anarchiát meg a minarchizmust. Akik csak ilyen végletekben tudnak gondolkodni, akikben lelki sérült, elbaszott, komcsi rendszert és a módszerváltás kori szabadrablást is megélt roncsként csak annyi van, hogy jujj a gonosz kommenisták vs. a magasságos "miltonfriedman" (direkt kisbetűvel) azokkal nem lehet élhető országot építeni. Pedig annyi, de annyi köztes megoldás van. Tényleg ne csak arra gondolj, hogy mixed economy vagy hogy a piaci folyamatok mellett a tervezésnek is van valamennyi helye (mert erre is sikeres modellek épülnek), hanem számukra teljesen irreális és mesébe illő egy szövetkezet működése vagy teljesen irreális bárminemű piaci kooperáció. Hiába jártatom rojtosra a pofámat, hogy nekem pl. a franchise szerződés egy követendő és pozitív példa, esetleg itt lehetne olyan kedvezményeket adni, hogy a technológiát igénybe vevő halasztva vagy kisebb részletekben fizeti a díjat vagy ehhez hozzájárul az állam, hiába pofázok arról, hogy nem ördögtől való, ha a különféle vállalatok a kutatás, fejlesztés terén együttműködnek, esetleg többen, közösen vállalnak nagyobb kockázatot, esetleg közösen tartalékolnak olyan esetekre, mikor valakinek önhibáján kívül nem pörög az üzlete, mit szűrt le belőle, na mit? Ahelyett, hogy megértené a szövetkezés vagy a kockázatközösségek elveit, az jött le neki, hogy én a politikustól várom, hogy támogassa a vállalkozásomat. Az önsegély és az önszerveződés pont arról szól pedig, hogy a piacon, piaci szereplők - kölcsönösen előnyös ügyletek, együttműködési megállapodások révén jutnak előre, nem úgy, hogy a haveri politikustól hatalmas összegeket sírnak ki. Ahol én is adok valamit, ő is ad valamit, esetleg többen összefogva próbáljuk minimalizálni a különféle kockázatokat, értékesítési hálózatokat hozunk létre, ilyenekre gondolj. Szvsz mindegy, ezek a két végletes és élhetetlen rendszert megtapasztalt magyarok olyanok, mint állatok, csupán potenciális vetélytársként tekint a másikra, ott fúrja, ahol csak tudja, szóba állni sem érdemes velük, mert fölösleges. Hagyni kell, hagy dögöljenek bele a saját beképzeltségükbe, cinizmusukba és patológiás egoizmusukba.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 10:34:40

@Nemzetstratégia: A Korán gazdasági kérdésekben sokkal teljesebb, használhatóbb ás korrektebb iránymutatást ad. Már csak emiatt is örülök, hogy nem érdekel a fölösleges és képmutató kereszténység. :) A Borgia pápákon vagy az olyan reneszánsz pápákon, akiknek az akkori kamattilalom ellenére sunyiban hiteleztek a legnagyobb itáliai bankárok, gyönyörűen meglátszottak a mesekönyv csodálatos elvei. Majd most is figyeld a vatikáni bank ügyét, már ha eddig nem követted nyomon, hogy mennyire átlátható volt a működése és hogyan könyveltek ott. :D :D :D

konteo.blogrepublik.eu/2011/03/25/a-roberto-calvi-ugy/

www.theguardian.com/world/2013/nov/13/pope-francis-mafia-target-corruption

www.dailymail.co.uk/news/article-2505993/Mafia-planning-kill-Pope-Francis-claimed.html

edition.cnn.com/2013/11/15/opinion/mafia-pope-dickie/

Ennyire vehető komolyan a Biblia. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 10:58:25

@Nemzetstratégia: Ezzel a hozzászólással két baj van.

1. Van benne sugallt állítás, rögtön kettő: "a szabadpiac lényegéül a korlátlan önérvényesítés szolgál", illetve "ezt próbálja a hivatkozás igazolni". Egyik sem igaz.
2. Nem érvel, hanem minősít: "aljasság".

@Ádámka Auditore:
"főleg ad hominem érvelések szánalmas tömkelege után"
Hadd idézzek ad hominem érvelést tőled, döntsd el belátásod szerint, hogy szánalmas tömkeleg-e:
"ott baszta el a libbant bagázs", "seftelő Ábrahám" (azóta se reagáltál az életrajzára...), "akikben lelki sérült, elbaszott, komcsi rendszert és a módszerváltás kori szabadrablást is megélt roncsként csak annyi van, hogy jujj a gonosz kommenisták vs. a magasságos "miltonfriedman" (direkt kisbetűvel)", "hagy dögöljenek bele a saját beképzeltségükbe, cinizmusukba és patológiás egoizmusukba".

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:02:08

@Counter: Egy "versenytárshoz" hogy álljak? Automatikusan ellenséges viszony. Szerintetek erre fel lehet építeni egy társadalmat. Akkor mi a bajod vele?

Netán hogy reagáljam le, ha valaki belemagyaráz olyanokat is a mondandómba, aminek abszolút nem vagyok híve?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:03:33

@Ádámka Auditore: A példázatra valami adekvát reakció?

Hogy a Korán hogyan segíti a gazdaság működését és funkciójának betöltését, azt remekül illusztrálja, hogy muszlim társadalmak eddig két forrásból tudtak gyarapodni:
1. A hódításukat megelőzően már kialakult kereskedelmi, üzleti környezet tart, ameddig tart (Levante).
2. Olajat találnak a homok alatt.

Saját erőből gyöngyhalászat, kecskepásztorkodás, magasabb társadalmi szervezettségi fokon, jobb technológiával pedig a rablóhadjárat telik a Korántól.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:09:49

@Ádámka Auditore: Feketén-fehéren leírtad, hogy "Inkább azt [kell támogatnia a DVD-fejlesztők adóztatásával], hogy az is tudjon DVD-ket gyártani, aki eddig VHS-t gyártott.", leírtad, hogy a korlátozott magántulajdon híve vagy, leírtad, hogy a befektető döntése mögött szerinted nincs munka és tapasztalat, hogy a jó befektetői döntés az feltétlenül és csakis "szerencse", leírtad, hogy Ganz Ábrahám csak egy "seftelő". Ehhez én semmit nem teszek, nem költök hozzá.

Semmi olyat nem olvastam ki a mondandódból, amit ne mondtál volna magad is. Kommunizmus-kompatibilis értékrend mellett teszel hitet, és mivel ez nem tetszik, letagadod a saját kijelentéseidet, személyeskedsz, valamint elkerülöd az általad felhozott témák kitárgyalását is.

Zedder 2013.11.16. 11:12:22

@Ádámka Auditore: " Nekem az a furcsa, hogy miért a felső 10.000 érdekeit képviselik,"

Nem tudsz leszakadni erről a felső tízezerről, pedig egy olyan kis országban, mint hazánk, kb. én is oda tartoztam NEM VAGYON, hanem ADÓZOTT JÖVEDELEM alapján. Simán alkalmazottként, a két kezemmel és a fejemmel megkeresve.

Aztán mire mentem vele? Nem túl sokra. Irigyem, óó, az volt sok. Mert hogy "nekem könnyű, hiszen annyit keresek". A tanulásra-önképzésre rászánt évtizedek, a 4-5 óra alvások, a 14 órás munkanapok valahogy ilyenkor sosem kerültek elő. De geci az voltam, mert céges autó meg tengerentúli képzés az járt, és hát hogy jövök én ahhoz ilyen fiatalon, ugyebár... A komcsi mentalitás az emberek velejéig hatol az országban.

Most 1000km-ről arrébb, tíz hónap után leírhatatlanul jobbak a kilátásaim, a hangulatom, és még a barátaim nagy része is közel van, mert hát sokan a lábukkal szavaznak, szavaztak.

Ti csak háborúzzatok otthon egymással, mehet az árokásás, az irigykedés, a hanyatló nyugat felemlegetése, egymás kitömése pénzzel, meg a magyarország jobban teljesít.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:23:39

@Counter: A felvetésed teljesen jogos volt, hogy ne az kerüljön hátrányba, meg ne büntessük, aki feltalál valamit, ezért is korrigáltam. Képes vagyok elismerni, ha hülyeséget mondok. Csak ötletelek, nem törvényjavaslatot írok. Egy olyat esetleg el tudnék képzelni, hogy az innováció miatt hátrányba került vállalkozás - miután újra elég profitot termel az új technológiának köszönhetően, onnantól díjat fizet . Nekem édes mindegy, hogy csinálod, nem az a motivációm, hogy adóztassalak vagy büntessem az újítókat. Engem nem az érdekel, hogy elterjedjen a technológia és idővel több életképes vállalkozás is legyen, ne csak az innovátoré, meg ne húzzuk már le a WC-n az olyan vállalkozásokat, amik pusztán emiatt kerültek hátrányba. Aztán az emberek ebből az életképes vállalkozásból meg tudjanak élni, ne az út szélére kerüljenek, meg ne alamizsnáért kelljen könyörögniük az államnak. Mindegy, hogy csinálod.

A befektetéseknél pedig ne mondd, hogy - bármilyen elemzéseket végzel és bármennyire ismered az adott piacot - nem a szerencseelem a döntő. Én pl. Forex-el szórakoztam kicsit, hiába követtem a trendeket, hiába néztem a pénzpiaci híreket, az esetek felében bevált, a másik felében bukta.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:28:51

@Zedder: Aztán mire mentem vele? Nem túl sokra. Irigyem, óó, az volt sok. Mert hogy "nekem könnyű, hiszen annyit keresek". A tanulásra-önképzésre rászánt évtizedek, a 4-5 óra alvások, a 14 órás munkanapok valahogy ilyenkor sosem kerültek elő. De geci az voltam, mert céges autó meg tengerentúli képzés az járt, és hát hogy jövök én ahhoz ilyen fiatalon, ugyebár...Ilyet nem mondtam soha. Tanultál, áldoztál rá, teljesen megérdemelt. Én is ezt csinálom, tudom milyen. Aki irigykedik rád, csinálja csak utánad.

Inkább ahhoz hasonlítsd, amit én sérelmezek, mintha te tanulás és munka helyett megnyernéd a lottó ötöst vagy sokat nyernél pókeren és arra azt mondanád, hogy neked az jár.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:39:17

@Ádámka Auditore: Szerintem te kőkeményen elhitetted magaddal, hogy te vagy a világ legokosabb embere. Nagyon úgy viselkedsz, hogy amit nem értesz meg, az nem is létezik, az "csak szerencse".

Persze, Ganz Ábrahámnak is csak szerencséje volt, mert véletlenül úgy hozta a sors, hogy 14 éves korától úgy és annyit dolgozott, ahogy és amennyit 1000-ből 999 ember nem dolgozna. És akkor jön valaki, aki NEM dolgozott annyit, NEM tud annyit, NEM találja fel, amit ő feltalált, és elkezdi a mondókáját, hogy "Ábrahám, neked csak szerencséd volt, nincs is semmi jogod a vagyonod nagyobb részéhez, addsza' csak ide nekem, hadd forgassam meg inkább ÉN".

Én például nem hiszem, hogy valaha meg fogom érteni, hogyan kell úgy fémet önteni és megmunkálni, ahogy Ganz értette. Ettől azonban még el tudom fogadni, hogy Ganz értette, és nem az az első gondolatom, amikor meglátom a sikere eredményét, hogy "hű, hogy lehetne elrabolni tőle". És nem magyarázom azzal, hogy "szórakoztam én is kicsit ólomfigura-öntéssel a kályha előtt, és hiába nézegettem ezt-azt innen-onnan, sehogy se sikerült olyan jól, mint Ganznak."

Zedder 2013.11.16. 11:41:18

@Ádámka Auditore: akkor most vigyük tovább. Pénzem ugye úgy-ahogy van, tőzsdézek, részvényeket adok-veszek, induló vállalkozásokba fektetnek, néha bukok, néha nyerek.

Akkor most már geci tőkés lettem, vagy továbbra is megérdemlek minden egyes megkeresett eurócentet? Hol a határ nálad?

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:45:25

@Counter: Ne rugózz ezen a példádon.

Nekem olyankor az első gondolatom, hogy de jó lenne, ha többen is tudnánk úgy fémet önteni mint ő, bárcsak én is megtanulhatnék úgy fémet önteni, mint ő, mennyivel jobb minőségű vasúti sínek lehetnének mindenütt.

A pókeres példával nem konkrétan Gantz-ra gondoltam, mivel ő legalább annyiban feltaláló is volt, mint üzletember, nyilván értéket is teremtett bőven, amihez minden joga megvolt. Egy-egy vagyont nem lehet úgy megítélni, hogy pusztán ebből-vagy abból van, sokkal összetettebb az eredete.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:48:12

@Counter: Ne rugózz ezen a példádon.

Nekem olyankor az első gondolatom, hogy de jó lenne, ha többen is tudnánk úgy fémet önteni mint ő, bárcsak én is megtanulhatnék úgy fémet önteni, mint ő, mennyivel jobb minőségű vasúti sínek lehetnének mindenütt. Meg azt, hogy miért vett ki ennyivel többet az eredményből, mint a főmérnökei, akik szintén ismerik az adott gyártási technológiát vagy szintén kéepsek lettek volna azt kidolgozni, javítani, fejleszteni.

A pókeres példával nem konkrétan Ganzra gondoltam, mivel ő legalább annyiban feltaláló is volt, mint üzletember, nyilván értéket is teremtett bőven, amihez minden joga megvolt. Egy-egy vagyont nem lehet úgy megítélni, hogy pusztán ebből-vagy abból van, sokkal összetettebb az eredete. Én egyedül azokhoz állok így, akik pusztán kereskedelemből élnek és abból származik minden vagyonuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:57:05

@Ádámka Auditore: Miért szálljak le a példáról? Nagyon jól illusztrálja, hogy milyen felületesen, előítéletekkel telve, tájékozatlanul hozol értékítéletet, csuklóból ráragasztottad Ganzra a "seftelő Ábrahám" megnevezést. Így működsz, és örülhetnél annak, hogy még rosszul esik, ha emlékeztetnek rá, mert ahogy kinéz, eljöhet az az idő is, amikor már büszke is leszel, hogy milyen jól megköpködted a magyar ipartörténet egyik kiemelkedő személyét, csak mert nagy vagyont szerzett a tehetségével és szorgalmával.

Látom, most a "letagadom, amit mondtam" módszer van újra.
"Egy-egy vagyont nem lehet úgy megítélni, hogy pusztán ebből-vagy abból van, sokkal összetettebb az eredete."
Korábban ezt írtad: "az egyszerűen abnormális, hogy egyeseknek irtózatosan nagy mamutvagyonai vannak"
"mikor már a 3. jachtot veszi meg a második luxusvillát építi, ott már elgondolkodik az ember elég erősen. Ekkora különbség nincs az emberek és munkájuk társadalmi hasznossága közt. Megint annyi történik, hogy vagy long, vagy short irányban kihasználják az árváltozásokat és jön a pénz."
"átlag feletti vagyont is érdemelnek. Na de nem ennyivel többet. Egyszerűen több vagyont szereztek, mint amennyit a tevékenységük ért. Túl voltak árazva." (Arra sincs válasz, hogy mi alapján tudod te jobban megítélni, kinek mennyit ér a munkája, mint a vele üzletelő emberek összessége.)

Azaz szerinted minden vagyon megítélhető pusztán a mérete alapján: ami "túl nagy", az bűnös.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 12:06:12

@Zedder: @Zedder: Mondom.

1. Ne csak seftelésből élj, ezt már bőven kipipáltad.
2. Tegyük fel, a te pénzed tíz fiatal programozó elindulását. és későbbi sikeres vállalkozását segíti. Gecivé onnantól válsz, ha te ezzel jobban jársz, mint a programozók, akik dolgoztak a projekten. Egy befektető járjon jól, de sose jobban, mint azok, akik az elképzelést konkrétan megvalósítják és értéket teremtenek.

Zedder 2013.11.16. 12:08:46

@Ádámka Auditore: "Gecivé onnantól válsz, ha te ezzel jobban jársz, mint a programozók, akik dolgoztak a projekten. Egy befektető járjon jól, de sose jobban, mint azok, akik az elképzelést konkrétan megvalósítják és értéket teremtenek. "

Mi van? Ez mi ez a kommunista mosladék?

Nyilván jól akarok járni, egyébként betenném a bankba a pénzemet alapkamatra.

És mi van akkor, ha a befektetésem nélkül az a 10 ember munkanélküli vagy minimálbéres mosogató lenne, ugyebár befektetés hiányában? Miért kockáztassam a pénzemet, ha nem járhatok jól?

Zedder 2013.11.16. 12:22:16

@Ádámka Auditore: Tényleg érdekel, hogy hol van az a bizonyos határvonal nálad.

Elég esélyes, hogy előbb-utóbb megunom az alkalmazotti létet, és én is saját vállalkozásba fogok. Alkalmazottakkal. Beleteszem a TUDÁSOMAT és a PÉNZEMET egyszerre. Kockáztatok, hogy lesz-e megrendelés, lesznek-e jól fizető ügyfelek. Hogy ki tudom-e fizetni az embereimet, ezáltal ők el tudják-e látni a családjukat.

És bizony lehet, hogy lesz olyan alkalmazottam, aki csak tizedannyit fog keresni, mint én. Mert én kockáztatom mindenemet, ő meg mondjuk csak megbeszéléseket szerver, kávét és ásványvizet rendel, szállodát és repjegyet foglal. Mind meg tudnám csinálni én is, de inkább kiszervezem, hogy "fontosabb" feladatokkal foglalkozhassam. 10x annyi bérért. Akkor geci leszek már?

Ádámka Auditore 2013.11.16. 12:29:00

@Zedder: Nem, ezzel még simán ki tudnék békülni. Soha nem állítottam, hogy az, aki kockázatot vállal meg fontos döntéseket hoz, nem érdemel többet. Csak az a kérdés, hogy ez korrekt és reális árazása-e a munkának. Ez így még igen, a kutya sem sajnálná tőled. Ha viszont már 100x-át, ezerszeresét keresnéd, akkor már nem igazán.

atlatszo.blog.hu/2013/03/07/nepszavazas_dontott_a_topmenedzserek_ellen_svajcban

Nézd ezt az irtó kommunista országot, valamiért nem tetszett nekik.

Az a baj fajáddal, hogy végtelenül mohó. Ha egy 15%-os haszon is bőven díjazna azért a kockázatvállalásért és csak 5%-ról kellene lemondanotok, hogy más is normálisan élhessen meg érvényesülhessen (és az az 5% nem jelent neked szinte már semmit), akkor sem tennétek. Ezért van hányingerem minden libertariánustól és ezért nem lesz élhető soha egy olyan ország, ahol teret nyernek az elveitek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 12:38:26

@Ádámka Auditore: Nekem úgy tűnik, hogy itt nem a tulajdonosok, hanem a menedzserek (akik alkalmazottak) javadalmazása, annak is speciális részletei a szabályozás tárgya...
"vége az előzetes és utólagos kielégítésnek, bármely címen kialkudott kártalanításnak, a leányvállalatok adásvételéért kiutalt jutalmaknak"

Javaslom, hogy olvasd el te is a cikket, amit meghivatkozol, ne csak a címet meg a leadet.

@Zedder: Dehogy mehetne el mosogatónak, hiszen a mosogató is kevesebb, mint tizedét keresi az étteremtulajdonos jövedelmének.

(A vitapartnerünk egyébként nyilvánvalóan nem látja a különbséget a munkabér és a tulajdonosi jövedelem között.)

Ádámka Auditore 2013.11.16. 12:46:45

@Counter: De, tisztában vagyok a különféle jövedelmekkel és el is olvastam. Az ügyvezetők jövedelme, amiről a cikkben szó van, egyébként is a munkabér egy speciális fajtája. Nem a jövedelem típusán van a hangsúly (még akkor sem, ha a munkajövedelem megszerzése kisebb kockázattal jár), hanem a mentalitáson. Azon, hogy egy kibaszott morzsáról nem lennétek képesek azért lemondani, hogy a másik is normálisan élhessen. Ennyit ér a Biblia.

Valóraváltógép 2013.11.16. 13:18:28

@Zedder: Hát igen, ha a gyerekszoba meg a jó nevelés kimarad, azt már nagyon nehéz pótolni, később hiába jön a pénz. :)

Zedder 2013.11.16. 14:36:24

@Valóraváltógép: jajj, szegénykém, annyira megviselt a beszólásom a másik blogban, hogy idáig jöttél utánam...?

Valóraváltógép 2013.11.16. 14:39:34

@Zedder: Igen. :) Mindig örülök neki, ha valakinek nagy a kisképe, mert úgy gondolom, hogy ha ilyet enged meg magának, az oka is megvan rá.
A tapasztalat okán viszont le szoktam ellenőrizni, hogy tényleg-e, mert általában mégsem szokott lenni. Sajnos most sincs.

ucsacsu 2013.11.16. 16:18:48

Nem hiába írógatott minden féle baromságot, égette a bőrt a képén ( maradt még elégvastag) meg van a sarzsi, dőőőőől a lé,kell még válámi?

ucsacsu 2013.11.16. 16:19:50

Egy igazi,kreatív konzervatív,pfujjj!

Hogyaza 2013.11.17. 13:28:09

@Counter: "2. Nem érvel, hanem minősít:"
ugyan olvasd már el a saját hozzászólásaidat... ismered a bölcs hasonlatot a bagolyról meg a verébről?

Hogyaza 2013.11.17. 13:37:49

@Counter: A svájciak most fognak szavazni arról, hogy a felsővezetők fizetését a legkevesebbet kereső alkalmazott 12*-esében maximálják. Akkor a logikád szerint azok a svájciak, akik erre fognak szavazni, parazita szemléletűek, mert sajnálják a menedzsertől a jogos fizetését?

Egy egészségesen gondolkodó vállalatvezető egyébként teljesen tisztában van azzal, hogy tartozik annak a közösségnek, amely gazdaggá tette őt, és ennek megfelelően is cselekszik. Sajna sok ellenpélda is van erre.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.17. 18:17:00

@Counter: "Ezzel a hozzászólással", mármint az enyémmel, éppenséggel minden a legnagyobb rendben van.

A szabadpiaci ("free-market") kapitalizmus alapjául a korlátlan önérdekérvényesítés, leánykori nevén önzés szolgál. A másokon való áttaposás a mohóság, kapzsiság jegyében, ahol még az áldozatnak kell hálásnak lennie - így szól az ideológia -hogy egy nála "tehetségesebb" (gátlástalanabb, önzőbb, pszichopatább) szupermen méltóztatta őt eltaposni.

@Ádámka Auditore: muszlim vagy?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 18:45:29

@Nemzetstratégia: Legalábbis a te véleményed szerint. Jó. Valami reakció arra, hogy még egy sugallt állításod van azon kívül, illetve hogy az érvelésed annyiban merült ki, hogy "aljasság" a példázat?

Hogyaza 2013.11.17. 18:53:26

@Counter: nyilván nem erről van szó, vagyis ebben a formában ugyanúgy nem igaz, mint az, hogy a sikereknek semmi köze a közösséghez, ahol az illető tevékenykedik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 19:31:52

@Hogyaza: hu.wikipedia.org/wiki/Ad%C3%B3

Ha jól sejtem, a köz főként így állapítja meg saját közreműködésének vélt vagy valós ellenértékét, amennyiben valaki sikert (jövedelmet, hasznot) ér el.

Szöges ellentétben áll ez azzal az itt is feltűnt hozzáállással, miszerint valamilyen mértékű siker, haszon, nyereség stb. felett _minden_ a közösséget illet meg.

Hogyaza 2013.11.17. 19:57:01

@Counter: hasonló stílusban válaszolva: ha hallottál valaha élőben szimfonikus zenekart, bizonyára feltűnt, hogy a zenészek nem végeznek gazdasági tevékenységet, még közvetve sem. Nem azért zenélnek, hogy a hallgatóság másnap jobb kedvvel vagy energikusabban lásson neki a termelésnek, így működve közre a termelésben. Vannak az életnek olyan területei, és ott tevékenykedő emberek, akik nem a termelés szférájában vesznek részt. Ők a gazdaság által megtermelt többletből élnek, amelyet a gazdasági szereplők ajándékként adnak nekik, vagy adó formájában "kötelező ajándékként" az állam révén. Ellenértékről szó sincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 20:08:15

@Hogyaza: De, gazdasági tevékenységet végeznek, mivel az emberek pénzt adnak a szolgáltatásaikért. Ha nagyon foximaxira kell fordítani, akkor státust, annak a fenntartását és kinyilvánítását vásárolják meg tőlük a vevők. Ezzel az erővel a lakberendező, formatervező, vagy éppen a zeneszerző se termel semmit. Abszurd.

Jó, ezt tényleg nehéz lehet a betonnál bonyolultabb dolgokat már nem igazán követő aggyal( youtu.be/EGImVTeolSI ) felfogni. Ez van.

Hogyaza 2013.11.17. 20:17:56

@Counter: a leereszkedő stílus és a személyeskedés már nagyon megy, az érvelés nem annyira... milyen státust vásárol a vevő az operában?? Komolyan azt hiszed, hogy ez ennek az intézménynek a lényege?

Valóraváltógép 2013.11.17. 20:21:36

@Hogyaza: Van akinél az operalátogatás lényege, hogy mindenki lássa, hogy ők ott voltak. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 20:26:33

@Valóraváltógép: Igen, ez egy valós motiváció jó néhány operalátogatónál.

Ahogy az is, hogy átéljen egy élményt. Ezért fizet. Szerintem ezt nem olyan nehéz megérteni. Egyes embereknek erre és más hasonlókra igényük van, ennek az igénynek a kielégítéséért fizetnek.

Vannak, akik szerint az embernek egyedül az evés-ivás-betonozás az értékelhető igényeik, tehát csak ennek a kielégítése a legitim gazdasági tevékenység. Ez is egy vélemény.

Hogyaza 2013.11.17. 20:28:50

@Valóraváltógép: jó, van olyan, de nem ez a lényege a dolognak...

@Counter: "a zeneszerző se termel semmit. Abszurd."
Nem termel semmit, mert nem az a dolga... zenét ír. A zene érték, de nem gazdasági érték. Nem azért írja a zenét, hogy pénzt keressen vele, nem növeli vele a GDP-t, nincs is értelme pénzben kifejezni, de természetesen neki is meg kell élnie valamiből.

Persze lehet mindent olyan szempontból nézni, hogy mindenkit a pénz és a rang mozgat, de ez eléggé téves elképzelés.

Hogyaza 2013.11.17. 20:33:21

@Counter: persze, hogy azért fizet, de könyörgöm, semmi értelme azt mondani, hogy "ez az előadás X forintot ért", mivel az értéke nem gazdasági érték. Egy cipő érhet X forintot, annak előállítása gazdasági tevékenység, a zenélés pl. nem az, meg egy csomó más sem.

Valóraváltógép 2013.11.17. 20:33:38

@Hogyaza: Azért elég szép zsíros iparág épül a zenére, szóval valahogy csak megoldják. Ugyan tényleg nem a zeneszerző intézi, de valóban, nem is az ő dolga.

@Counter: Nahát, te nem szűrtél engem? Pótold kérlek.

Hogyaza 2013.11.17. 20:55:54

@Valóraváltógép: Úgy gondolom, hogy Justin Bieber hiába írná meg a "My heart is in your hand" című számát, ha nem lenne valaki, aki megsüti neki a kenyeret. Fordítva nem igaz, aki megsüti a kenyeret, egész jól ellene Justin Bieber új száma nélkül, de mivel olyan ügyes, hogy többletet termel, és a saját kenyerén kívül másnak is adni tud belőle, ezért felajánlja Justin Biebernek a kenyér (vagy annak értéke) egy részét, hogy élvezhesse az új szerzeményt. A gazdaság többletéből él a művész, a gazdasági érték a termelésben keletkezik..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:01:36

@Hogyaza: Nem, ennyi erővel egy cipőről se lehet azt mondani, hogy X forint az értéke.

A Bieber vs pék érvelésben feltalálta a Maslow-piramist, majd lenyeste a tetejét, hogy az már nem érték, jól látom?

@Valóraváltógép: Arra kértél, hogy ne tegyem, ennek pedig engedtem.

Hogyaza 2013.11.17. 21:06:53

@Counter: érték, csak nem gazdasági. Nem kéne összekeverni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:09:18

@Hogyaza: A gazdaság nem kizárólag beton- és zabatermelés. Nem kéne leszűkíteni.

Hogyaza 2013.11.17. 21:15:17

@Counter: valóban nem, de vannak tevékenységek, amik nem gazdasági célúak. Vagy ha szted minden az, akkor írd le légyszi jenben vagy dollárban megsaccolva, hogy mennyit érhet mondjuk Spinoza Etikája, ha szerinted minden művészi és tudományos tevékenység kifejezhető pénzben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:30:26

@Hogyaza: Az biztos, hogy van valamennyi értéke, hiszen pénzt szokás adni a példányaiért, a szöveghez való hozzáférésért.

Jobb helyeken a háztartás, házvezetés se gazdasági célú, mégis kifejezhető értéke van. Bár ha te azért porszívózol, hogy ne kelljen bejárónőt fizetni, ne érjen gazdasági hátrány a piszok miatt...

Valóraváltógép 2013.11.17. 21:36:44

@Hogyaza: Ezzel sok művész nem értene egyet. Tulajdonképpen a többség úgy fogja fel a gazdaságot, mint ami elvégzi a piszkos munkát, csak hogy ő mindenfélét művelhessen.

@Counter:
Valamit félreérthettél.

Hogyaza 2013.11.17. 21:39:09

@Counter: a neten ingyen is hozzá lehet férni, tetszőleges nyelven. Ha könyvben szeretnéd olvasni, azért persze fizetni kell, de ekkor a konkrét fizikai könyv előállításának a költségeit fizeted meg, és ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy az Etika annyit ér...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:49:56

@Hogyaza: Itt: @Counter: már utaltam arra, hogy a cipőnek sincs abszolút, objektív értéke. Az Etikának sincs.

Pillanatnyi értékei vannak, amelyek sokfélék: az ügyleti felek körülményeitől és más, külső tényezőktől is függenek ezek.
Lehet, hogy nekem 20.000 forintot is ér egy Etika, de 10.000-ért megkaphatom; akkor most mennyit ért, ha megveszem?

Jól látom, hogy csak az a termelés, amivel meg lehet tömni a hasat?

Hogyaza 2013.11.17. 22:04:52

@Counter:
Lehet azon vitatkozni, hogy hol a határ gazdasági tevékenység és nem gazdasági tevékenység között, de a lényeg az, hogy van ami egyértelműen az, és van ami egyértelműen nem.

De a könyv tartalma más, mint a cipő, és ezt kéne belátni, hogy miben és miért más! Ha azt mondom, hogy a cipőt 80 euróért vettem, akkor ennek van értelme ez tényleg annyit ér. De nincs értelme azt mondani, hogy az Etika 15.22 eurót ér! A fizikai könyv ér annyit, nem az Etika! A könyv esetében pl. a kinyomtatásába belefektetett munkát fizeted meg. Ha Spinoza élne, akkor esetleg jogdíjat is kellene fizetni neki (bár ő olyan jó fej volt, hogy épp lencsék készítéséből tartotta el magát, és épp annyit keresett, hogy nyugton foglalkozhasson a filozófiával), de ez NEM azt jelenti, hogy ha a jogdíj X ft könyvenként, akkor annyit ér a mű. Ennek nincs értelme. A cipő árának van, hisz az áru.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 22:20:11

@Hogyaza: Nem hiszem, hogy ezt meg lehet állapítani. Gazdasági termelés-e a merev tervutasításos kommunizmusban kézzelfoghatóan megtermelt, de eladhatatlan, használhatatlan _valami_? Pedig munka eredménye.
Én inkább amondó volnék, hogy aminek az ellenérték fejében való zajlásában legalább egy, szabad akaratából szerződő fél részt vesz, az gazdasági tevékenység

Nem, nyilvánvalóan nem a fizikai könyvet veszed meg, ebben az esetben ugyanis a könyveknek egységára volna, a lejárt szerzői jogú könyveknek feltétlenül. Márpedig nincs, 2 kiló Spinoza és 2 kiló Aquinói Szent Tamás ára nagy valószínűséggel eltér.

Magyarországon nagyon erősen beivódott a köztudatba a munkaérték-elmélet, ezt bizonygatod. Lehet, hogy szándékolatlanul, sőt, valószínűleg úgy.

Valóraváltógép 2013.11.17. 22:21:36

@Hogyaza: Ha egy cipőt 80 euróért veszel, az azt jelenti, hogy a kereskedő maximum 8-ért vette, és ezen már rajta volt a gyártó + a nagyker haszna, meg az összes költség.
Tehát a cipőd valójában ér talán 2-2,5 eurót. ;)

"A fizikai könyv ér annyit, nem az Etika"

Jaja. Az ember is olyan, hogy ér valamennyit a szeme, a mája, a veséje... hogy milyen ember, az a kutyát nem érdekli. Akkor sem, ha egyben van. De azért nem fognak megdicsérni, ha széjjelkapod továbbértékesítésre.

Hogyaza 2013.11.17. 22:33:06

@Counter: arról nem is szólva, hogy nem csak én veszem meg az Etikát, hanem csomó más ember is... ha mondjuk idén 30,000 ember veszi meg, akkor 30,000*15 eurót ér?? Láthatod, hogy sehova se vezet, ha "árusítani" akarsz valamit, ami természete szerint egyáltalán nem az!

@Valóraváltógép: ja hát van nagyker ára meg kisker ára igen, meg amortizálódik is, igen, de a lényeg, hogy van értelme arról beszélni, hogy van ára.

Hogyaza 2013.11.17. 22:36:36

@Counter: de mondom, hogy ha nem fizikai könyvben akarod olvasni, hanem csak a tartalmát, akkor tök ingyen hozzáférhető a neten..

Hogyaza 2013.11.17. 22:59:14

@Counter: próbálok egy szemléletes példát hozni, ami sztem felfogható, hacsak nem eleve kötözködni akarsz.
A krumpliföld gondozása gazdasági tevékenység. 80 ember gondozza a krumpliföldet. jön Józsi, feltalál és csinál egy gépet, amitől hatékonyabb a termelés, ez is gazdasági tevékenység. Már csak 70 embernek kell dolgozni, és megvan az összes krumpli, ami eddig. 10 ember mehet mást csinálni. Ezek közül Bözse kitalálja, hogy énekelni és gitározni fog. A többiek boldogan odaadják neki ezért azt a krumplimennyiséget, amit addig gép nélkül ő termelt meg.
Ez az éneklés és gitározás hoz létre gazdasági értéket?? Nem, semmit. Ő csak azt a krumplit kapja meg érte, amit Józsi gépe segítségével már nem neki kell megtermelni.

Bee-zony 2013.11.18. 01:42:39

@Hogyaza: Ezen vitatkoztok: gazdaság, harmadlagos szektor (szolgáltatóipar, pl. showbiznisz, foci, száguldó cirkusz (Forma 1), zeneipar, szexipar, masszőrök, pszichomókusok, papok, stb).
Ez mind szolgáltatás, és amit érte adnak, az ellenértéke. Lehet szolgáltatni ellenérték nélkül is, és ellenértékes változatban is, hogy kinek mennyit ér meg a szolgáltatás, kínálat és kereslet alapon.
Ha pl. csak a szexipart és a vallásokat nézzük, abból is látszik, hogy a harmadlagos szektor, a szolgáltatásoké igen gyorsan a gazdasági-megélhetési képbe került; és persze ott van az államgépezet is, amely nem állít elő javakat, hanem szabályoz, begyűjt és (újra)eloszt… és előállítja a pénzt, úgyhogy már csak ezért is kihagyhatatlan a gazdaságból.

Van egyrészt a társadalmi v. egyéni hasznosság, és van az, hogy minden jó, amiért valaki pénzt ad, tehát meg lehet élni belőle, ez utóbbi egyáltalán nem biztos, hogy hasznos, lehet káros is, pl. kábítószer, dohány forgalmazás, tehát a káros szenvedélyek pénzért történő kielégítése; ebből következik, hogy a gazdaság önmagában véve nem erkölcsi (valami jó vagy rossz), hanem megélhetési-vágykielégítési kategória, pl. a meglévőkön túl, kelts fel egy új vágyat, és elégítsd ki, persze nem ingyen. Én kielégítem a te vágyadat, a termékemmel vagy a szolgáltatásommal, a produktumommal, te pedig elégítsd ki az enyémet, cserealapon. Ha egyoldalú a dolog, akkor az élősködés, ha erőszakos elvétel által egyoldalú, akkor az rablás, stb., tehát bűn, kerülendő, üldözendő és megszüntetendő.

„Gazdasági rendszer”
hu.wikipedia.org/wiki/Gazdas%C3%A1gi_rendszer

„Állam”
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llam

„Munka (közgazdaság)”
hu.wikipedia.org/wiki/Munka_%28k%C3%B6zgazdas%C3%A1g%29

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 16:44:31

@Counter: "már utaltam arra, hogy a cipőnek sincs abszolút, objektív értéke. Az Etikának sincs."

Ezért vagy egy beteg lelkű ember, és pont ezért van halálra ítélve az egész "filozófiád".

Ahol csak annak van értéke amiért pénzt kapsz és annyi az értéke, amennyi pénzt kapsz, -erről értekeztél-, ott a pénz az Isten.

Nagyon beteg, elfajzott jellemű ember vagy.

ami korlátlanul nyomott szabadpiaci moslékot illeti: nyomasd nyugodtan, a mocskos liberális ideológia mindörökre lejárt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 17:08:55

@Nemzetstratégia:
1. Ad hominemet érzek ("beteg lelkű vagy", "elfajzott jellemű vagy", "moslék", "mocskos"). Sokadik eset. Nem nagyon tudsz érvelni, gyakran veszted el a fejed, ha nem az elvárásaidnak megfelelően alakulnak a dolgok.
2. Szeretném megkérdezni, hogy a cipőnek miben van értéke, ha ugyan nem pénzben? Hogyan értelmezhető az "értékkel bír" fogalma anélkül, hogy valami máshoz viszonyítanád a vizsgált dolgot eközben? Hogy lehet ennek során elkerülni a pénz koncepciójának használatát?
3. A figyelmedet bizonyára elkerülte, de sehol nem írtam, hogy a dolgoknak "annyi az értékük, amennyi pénzt kapsz érte", inkább ezzel ellentétes véleményen voltam itt: vastagbor.blog.hu/2013/11/15/allami_kreativipari_kozpont/fullcommentlist/1#c21040405 vagy itt: vastagbor.blog.hu/2013/11/15/allami_kreativipari_kozpont/fullcommentlist/1#c21029531
Nem az első eset, hogy az általam leírtaknak ellentmondó, általam soha nem vallott kijelentéseket tulajdonítasz nekem. Miért egy képzelt véleménnyel viaskodsz? Ennyire hiányzik a győzelem érzése?

Szerinted a dolgoknak akkor is van értékük, ha nem lehet értük pénzt kapni a többi embertől? Van értéke a szocializmus sztahanovista selejttermelésének, a kiásott és betemetett gödröknek? Mi az érték, ha nem a többi ember felelősen kimondott, saját erőforrásaikkal megtámogatott ítélete?

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 19:33:36

@Nemzetstratégia:

speciel te a blogodban "önzetlenül" elköltöd néhány perc alatt az egész magyar GDP-t...

azaz más pénzéről álmodozol...

és ezek után te beszélsz "önzésről"...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 19:55:13

@Counter:
Egy elfajzott, beteg ember, aki mindennek pénzzel méri az értékét. Idézhetnék oldalakat hogy miért, de nem teszem.

Ez egy ideológiai küzdelem, ahol a könnyebb érthetőség és olvashatóság, vagyis a közönség kedvéért a lényeges pontok bemutatásáról van szó. A liberális szabadpiaci moslék-ideológia megbukott, és itt a legfőbb ideje hogy eltűnjék a süllyesztőben. Magyarországon 2014-es választások után fog végleg eltűnni, és ez még akkor is igaz lesz, ha minden liberális vért fog habzani tőle.

Ostobaság azt hinni, hogy ha minden érvelési szabályt betartasz, bárkit is meggyőzöl általa. Egy olyan ember aki nem hisz az abszolút igazság létében, nem kell hogy higgyen az érvelési szabályokban sem, kivéve persze ha saját előnyére használhatja egy adott vitában. És te nem hiszel az abszolút igazságokban, hiszen materialista és ateista vagy.

"Nem az első eset" hogy csúsztatsz, hazudozol (saját bevallásod alapján is egy hazug ember vagy), próbálod kiforgatni a veled vitázó álláspontját, majd aduászként érvelési szabályokra próbálsz hivatkozni.

Nem hiszem hogy "elvesztettem" volna bármit is, a fejem is a helyén van, egyelőre minden úgy alakul, ahogy elvártam.
Egy dolgot szögezzünk le: a libertárius, államfölszámoló, és ezáltal tömeggyilkosságot eredményező ideológiának esküdt ellensége vagyok és az is maradok. Te meg egy utolsó, lelkiekben megromlott libtard vagy aki azt hiszi hogy a pénz az Isten.

"2. Szeretném megkérdezni, hogy a cipőnek miben van értéke, ha ugyan nem pénzben? Hogyan értelmezhető az "értékkel bír" fogalma anélkül, hogy valami máshoz viszonyítanád a vizsgált dolgot eközben? Hogy lehet ennek során elkerülni a pénz koncepciójának használatát?"

Ez a (természet)tudományos módszer csődje, és itt zavarodik meg a libtard, mivel a libtard csakis pénzben kifejezett értékben tud gondolkodni. Mivel a tudományos módszer alkalmatlan a teljes valóság megismerésére, ezért a libtard hoppon marad.

De ha már nagyon ragaszkodsz hozzá:
Kétféle embertípus van: az egyiket az határozza meg, ami _Ő_, a másikat pedig az határozza meg, _amije_van_. Te melyik vagy a kettő közül?
Ez az első kérdés. Ha őszintén, világosan válaszolsz, akkor elindulhat egy építő jellegű beszélgetés.

"Szerinted a dolgoknak akkor is van értékük, ha nem lehet értük pénzt kapni a többi embertől? "
Igen, van. El is tudom mondani miért, ha válaszoltál arra amit föntebb kérdeztem..

"Van értéke a szocializmus sztahanovista selejttermelésének, a kiásott és betemetett gödröknek?"
Van értéke az oktalanul föltett kérdéseknek?

"Mi az érték, ha nem a többi ember felelősen kimondott, saját erőforrásaikkal megtámogatott ítélete?"
Tehát: az érték, amiért fizetsz. Ezt mondtad ki.

a válaszom első változatában durvábban fogalmaztam, de aztán a jobbik énem tanácsára -hiszen nem zárható ki hogy őszintén kérdezted, érezvén mekkora üresség tátong benned - finomítottam a stíluson.
Amennyiben őszintén válaszolsz,folytathatjuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 20:13:40

@Nemzetstratégia: Kinek a leírt véleménye az alábbi pár idézet:

I."A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz, (vö Lukács 5,10)."
II. "Az biztos, hogy van valamennyi értéke, hiszen pénzt szokás adni a példányaiért, a szöveghez való hozzáférésért."?

És miért mondod ennek ellenére, hogy szerintem az egyedüli értékmérő a pénz (amikor ezzel össze nem egyeztethető állásponton vagyok az I. állításommal), vagy hogy szerintem a dolog értéke megegyezik az érte fizetett pénz értékével, amikor ennek a II. állításom mond ellent?

Nem nekem kínos, hogy csakis kitalált álláspontoknak rontasz neki, illetve ahogy elborítja a köd az agyad, a kisebb hamisításokból óriás badarságokig jutsz el, persze szokás szerint személyeskedve.

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 20:14:30

@Nemzetstratégia:

de facto te döbbenetesen pénzéhes vagy...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 21:15:54

@Counter: I."A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz, (vö Lukács 5,10)."

Ez sehol sem következik az idézett bibliai részből. Sőt, igazából annak kifacsarása.
A vallás nem "piac" a lélek meg nem "fizetőeszköz".
Iszonyatosan beteg ember, aki mindent pénzbeli analógiával akar magyarázni.

"Az biztos, hogy van valamennyi értéke, hiszen pénzt szokás adni a példányaiért, a szöveghez való hozzáférésért."
A "pénzbeli" érték nem azonos 'az' értékkel. Legföljebb része neki, de még ez sem biztos.
Nem csak pénzben vett értéke van a dolgoknak.

Aki ilyen egyszerű dolgokat nem ért, azzal valami nagyon nagy baj van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 21:25:32

@Nemzetstratégia: Az első idézet kontextusa, amire válaszul született: "Ezek szerint a nagy vallások alapítóinak (vallás, mint piac) munkája értéktelen". Minden analógia sánta valamilyen mértékben. (Egyébként, ugye, itt is azzal az általad nekem tulajdonított állítással szálltam szembe, hogy a pénz volna az egyedüli értékmérő; fájdalom, a képzeleted megint erősebb a valóságnál.)

A második esetben grammatikai és logikai hiányosságaid vannak: nem érted, amire válaszolsz. Az idézett mondatom annyit mond, hogy minden, aminek pénzben kifejezhető értéke van, az bír értékkel, ami a pénzben kifejezett értékkel vagy megegyezik, vagy nem, de kétségtelenül létezik. Te láthatóan nem tudod ezt kihüvelyezni. Ilyen kvalitásokkal nem nemzetstratégiát kéne írni, hanem próbaérettségit.

De most tényleg, miért nem próbálod ki, milyen élmény úgy vitázni valakivel, hogy elolvasod, amit ír és arra reagálsz, nem a fantáziáidra? Nehezedre esik eldönteni, mi a valóság, mi a képzelet?

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 21:38:52

@Nemzetstratégia:

és mi van a hozzád hasonló végtelenül önző emberekkel?

Hogyaza 2013.11.18. 22:07:32

@Counter: Folyton azzal jössz, hogy az a gazdasági érték, amiért valaki hajlandó fizetni, és ezt valami axiómaként mondod, és nem se támasztod alá. Ha belinkelsz egy wikipédia cikket, amiben esetleg ugyanez a mondat le van írva (indoklás nélkül), azzal nyilván nem vagyunk előrébb.

Az is lehet, hogy az az elvont gondolkodás, és érvelés, amit te használsz, a maga körében teljesen következetes és hibátlan, mégsem egyezik a valósággal, vagy úgymond a józan ésszel. Ha te nem fogod fel, vagy nem érzed át, hogy egy koncertteremben teljesen másféle tevékenység folyik, mint egy gyárban, hogy a kettő teljesen más szféra, ahogy egyébként a politika dolga sem a termelés, hanem az élet (és azon belül a gazdaság) jogi keretének biztosítása, de gazdasági értéket nem állít elő, akkor nehéz megmagyarázni, hogy miben áll ez a különbség, de attól a valóságban még létezhet.
Mindegy, most fáradt vagyok, ennél jobb nem jut eszembe.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 22:08:46

@Counter: 1.Sehol sem bizonyítottad, hogy a Lukács-idézet azt jelentené amit a saját bevallásod szerint is "sánta" analógiáddal magyarázkodni próbáltál.
Ez a lényeg, a többi süket duma.

2,
Te egy saját bevallásod szerint is hazug, egyébként meg materialista-ateista féreg vagy, kétlem hogy abban a helyzetben lennél, hogy megmondjad mit csináljak.

3) "Az idézett mondatom annyit mond, hogy minden, aminek pénzben kifejezhető értéke van, az bír értékkel, ami a pénzben kifejezett értékkel vagy megegyezik, vagy nem, de kétségtelenül létezik."

Annak is lehet értéke, amiért egy fillért sem adnak adott esetben, tehát téves a talmudista okoskodásod.

"Te láthatóan nem tudod ezt kihüvelyezni."

Amit az átlagember nem tud megérteni, azzal nem érdemes foglalkozni. Az ilyen talmudista szómágiával eleve nem foglalkozom, meghagyom a bóhereknek.

Egyébként továbbra is fenntartom azon véleményemet, hogy csakis pénzzel vagy pénzbeli analógiákkal tudsz közelíteni az "érték" fogalmához, ez pedig jelzi lelked beteges elfajzottságát.
Semmilyen ezt tisztázó, egyértelmű hitvallást ez ügyben nem olvastam tőled, és persze nem is fogok.

Hiába próbálgatsz kóstolgatni, hülyegyerek, az elvek mentén való kiállás hiánya a gyávaság jele. egyszer már bevallottad, ráadásul unalmadban, hogy hazudtál, mit akarsz még? Itt nyilvánvalóvá lett a az erkölcsi tartalmad teljes hiánya.

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 22:14:06

@Hogyaza:

a counter által meghivatkozott _szubjektív_ értékelmélet mindössze a _választás_ szabadságáról szól

az emberek lényegében a pénztárcájukkal szavaznának egy ilyen rendszerben

nap mint nap... nem pedig négy évente..

persze ehhez valóban szabad piac kéne nem pedig a mai gúzsba kötött piacparódia

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 22:14:41

@Nemzetstratégia:

itt általában te szoktál másokat kóstolgatni...

Hogyaza 2013.11.18. 22:39:52

@calabria007: az oké, hogy a pénzemmel szavazok, csak azon megy a vita, hogy minden gazdasági érték-e, amiért pénzt adok. Sztem nem, hanem csak az tekinthető gazdasági értéknek, ami termelés eredménye, vagyis a természeten végzett munkáé. A munka hatékonyabbá tétele és szervezése is ilyen értéket teremt. Ezzel szemben van az életnek egy csomó területe, ahol nincs értelme gazdasági értékről beszélni, még akkor se, ha pénzt adunk érte. Az ember (akitől a "munkaereje" nem választható le) például nyilván nem annyit "ér", amennyit keres, egy ilyen feltevésnek nincs is értelme.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 22:46:35

@Nemzetstratégia:
1. _Minden_ analógia sánta _valamilyen_ mértékben, hamisan állítod be úgy, hogy az enyéim kizárólag, vagy különös mértékben volnának azok.
Az analógiával velem szemben érveltek, ésszerű volt folytatva ellenérvelnem.
Az evangéliumi idézet azt jelenti (elolvashatod, értelmezheted te is, nekem ez jött ki belőle), hogy az egyház szervezete lelkek fogására szolgál, direkte párhuzamba állítva az egyházi működést az előző versben említett halászattal (ami, ugye, gazdaság...). "Eddig halakat fogtál, mostantól lelkeket fogsz.". Mit kell ezen még bizonygatnom? A párhuzamot Lukács maga is felismeri!
Amelyik egyház jól működik, az több lelket fog. A lélek pedig önként tartozik valamely egyházhoz. Ez a mozzanat az analógiám alapja.

2. Elmondanád, hogy mire föl hazugozol? Elég riasztó ez a monománia, ráadásul csak ebben a beszélgetésben is már többször kitalált véleményeket tulajdonítottál nekem, megmásítottad az idézeteimet, illetve egyszerűen légből kapott állításokat teszel rám nézve. A htielességet kitartással és vadsággal pótolod?

3. Az idézett mondatom nem zárja ki, hogy annak is legyen értéke, amiért nem adn-nak pénzt.
Amit állítok:
Ha pénzt adnak valamiért, akkor annak van valami értéke. Ennyit, nem többet. Ebből nem következik, hogy ha nem adnak pénzt, akkor nincs értéke, hiába akarod a számba tuszkolni.
Próbáld ki más tartalmakkal:
Ha földhöz vágom a tojást, az összetörik – ebből nem következik, hogy ha nem vágom földhöz, akkor a tojás feltétlenül épségben marad.
Ha vízbe nyúlok, vizes lesz a kezem – ebből nem következik, hogy ha nem nyúlok vízbe, akkor feltétlen száraz marad a kezem.

Értéket elismerni bármilyen szűkös erőforrás átengedésével lehet. Igen gyakran ez a pénz; de lehet idő, munka, fáradozás, sok minden más is.

@Hogyaza: 1. Lásd fentebb a 3. pont. A pénz nem kizárólagos érték-indikátor, de mindig értéket indikál.

2. A politika dolga nem a jogalkotás, ez durva (szocialista államelméletre jellemző) tévedés és egyszerűsítés.
A politikai döntések egyébként sokszor jól mérhető gazdasági előnyt vagy hátrányt termelnek, azaz nagyon is képes gazdasági értékkel bíró eredmény előállítására (vagy elpusztítására vagy bármely elmulasztására). Mi több, mint azt jól tudjuk, a politikai döntés sokszor közvetlenül is gazdasági ügylet tárgya... azaz: érték.
Ébresztő, a marxizmus megbukott, nem csak a 25 kilós cementeszsák a gazdasági termelés!

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 22:58:34

@Hogyaza:

ha az un. szabad javaktól (pl. levegő, stb) eltekintünk, akkor annak van gazdasági értéke ami fizetőképes fogyasztói igényt elégít ki...

és ez lényegében bármilyen termék, ill. szolgáltatás lehet

a konkrét érték pedig csak _licit_ eredményeképpen alakulhat ki...

_licit_ hiányában csak politikai úton lehet leosztani a javakat és a szolgáltatásokat az pedig az "átkos" tapasztalatai alapján a gazdasági káosz és a hiánygazdaság felé vezet...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 23:19:45

@Counter: az a te hülyeségedet bizonyítja, ha analógiára analógiával próbálsz válaszolni. Hibás okoskodásra hibás okoskodással válaszolni ostobaság.

"A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz" -írtad. Ez seholsem jelenti azt, amit itt hosszú sorokban firkálgatva próbálgatsz magyarázni.

"Amelyik egyház jól működik, az több lelket fog. A lélek pedig önként tartozik valamely egyházhoz. Ez a mozzanat az analógiám alapja."

A kettő nem ugyanazt jelenti. Ha valaki lelkek halásza, az nem jelenti azt, mintha egy egyház egy piaci résztvevő lenne. Óriási csúsztatás, egszerűbb nevén: hazugság.

2. Magad is bevallottad hogy hazug vagy, hozzak talán forrást? a megbánás legkisebb jelét sem mutatva, megrögzött bűnöző módjára siklottál át ezen, mintha semmi sem lenne. Innen láttam, hogy aki egy ilyen fontos dologban gazember, az másban is teljesen valószínű, hogy az.

3. "Ha pénzt adnak valamiért, akkor annak van valami értéke. Ennyit, nem többet."

Ha valami aminek pénzbeli értéke van, mindig az esetek 100%-ban értéket képvisel, csupán ettől, akkor ha nincs pénzbeli értéke, akkor meg van fosztva egy értékképző tulajdonságtól. Mivel csak ezt, semmilyen más érték-képzőt nem _nevesítettél_, ezért nyilvánvaló, akárhogy is próbálsz ügyeskedni, hogy csakis a pénzben kifejezett értékben hiszel.

Nevet adni valaminek nem ugyanaz, mint cselekedni. Mennyibe kerülne leírni, hogy pénzbeli értéken kívül még milyen dolog adhat értéket?
"Igen gyakran ez a pénz; de lehet idő, munka, fáradozás, sok minden más is."

Ezek mind materiális dolgok. Mondom hogy materialista romlott lelkű hulladék vagy, akárhogy próbálsz a szavakkal kötéltáncot járni, szánalmasan leesel.

mennyibe kerülne tisztázni világnézetileg kiféle-miféle vagy? nyilván semmibe. egyszerűen szégyelled tehát, hogy egy ízig-vérig materialista hulladék vagy, aki csak a pénzben, vagy a kedvedért, egyéb anyagi vonatkozásokban (munka , fáradtság) kifejezhető értékben hiszel.
Annak van értéke, amit a piacon el lehet adni, vagy amiben munka-idő-fáradtság fekszik. minden más értéktelen.
Nagyon beteg gondolkodású ember vagy.

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 23:34:39

@Nemzetstratégia:

az a "hazugos" izébizé inkább a te őrjöngésedről szólt...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 23:40:40

@Nemzetstratégia: 1. Figyelj:
Lukács maga állítja párhuzamba a gazdasági tevékenységet (halászat) és az egyházit (lélekhalászat).
A vallások piacáról (ami eleve átvittnek szánt koncepció) a vitapartnerem kezdett el értekezni, nem én, azaz ne engem támadj a párhuzam megtalálásáért. Nem találtam annyira hibás analógiának, hogy ne lehessen továbbgondolni, felhasználni az eredeti kérdés egy aspektusának megvilágításához.
Mellékesen megjegyzem, hogy a képletes, képies gondolkodásra való képtelenség szélsőséges esetben patológiás elmeműködés jele.

2. Hozzál. Megjegyzem, az utóbbi hozzászólásaid jelentős részében egyszerűen valótlanságokat állítasz rólam, illetve az általam képviselt álláspontról. Erre valahogy sose reagálsz.

3. Ez egyszerűen logikailag hibás okoskodás. Állítás meg nem fogalmazása nem egyenértékű a tagadó állítás megfogalmazásával. Ha nem állítom, hogy A, azzal nem állítottam, hogy nem A.

Az "idő, munka, fáradozás stb." egyrészt nem taxatív felsorolás, másrészt vitatnám, hogy ezek kizárólag és csakis materiális tartalmat kifejező kategóriák, mint ahogy azt te alátámasztást mellőzve állítod.
Azt állítom, hogy annak van értéke, amiért más ember az ő rendelkezésére álló szűkös erőforrást hajlandó önként feláldozni. Mind az ily módon értékkel felruházott dolog, mind az érte adott erőforrás lehet immateriális.

4. Nincs kedved kipróbálni, milyen az, amikor egy hozzászólásban nem személyeskedsz, sértegetsz és minősítgetsz? Hátha megtetszik, hátha kedvet kapsz hozzá ;-)

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 23:44:08

@Counter:

hidd el nekem most még visszafogott...

voltak ennél sokkal "keményebb" nick-jei is:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 23:50:56

@calabria007: Azoknak a személyiségeiben vannak kognitív képességek...?

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 23:58:57

@Counter: 1. Lukács maga állítja párhuzamba a gazdasági tevékenységet (halászat) és az egyházit (lélekhalászat).

Ez sehol sem jelenti azt, hogy "A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz." Amikor két dolog különbözik egymástól, akkor hiába próbálod egynek hazudni őket...

2 fölösleges forrást hoznom -ha kell megteszem -mivel nyilvánvaló hogy egy szófacsaró hazug ember vagy.

3. Ez logikailag teljesen helyénvaló, mivel mégegyszer: mennyibe kerülne a materiális értékeken kívül más értékképzőt is megnevezni? semmibe. mindenki látja tehát hogy egy materialista-ateista féreg vagy, aki hűen gyáva féreg fajtájához, még azt is ócska bevallani. hogy materialista.

De hogy semmi mentséged ne legyen, a kérdés nyíltan föltéve:
Materialista vagy?
Ateista vagy?
Mivel semmibe sem kerül e kérdésekre bármilyen irányban válaszolnod, csak a forró kását kerülgeted, ezért fölteszem hogy igen, az vagy. Amikor valaki ötöl-hatol, mismásol, terel, az is egy válasz, még hozzá időnként elég beszédes.

4.Nincs kedved válaszolni a kérdéseimre? Hátha kedvet kapnál hozzá. Mi akadályoz egy adott kérdésre egyértelmű választ adni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 00:26:12

@Nemzetstratégia: 1. A halász halakra halászok, az egyházszervezet tagja lelkekre. Ez Lukács evangelista párhuzama. Az már az én nem túl eredeti és nem túl követhetetlen következtetésem, hogy amennyiben a sikeres halász sok halat fog, úgy a sikeres egyház sok lelket. Azt pedig úgy gondolom, hogy a lelkiismereti, hitbéli szabadság nem vicc, tehát az egyház csak a hívek önkéntes közreműködése esetében "foghatja ki" a lelket.

Egyébként megint hazudsz: nem állítom, hogy a kettő egy és ugyanaz; azt állítom, hogy valamely tekintetben hasonlítanak. Aki azt mondja, hogy a ló és a zebra hasonlítanak, az nem mondta, hogy a ló és a zebra ugyanaz az állat.

2. :-D

3. en.wikipedia.org/wiki/Denying_the_antecedent – így hívják a hazug érvelési módszert, amihez ragaszkodsz.

4. Terelési kísérlet a részedről, a tárgyhoz nem tartozik. Ugyanis nem a személyem a vita tárgya, akármennyit is személyeskedsz.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 01:13:43

@Counter: 1. az analógiás érvelés önmagában hibás érvelés, teljesen érthetetlen ahogy próbálod magyarázni a bizonyítványt, már az elején, a legelején megbukott hamis okoskodásod...

3. Magyarázatot igényel, miért hívják így, egyébként csak hazug címkézés. Mindig az álíltás tevőjén van a bizonyítás terhe, egy odadobott wiki-link angolul, hogy az átlagember ne értse, lószar.

4. Pont a lényeghez tartozik, ugyanis egy ateista nyilván ateista tartalmút fog mondani. Ez nálad fényesen bebizonyosodott.
Semmibe nem kerülne erről nyilatkoznod, tehát terelsz, mismásolsz, ötölsz-hatolsz. Átlátszó vagy.
Egy mocskos ateista szerintem ne vegye a szájára -sem a billentyűzetére -Lukács vagy bármelyik evangélista nevét, mert előbb-utóbb le fog lepleződni hazugsága.
Ott érdekes a dolog amikor egy materialista-ateista keresztény mondanivalóval egy kőkeményen a kereszténység értékeivel ellenes társadalmi berendezkedést (szabadpiaci-fogyasztói társadalom) próbál ideologizálni. Ez kőkemény aljasság.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 02:16:27

@Nemzetstratégia:
1. Azt állítod, hogy az analógiával érvelés mindig hamis; ezt mivel tudnád alátámasztani? És akkor ugye már az a kérdés sem érvényes, amit feltettek nekem?

3. A blogod alapján értesz angolul.

Az érvelési hiba úgy írható le, hogy:
Ha P, akkor Q. (Ez az én állításom.)
Nem P, tehát nem Q. (Ez a hibás érvelés.)
A hibásságot kielégítően és teljeskörűen bizonyítottam az alább is megismételt példákkal, hiszen ha van olyan P és Q állítás, amelyekre igaz, hogy ha P, akkor Q, és nem igaz, hogy ha nem P, akkor nem Q, akkor az okoskodás nem jut okszerűen igaz eredményre..

A hiányolt magyarázat korábban már elhangzott:
"Állítás meg nem fogalmazása nem egyenértékű a tagadó állítás megfogalmazásával. Ha nem állítom, hogy A, azzal nem állítottam, hogy nem A."
"Ha földhöz vágom a tojást, az összetörik – ebből nem következik, hogy ha nem vágom földhöz, akkor a tojás feltétlenül épségben marad.
Ha vízbe nyúlok, vizes lesz a kezem – ebből nem következik, hogy ha nem nyúlok vízbe, akkor feltétlen száraz marad a kezem."

4. Nem tartozik a lényeghez, hiszen te sem nyilatkoztál a feltett kérdésekben. Tehát ha szerinted az a lényeg, hogy ki materialista, ki ateista, akkor eddig csak mellébeszéltél a saját mércéd szerint. A vita tárgya, hogy mi az érték, honnan tudhatjuk, hogy értéket képvisel valami, s mi alapján tehetünk kísérletet az érték meghatározására. Ha te ehelyett arról akarsz vitatkozni, hogy egyik vagy másik hozzászóló féreg-e, akkor bizony ezzel leginkább a saját korlátaidat illusztrálod, no meg partnert se könnyen fogsz találni.

Másrészt nem hazudtam semmit, Lukács evangéliumában (legalábbis a Károli-féle fordítás szerint) az áll, amit idéztem. Azt neked kellene bizonyítanod, hogy én a szabadpiaci-fogyasztói társadalom (ami szerinted "kőkeményen ellentétes" a kereszténység értékeivel) mellett érvelek; szerintem nem amellett érvelek és nem "kőkeményen ellentétes" a két értékrend, mi több, még a szabadpiaci és a fogyasztói értékrend összemosását is meg kellene indokolnod, mert hát pl. XIX. századi fogyasztói társadalomról aligha beszélhetünk.

Harmadrészt ugyan miből gondolod, hogy:
- aki ateista, az ateista tartalmút fog mondani,
- hogy én "ateista tartalmút" mondtam volna,
- s hogy emiatt ateista volnék, ami amúgy szintén téves okoskodás volna:

Ha P, akkor Q.
Q, tehát P, mondod te.
Ha esik az eső, vizes a fejem.
Vizes a fejem, tehát esik az eső. (Pedig lehet, hogy zuhanyzok, úszok, búvárkodok, vagy leöntöttek vízzel és nem esik az eső.) Hamis következtetés levonásához vezet, tehát az érvelés nem alkalmazható.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 09:11:29

@Nemzetstratégia:

speciel a Biblia inkább a szocialista álmokkal meg szembe...

The Bible mandates free market capitalism. It is anti-socialist.
www.garynorth.com/public/department57.cfm

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 10:49:44

@Counter: 1. Te magad vallottad be, hogy minden analógia logikailag hibás.
"_Minden_ analógia sánta _valamilyen_ mértékben"
Ami logikalilag hibás, az teljes mértékben hibás, hiszen a logikai igazságérték úgy működik, hogy igen, vagy nem. nincs közbülső érték. Ami kicsit hibás ("sánta"), az egészen hibás.

3. Látszik hogy megint félrebeszélsz, hiszen arról volt szó: "a pénzbeli érték ("hozzáadott anyagi javak, munka, fáradtság)mindig értéket föltételez"
Erre mondtam hogy annak is lehet értéke, aminek nincs pénzbeli értéke, sem befektetett anyagi erőforrásai.

Erre hablatyoltál valami moslékot össze-vissza.

Foglaljuk össze akkor: szerinted az értékmérők kizárólag materiális, anyagi eredetű dolgok lehetnek: pénz, munka, fáradtság stb.
Utaltál arra hogy "és még sok más", de SEMMI konkrétumot nem hoztál arra, hogy mi ez a más, illetve hogy materiális tényező-e.
Vagyis kénytelen voltam föltételezni, hogy azért nem hoztál immateriális értékképzőt, mert nem gondolod/nem hiszed/nem tudod, hogy létezik-e ilyen.

Akkor lenne igazad, ha legalább egy konkrét példát hoztál volna immateriális értékképzőre, de ebben látványosan kudarcot vallottál.

Ami érvelési hibát a nyakamba akarsz varrni, mind-mind ANALÓGIA (esik az eső, összetöröm a tojást, viszket a fejem stb) egyik sem a konkrét esetre vonatkozik.
Amennyiben hibás érvelést használtam, a konkrét esetre vonatkoztatva kell megállapítani tudni, nem pedig analógiákat használni. Ennyire ostoba vagy, hogy még ezt sem tudod, vagy pedig szándékosan próbálsz velem játszadozni.

Ami a materialista, ateista voltodat illeti: magyarázza, hogy miért nem hiszel a pénztől és az anyagi vonatkozásoktól elvonatkoztatott értékben. ennyi, még arra is egy gyáva szar voltál, hogy ezt a nyilvánvaló tényt elismerd.
A bibliát próbálod használni ateistaként a degenerált szabadpiaci bukott mechanizmus megideologizálására. Ez az aljasság csúcsa.

Na most írd le mégegyszer hülyegyerek, hogy szerinted milyen érvelési hibát használtam. Úgysem fogod tudni a konkrét esetre vonatkoztatni, ezért, használj analógiákat, ezzel nyilvánvalóvá téve hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

Azt illetően hogy megkérdeztem, materialista, ateista vagy-e,a témához szervesen kapcsolódik. Mivel már rég nem a kreatív innovációról beszélünk, ezért tökmindegy, hogy most "erről volt szó", vagy "nem erről volt szó". Jogom van bármit megkérdezni, és mivel ezek nem "szégyenletes", titkolandó dolgok, ezért elvárhatom hogy válaszolj a kérdésre.

"Nem tartozik a lényeghez, hiszen te sem nyilatkoztál a feltett kérdésekben"
Ez a visszamutogatás ötéves korban alkalmazott formája. Ilyenkor látszik, érzelmileg mennyire meg vagy rekedve, mennyire szánalmasan üres és semmi vagy belülről.

Nos nyilatkozom a kérdésekben: sem ateista, sem materialista nem vagyok. most te jössz, ötéves.

Te aki oldalakat írtál arról, hogy "nem hiszem hogy", meg "nem szeretném, hogy", most egyszerre megkukultál? Ha akkor büszkén jött a "testimonial", akkor most miért habozol? Azért mert egy lellki nyomorék ateista/materialista vagy, aki ezt szégyelli.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 10:51:57

@Nemzetstratégia:

de facto inkább te tűnsz ateistának/materialistának/lelki nyomoréknak...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 11:15:16

@Nemzetstratégia: 1. Az, hogy minden analógia tökéletlen, nem jelenti, hogy minden analógián alapuló érvelés szükségszerűen hibás. Az analógia nem alkalmas szükségszerű következtetési módok bizonyítására vagy cáfolatára, ellentétben a szillogizmusokkal.
Viszont azon az alapon, hogy minden ember tökéletlen és gyarló, nem mondhatod, hogy minden emberi tevékenység, gondolat, tett vagy mulasztás, szándék, ítélet vagy érzelem szükségszerűen, feltétlenül és teljesen _hibás_, pláne nem mondhatod, hogy ezért pedig kerülendő.

3. " 'a pénzbeli érték ("hozzáadott anyagi javak, munka, fáradtság)mindig értéket föltételez'
Erre mondtam hogy annak is lehet értéke, aminek nincs pénzbeli értéke, sem befektetett anyagi erőforrásai."
Persze, és ezt az idézett mondatom n e m z á r j a k i. A "moslék, amit hablatyolok" egyszerű formális logika, kaptál egy rakás példát is, hogy miért nem vezethető le az én mondatomból a te állításod, miért nem jó az okoskodásod.
Én azt mondom, hogy ha valamiért pénzt adnak, akkor annak értéke van. Ebből szerinted az következik, hogy amiért nem adnak, annak nincs, szerintem.
Én azt mondom, hogy ha esik az eső, vizes leszek. Ebből szerinted az következik, hogy ha nem esik az eső, akkor száraz vagyok. Pedig ez tévedés, hiszen lehet, hogy éppen zuhanyozok, és akkor vizes vagyok, noha nem esett az eső.
Ez nem analógia, hanem formális logikai ekvivalencia (gyk. logikai értelemben nincs különbség aközött, hogy "HA (valamiért pénzt adnak) AKKOR (értéke van)" és "HA (esik az eső) AKKOR (vizes vagyok)", mindkettő állítás, a következtetés hibásságának bemutatásakor pedig a (pénzt adnak érte)-(nem adnak érte pénzt) viszony is azonos az (esik az eső)-(nem esik az eső) viszonnyal).
Én azt állítom, hogy ha P, akkor Q.
Te azt állítod, hogy ebből következik, hogy ha nem P, akkor nem Q; azaz hogy "(ha P, akkor Q) ÉS (ha nem P, akkor nem Q)". Ez tévedés, ebből nem következik, hiszen van olyan, hogy "(ha P, akkor Q) ÉS (ha nem P, akkor Q)". Logikai mátrixot is rajzolhatsz, hátha megérted, bár itt már szerintem ott tartunk, hogy _nem akarod_ érteni.
Komikus, hogy egy analógiának nekirohansz a tertium non datur elvével, aminek ott semmi keresnivalója, de egy hibás szillogizmusodnál ez a vaskövetkezetesség hirtelen elmúlik :-) Most mi következik, kitalálod, hogy az ellenpélda nem cáfolat, azaz hogy a "minden kutya fekete" állítást nem cáfolja egy sárga-fehér foltos kutya bemutatása? :-)

---

Az összefoglalásod hazug, többször is kimondottan az ellenkezőjét állítottam annak, amit nekem tulajdonítasz. Már nem velem vitatkozol, hanem a képzeleteddel. Ebbe engem ne keverj bele, szükségtelen.

Semmilyen alapod nincs semmit elvárni tőlem, hiszen én sem várhatok el tőled semmit: sem azt, hogy azzal vitatkozz, amit én leírok, sem azt, hogy a logika szabályait elismerd és kerüld a megszegésüket.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 11:26:53

@Counter:

ha a kognitív képességek kapcsán a logikai érvelés akceptálásra gondolsz, akkor a vesszőparipáit kivéve voltak ilyen képességei

a vesszőparipái esetében (ezek leginkább afféle társadalompolitikai alaptételek) azonban ezeknek nyoma sem volt

de ez önmagában még nem lenne baj, a problémák inkább az agresszív mocskolódásával kezdődnek el

ami nagyon fárasztó és szánalmas is egyben...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 11:30:33

@calabria007: Az biztos, hogy nagyon a fejébe vette, mi az én véleményem. Olyannyira, hogy hiába nem az, az se tántorítja el tőle. Meg az se, hogy bizonyítottan hamis okoskodással "következtette ki" azt, amit nekem tulajdonít. Egy "azért gondolod azt, amit nem gondolsz, mert CSAK!" legalább őszinte volna.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 12:34:58

@Counter: "Viszont azon az alapon, hogy minden ember tökéletlen és gyarló, nem mondhatod, hogy minden emberi tevékenység, gondolat, tett vagy mulasztás, szándék, ítélet vagy érzelem szükségszerűen, feltétlenül és teljesen _hibás_, pláne nem mondhatod, hogy ezért pedig kerülendő."

Én semmi ilyet nem mondtam. Én azt mondtam, hogy az analógiák logikai igazság bizonyítására alkalmatlanok, mivel hibákat tartalmaznak. Megint analógiásan (hibásan) érvelsz.

"Persze, és ezt az idézett mondatom n e m z á r j a k i."

Egyszerű kérdés: milyen nemmateriális érttékképző van még szerinted?

mivel erre képtelen vagy válaszolni, ezért mindenki látja ki vagy, mi vagy. Máskor olyannyira bőbeszédű vagy, most meg megkukulsz? Egy szót sem írsz? mit vesztenél vele, ha leírnád?

Nyilvánvalóan materialista-ateista féreg vagy, aki aki itt a művelt okostojás szerepében akar tetszelegni.

"Az összefoglalásod hazug"

Kettőnk közül te vagy az, aki hazudott, bevallottan:
"Ne haragudj – OK, hazudtam: nem érdekel, csak udvarias akartam lenni"
mandiner.blog.hu/2013/11/06/horthy_miklosrol_es_a_szoborallitas_uzeneterol/fullcommentlist/1#c20969561

Nem értem miért kell a saját bűneidet rám kenni.

Kérdeztem több, egyszerű dolgot, amire szánalmasan képtelennek bizonyultál válaszolni.

Az olvasók kedvéért, azt kérdeztem ettől a szerencsétlen ateistától:
materialista vagy?
ateista vagy?

Itt táncol a szerencsétlen barom már mióta, mert képtelen bevallani, hogy egy szánalmas szar ateista.

Én úgy gondolom, ez nagyon jó tanulmányt ad az ateisták többségének lelkivilágáról.

most az fog következni, hogy a szánalmas ateista elkezd magyarázkodni, megint leírja ötödször az _analógiás_ magyarázatát, hogy szerinte milyen érvelési hibát alkalmaztam, amikor rájöttem, hogy ő egy szánalmas materialista senki.

"legalább őszinte volna"
:DDDDD Ez tetszik, a saját bűnöddel vádolni másikat. Tipikus materialista féregszokás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 13:12:09

@Nemzetstratégia: 1. Ha szerinted az analógia azért alkalmatlan logikai igazság megállapítására, mert minden analógia hibás valamilyen mértékben, akkor az érvelésed így hangzik:
"ami a legkisebb mértékben is hibás, annak alkalmazásával logikai igazságra nem lehet eljutni".

Az ember gyarló? Az.
Akkor az ember eljuthat logikai igazsághoz? Nem.
A fenti okfejtés nem analógia.

Másrészt logikai igazság megállapítására nem is törekedtem abban az esetben – hiszen ilyen következtetésre nem jutottam –, hanem csak a feltett kérdés körüljárására.

2. A "ha P, akkor Q -> ha nem P, akkor nem Q" érvelés hibásságának bizonyítása nem analógiával, hanem ekvivalens állításon bemutatott cáfolattal történt: ha van olyan P és Q, amelyre igaz, hogy ha P, akkor Q, és nem igaz, hogy ha nem P, akkor nem Q, akkor az okoskodás téves és nem mondhatod egyetlenegy P és Q-ról sem, hogy "ha P, akkor Q, tehát ha nem P, akkor nem Q".
Ez pont abszolút logikai igazság :-) Valószínűleg azt hiszed analógiának ebben az esetben, hogy P és Q helyére tetszőleges logikai állítást be lehet helyettesíteni anélkül, hogy az az absztrakt állítás érvényességén vagy érvénytelenségén változtatna. Gondot okoz megérte, hogy a Pitagorasz-tétel általános érvénye azzal a következménnyel jár, hogy minden derékszögű háromszögre igaz, s hogy nincs olyan derékszögű háromszög, amelyre ne volna igaz? Mert valami ilyen színvonalú hiányossággal küszködsz ebben a kérdésben.

3. Szerinted az, hogy "ne haragudj – ja bocs, hazudtam, haragudj nyugodtan, nem érdekel" a folytatólagos hazudozás bizonyítéka, ellenben a folytatólagos hazudozás ténye, ahogy X hozzászólás óta konkrétan letagadod és megmásítod a leírt hozzászólásaimat, az OK?
Miért kéne nekem azzal foglalkoznom, hogy a valóságra semmilyen figyelmet nem fordító kényszeres vádaskodásaidat ismételten cáfolgassam, ha a vádakkal ellenkező hozzászólásaimra semmilyen figyelemmel sem vagy? Számít nekem a te véleményed annyit, hogy további energiát pazaroljak a fejednek a homokból történő kicibálására? Erre az az őszinte válasz, hogy nem, nem számít, mert bebizonyítottad, hogy a véleményed nincs tekintettel a valóságra. Márpedig így a véleményed megismerése által csak a problémáidat ismerhetem meg, azokra pedig nem vagyok kíváncsi (a valóságra igen, ennek a reményében szoktam másokkal vitatkozni, de erről a reményről veled kapcsolatban úgy tűnik, le kell tennem).

---

Semmi olyat nem mondtam, amit újra meg újra nekem tulajdonítasz; amit mondtam, abból pedig nem lehet érvényesen levonni a te eszelős következtetéseidet. A maradék pedig személyeskedés és terelés. Azt hiszem, erre mondják, hogy tökéletesen vitaképtelenné váltál – pedig más, az enyémmel ellentétes véleményen lévő hozzászólókkal többé-kevésbé sikerült vitatkoznunk, megértenünk egymás álláspontját, jobban kifejtenünk a sajátunkat. A hiba tehát nem bennem van.
A férgezést pedig abbahagyhatnád. Igazán alpári és unalmas, no meg jogod sincs hozzá.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 13:16:51

@Nemzetstratégia:

te komolyan azt hiszed, hogy Counteren kívül vki olvas téged?

én is csak szemezgetek a hülyeségeidből...

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 13:18:24

@Counter:

minél inkább ellentmondasz neki annál inkább el fog vadulni a "férgezés"...

és a végén már _csak_ "férgezés" lesz...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 13:30:01

@calabria007: Látom... elég céltalan. Gondoltam, lesz valami a "materialista, ateista féreg" környékén, de nem lett, csak ismétlés.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 15:30:28

@Counter: "1. Ha szerinted az analógia azért alkalmatlan logikai igazság megállapítására, mert minden analógia hibás valamilyen mértékben, akkor az érvelésed így hangzik:"

"ami a legkisebb mértékben is hibás, annak alkalmazásával logikai igazságra nem lehet eljutni".

Logikai vita keretein belül, nem. az analógiáról pedig meg kell mondani, _mitől_helyes_ az analógia. Önmagában hiteltelen.
2. A példád végtelenül nagy fogyatékossága, hogy nem alkalmaztad az itt is vitatott példára: tehát a pénzről és az értékre, meg úgy az egész kontextusra.
Írjál tele még 5 képernyőt nyugodtan a témához nem tartozó hülyeséggel, eddig mindenről beszéltél csak a konkrét dologról nem, amiről itt a vita folyt.

Materialista vagy, vagyis csak az anyagi "értékekben" hiszel? igen. ateista vagy? szintén. ennyi.
Hogy gyáva féreg módjára kibújsz a válasz alatt, és próbálsz itt kötéltáncolni, téged minősít. Átlátszó vagy.
"Miért kéne nekem azzal foglalkoznom, hogy a valóságra semmilyen figyelmet nem fordító kényszeres vádaskodásaidat ismételten cáfolgassam,"

Megint hazudsz te, hiszen EGYSZER SEM cáfoltad, nemhogy "ismételten".

"Számít nekem a te véleményed annyit, hogy további energiát pazaroljak a fejednek a homokból történő kicibálására? "

Egyszer sem válaszoltál a kérdésemre. Egyszer sem. Miről ugatsz?

"Azt hiszem erre mondják" hogy egy gyáva menekülő senki vagy, aki egy alapvető kérdésre képtelennek bizonyult választ adni. A szokásos terelés, titkolózás, mismásolás, ötölés-hatolás ennek csak következménye.
Mindannyiszor ezt fogod kapni, te aljas senki, valahányszor (saját bevallásod szerint is) "sánta" analógiáddal próbálsz vallási idézeteket a degenerált szabadpiaci ideológiád alátámasztására használni. egy beteg lelkű és jellemű ember vagy, aki a liberális/libertárius ideológia mérgét akarja terjeszteni a világban.

"Semmi olyat nem mondtam, amit újra meg újra nekem tulajdonítasz; amit mondtam, abból pedig nem lehet érvényesen levonni a te eszelős következtetéseidet."

mármint miért? Mert képtelen voltál egyszerű kérdésemre -akár csak egyszer is - válaszolni? Mert egy szaros ateista senki vagy? aki szerint csakis az anyagi javak adnak valaminek értéket?
aki így gondolkodik, egy lélektelen gép, vagyis értéktelen hulladék, a modern társadalom degenerált szemetje.

Azok alapján amit itt előadtál, minden jogom megvan hogy féregnek nevezzelek. Ezt a jövőben is meg fogom tenni, újra meg újra, amint vallási mondanivalót akarsz jelentéséből kifacsarva a tömeggyilkos libertárius eszme szolgálatába állítani.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 15:39:25

@Nemzetstratégia:

ez a stílus elsősorban téged minősít…

persze kéne némi intelligencia ahhoz, hogy belásd ezt…

Impavidus Mortalium 2013.11.25. 09:34:36

@Nemzetstratégia:

"Mert egy szaros ateista senki vagy?"

Nahát, hogy egy szeresdfelebarátodat keresztény micsoda érveket tud felhozni :)

Még jó, hogy pont annyi hitele van az ilyen minősítéseknek, mint a hitnek a tényekkel szemben .
Én elhiszem, hogy te hiszel abban amit mondasz, de értsd meg, nem az a hülye aki nem hisz el minden faszságot csont nélkül.
...és ez nem hit kérdése, hanem a valóság ismeretének feldolgozására és értelmezésére, alkalmazására való képesség kérdése.
Bírod követni a logikát?
Igen, le lettél hülyézve.

Nem mert vallásos vagy, bár ez már feltételezi egy szintig az állítás helyénvalóságát, hanem mert bebizonyítottad az alapszintű feltételezést.

Képzeld, nem vagyok balos vagy liberális, vagy balliberális.
Ha meg kellene határoznom magam, akkor a szabadság pártján, de az egyenlőséggel szemben állok, ugyanakkor a rend és a hierarchia pártján is, de nem azért mert ezek önmagukban való célként vagy értékként tételeződnek számomra, hanem azért, mert olyan eszközök, amelyek nem ellentétei, hanem előfeltételei egy valóban differenciált és minőségi szabadságnak, amely sohasem valósulhat meg egy kaotikus és nivelláló egyenlőségben. Az elvi értékeim a hűségen, bátorságon, az intelligencián, a legitim, általam választott és elfogadott felsőbbségnek való szabad és tudatos engedelmességen, a valódi tekintély elismerésén, a különbözés elvi tételezésén, a rend értékén, a kiegyensúlyozott kötelezettség és jog kapcsolati viszonyának elismerésén, az ember és a társadalom elleni bűntettek szigorú és végleges megtorlásának szükségességén alapulnak. Isten nincs benne. Haza, mint eszmény nincs benne, általános, nemzeti vagy vallási, faji közösségi kapcsolaton alapuló elismerés nincs benne, az embert értékei alapján ítélem meg.
És elmeroggyantnak tartok mindenkit, aki vallási, nemzeti, faji alapon besorolva dönti el egy ember értékét. Logikai alapon.

süti beállítások módosítása