Skip to content


       Szűrés lista

Állami Kreatívipari Központ

Csak röviden:
Tegnap Navracsics Tibor miniszter bejelentetteDesign Terminál Nemzeti Kreatívipari Központ megalapítását. Az eddig nonprofit szervezetként működő Design Terminál 2014. január 1-től így kiemelt kormányzati háttérintézménnyé válik.  Feladata a kreatívipari ágazatok (így az innovatív technológiák, a formatervezés, a divatipar vagy éppen az urbanisztika) ösztönzése, új magyar vállalkozói sikertörténetek elősegítése lesz.  
Böszörményi-Nagy Gergely, a Design Terminál stratégiai igazgatója a 2014-es év terveiről szólva hangsúlyozta: a szervezet segíteni fogja a kezdő vállalkozások és a kockázati tőke egymásra találását, emellett közép-európai léptékű szakkiállítások, vásárok, bemutatók és konferenciák életre hívásával hozzájárul Magyarország, mint a régió kreatívipari központjának pozícionálásához is.

Biztos a mi hibánk, de a magyar államról nem a kreativitás jut az eszünkbe.
Meg hogy ennek külön központot kellene állítani. Minek?
A magyar állam kreativitását mindenki pontosan érezte az elmúlt 3 évben.

Kreatív trafiktörvény. Kreatív jogalkotás. Kreatív kommunikáció. Kreatív magánnyugdíjvagyon-megvédés. A közoktatás a két lábon járó élő kreativitás, ahol még a borítékok címzését és a KLIK-utasítás alapján kell végrehajtani.

Ha magyar állam és a kreativitást kellene vizsgálni, akkor csak annyi mondok, hogy "rontott tértivevény nyilvántartás", nav.hu meg oep.hu.
Ez az igazi "magyar startup"! 

Ebben az ország 2 csoport tud nagyon sikeres lenni: az egyik a haverok-strómanok-csókosok csapata, akik az állami kapcsolataikat kihasználva hozzájutnak az EU-s forrásokhoz, pályázatokhoz, esetleg csak lazán iratnak maguknak (és magukra) egy törvényt.
A másik csoport azon kevesek, akik a lehető legmesszebb vannak az állam lassan mindent behálózó csápjaitól, a legjobban akkor járnak,ha valahol külföldön lettek sikeresek és egyelőre még nem keresztezték valamelyik Fidesz-közeli vállalkozó érdekszféráját és nem termelnek akkora profitot, ami miatt esetleg érdemes lenne államosítani / megszerezni / különadót kivetni rájuk.

Az első csoport ígyis-úgyis megkapja a támogatást, a másiknak meg nincs szüksége az állami pénzre. És az állami közvetítésre sem. A létező legjobb dolog, amit ezek a cégek tehetnek, ha tényleg messzire elkerülik az államot. A magánbefektetők majd eldöntik, melyik az a startup, ami a befektetett pénzükért majd profitot fog nekik termelni. 

Böszörményi Nagy Gergely (portré itt) 2010 előtt a Mandiner blogon és a Jobbkliken írogatott, innen vitte magával Navracsics a KIM-be, ahol osztályvezető-helyettessé nevezték ki, majd innen került át a Design Terminál stratégai igazgatói székébe.. 

Böszörményi Nagy Gergely mit szólt volna, ha mondjuk 2008-ban kiáll Draskovics Tibor igazságügyi miniszter és bejelenti az Állami Kreatívipari Központ megalapítását, kinevezi vezetőjének az Egyenlítő TV ex-bloggerét, aki éppen akkor Draskovics alatt osztályvezető-helyettes az Igazságügyi Minisztériumban? Vajon lett volna érces hangú blogposzt a Mandineres vagy a Jobbklikken?
Szemétszocik, melegedő a csókosoknak, meg az állami pénzek elherdálása?

A Design Terminált működtető Forum Hungaricum kft-ben 3 vezető és 25 alkalmazott dolgozik, 2014-ben már 600 millió forintot kapnak a KIM-től, ami a 2012-es 318 millió forint közel a duplája.

Böszörményi Nagy Gergely a Facebookon tisztelt meg a jelenlétével, amikor is azt kérdezte, hogy
"Azt is leírjátok, mi fáj ebben nektek?:)"

Tényleg mi fáj nekünk ebbe? A 600 millió forint? Hogy 28 embernek van munkája?

A foglalkoztatottságot nem így kellene növelni, az államnak semmi keresnivalója nincs olyan területeken, mint a divat (Gombold újra!), 3D nyomtatás vagy a startupok.
Kicsi, takarékos állam -> kevesebb adó.
Kevesebb adó -> kicsi, takarékos állam.
Ennyi. Nekem ne foglalkozzon a KIM a divattal, mert az égvilágon semmi köze nincs hozzá. Inkább foglalkozzon azzal, hogy az elmúlt 3 évben hány törvényjavaslatot sikerült megírniuk, és hányat adtak be egyéni képviselői formában a képviselők. Ha megvan ez a szám, akkor lehet egy picit elszégyellni magunkat.

Ukridge a Tumblren egy kicsit hosszabban is válaszolt Böszörményinek:


"Hogy mi fáj? Talán az, hogy olyan semmirekellők találnak ki műmájer műfeladatot maguknak, mint például jómagad. Ha hihetünk e kétforrásnak, soha egyetlen percig produktív dolognak része nem voltál, elképzelésed sincs arról, hogy működik egy intézmény, ami nem a felcsúti rémnek, hanem a piacnak kell megfelelnie. Így aztán arról sincs fogalmad, hogy születnek kreatív ötletek, műhelyek, hogy mi az, amikor valaki a saját idejét/pénzét kockáztatja a siker érdekében. Így aztán fogalmad sincs arról, hogy lehetne ezt segíteni. Illetve nyilván azt hiszed, hogy van, de nincs.

A tőkéhez, pláne a kockázati tőkéhez még ennyire sem értesz, mert ha értenél, nyilván felemelted volna a szavad a bankellenes, tőkeellenes, profitellenes kirohanásokon, melyek már nem havonta, vagy hetente, de naponta mérgezik a levegőt.

Így aztán zéró kompetenciával és hozzáadott értékkel állsz neki hasonszőrű cimboráiddal elbaszni az adófizetők pénzét. Köztük azokét is, akik valami kreatív ötletbe ölték mindenüket és sikeresen vontak be kockázati tőkét.

És ami a legszomorúbb, hogy bár a fenti források szerint kormányzati bürokráciában és közeli lábáztatásban komoly rutinnal rendelkezel, mégsem fogod fel, hogy az államnak semmi keresnivalója sincs ezen a területen, mert nincs megoldandó probléma, nincs közjó, amit szolgálna, nincs fölösleges adónk erre a hülyeségre és nincs semmi, de semmi hozzáadott értéke a mutatványnak."


printscreen_2013.11.15_12h40m37s_014_.jpg







Az "elmúltnyolcévezéssel" nem lehet vitába szállni, az eredmények pedig magukért beszélnek.
A szocik még a startupokat meg a divatot sem támogatták.
Magyarország itt is jobban teljesít.

Az eredményekhez meg csak annyit, hogy éjszakába nyúló kutatómunkával sikerült feltérképeznem a három legsikeresebb magyar startup és a magyar állam kapcsolatát:

startup.gif

Az inforgrafikából világosan látható, hogy miért lettek sikeresek ezek a startupok.

Friss:
A legfrisebb hír szerint Cséfalvay Zoltán államtitkár azt mondta, hogy indul egy állami program, "aminek célja, hogy Budapest legyen az évtized végére a közép- és kelet-európai régió start-up fővárosa."
Nem kéne erőltetni.

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr705635305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.16. 09:33:39

@Counter: miért próbálod a hamis látszatot kelteni hogy csak e két forgatókönyv létezhet?

Számos más megoldás is van, ahhoz képest hogy az állam mit támogat, milyen mértékben támogat és hogy támogat.
A létező rendszer hibáit senki sem vitatja. A megoldási javaslatokban van eltérés. Ti vagy föl akarjátok számolni az államot, vagy pedig minimálisra csökkenteni hatalmát (minarchizmus). Válság idején mindkettő öngyilkos politika, mert a szegénységet anarchiával súlyosbítja.
Ennyi.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2013.11.16. 09:35:51

@Énbagoly: "Mikor én kisemberként pályázaton akartam részt venni, és nem túl nagy összegről volt szó, akkor olyan fedezeteket és garanciákat kértek, hogy hagytam a fenébe az egészet."
Ki volt az írva valakire :)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.16. 10:19:01

@Counter: a szabadpiaci kapitalizmus lényegéül szolgáló korlátlan önérdekérvényesítést elég nagy aljasság a Bibliával alátámasztani próbálni.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 10:21:08

@Nemzetstratégia: Nekem az a furcsa, hogy miért a felső 10.000 érdekeit képviselik, mikor kétlem, hogy milliárdos vállalkozók írnák ezt az egyébként tényleg egyre színvonaltalanabbá váló blogot. Azért nem tudják felfogni, amit mondasz, mert ők - szintén a fene tudja milyen megfontolásból - a minarchizmus propagandistái. Propagandistával meg nem lehet érdemben vitatkozni, főleg nem ad hominem érvelések szánalmas tömkelege után. Ha én pl. annyit mondok, hogy kurvára nem fair, mikor 100-an dologznak valamin, aztán abból csak 3-4 ember profitál igazán, a többinek meg morzsákat vetnek oda, vagy annyit mondok, hogy segílyezés helyett valamivel érdemben segíteni kellene a szegényeket, hogy be tudjanak lépni a piacra és társadalmi előmenetelüket tudják biztosítani, akkor én máris kommunista vagyok nekik. Vagy ha annyit mondok, hogy ne az szakítson már a legnagyobbat, aki valamibe csak a pénzt tette bele, aztán a faszát veri, akkor szintén kommunista vagyok. Ezek el sem tudnak képzelni mást, mint a totális államszocializmust és a vele szemben álló teljes piaci anarchiát meg a minarchizmust. Akik csak ilyen végletekben tudnak gondolkodni, akikben lelki sérült, elbaszott, komcsi rendszert és a módszerváltás kori szabadrablást is megélt roncsként csak annyi van, hogy jujj a gonosz kommenisták vs. a magasságos "miltonfriedman" (direkt kisbetűvel) azokkal nem lehet élhető országot építeni. Pedig annyi, de annyi köztes megoldás van. Tényleg ne csak arra gondolj, hogy mixed economy vagy hogy a piaci folyamatok mellett a tervezésnek is van valamennyi helye (mert erre is sikeres modellek épülnek), hanem számukra teljesen irreális és mesébe illő egy szövetkezet működése vagy teljesen irreális bárminemű piaci kooperáció. Hiába jártatom rojtosra a pofámat, hogy nekem pl. a franchise szerződés egy követendő és pozitív példa, esetleg itt lehetne olyan kedvezményeket adni, hogy a technológiát igénybe vevő halasztva vagy kisebb részletekben fizeti a díjat vagy ehhez hozzájárul az állam, hiába pofázok arról, hogy nem ördögtől való, ha a különféle vállalatok a kutatás, fejlesztés terén együttműködnek, esetleg többen, közösen vállalnak nagyobb kockázatot, esetleg közösen tartalékolnak olyan esetekre, mikor valakinek önhibáján kívül nem pörög az üzlete, mit szűrt le belőle, na mit? Ahelyett, hogy megértené a szövetkezés vagy a kockázatközösségek elveit, az jött le neki, hogy én a politikustól várom, hogy támogassa a vállalkozásomat. Az önsegély és az önszerveződés pont arról szól pedig, hogy a piacon, piaci szereplők - kölcsönösen előnyös ügyletek, együttműködési megállapodások révén jutnak előre, nem úgy, hogy a haveri politikustól hatalmas összegeket sírnak ki. Ahol én is adok valamit, ő is ad valamit, esetleg többen összefogva próbáljuk minimalizálni a különféle kockázatokat, értékesítési hálózatokat hozunk létre, ilyenekre gondolj. Szvsz mindegy, ezek a két végletes és élhetetlen rendszert megtapasztalt magyarok olyanok, mint állatok, csupán potenciális vetélytársként tekint a másikra, ott fúrja, ahol csak tudja, szóba állni sem érdemes velük, mert fölösleges. Hagyni kell, hagy dögöljenek bele a saját beképzeltségükbe, cinizmusukba és patológiás egoizmusukba.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 10:34:40

@Nemzetstratégia: A Korán gazdasági kérdésekben sokkal teljesebb, használhatóbb ás korrektebb iránymutatást ad. Már csak emiatt is örülök, hogy nem érdekel a fölösleges és képmutató kereszténység. :) A Borgia pápákon vagy az olyan reneszánsz pápákon, akiknek az akkori kamattilalom ellenére sunyiban hiteleztek a legnagyobb itáliai bankárok, gyönyörűen meglátszottak a mesekönyv csodálatos elvei. Majd most is figyeld a vatikáni bank ügyét, már ha eddig nem követted nyomon, hogy mennyire átlátható volt a működése és hogyan könyveltek ott. :D :D :D

konteo.blogrepublik.eu/2011/03/25/a-roberto-calvi-ugy/

www.theguardian.com/world/2013/nov/13/pope-francis-mafia-target-corruption

www.dailymail.co.uk/news/article-2505993/Mafia-planning-kill-Pope-Francis-claimed.html

edition.cnn.com/2013/11/15/opinion/mafia-pope-dickie/

Ennyire vehető komolyan a Biblia. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 10:58:25

@Nemzetstratégia: Ezzel a hozzászólással két baj van.

1. Van benne sugallt állítás, rögtön kettő: "a szabadpiac lényegéül a korlátlan önérvényesítés szolgál", illetve "ezt próbálja a hivatkozás igazolni". Egyik sem igaz.
2. Nem érvel, hanem minősít: "aljasság".

@Ádámka Auditore:
"főleg ad hominem érvelések szánalmas tömkelege után"
Hadd idézzek ad hominem érvelést tőled, döntsd el belátásod szerint, hogy szánalmas tömkeleg-e:
"ott baszta el a libbant bagázs", "seftelő Ábrahám" (azóta se reagáltál az életrajzára...), "akikben lelki sérült, elbaszott, komcsi rendszert és a módszerváltás kori szabadrablást is megélt roncsként csak annyi van, hogy jujj a gonosz kommenisták vs. a magasságos "miltonfriedman" (direkt kisbetűvel)", "hagy dögöljenek bele a saját beképzeltségükbe, cinizmusukba és patológiás egoizmusukba".

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:02:08

@Counter: Egy "versenytárshoz" hogy álljak? Automatikusan ellenséges viszony. Szerintetek erre fel lehet építeni egy társadalmat. Akkor mi a bajod vele?

Netán hogy reagáljam le, ha valaki belemagyaráz olyanokat is a mondandómba, aminek abszolút nem vagyok híve?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:03:33

@Ádámka Auditore: A példázatra valami adekvát reakció?

Hogy a Korán hogyan segíti a gazdaság működését és funkciójának betöltését, azt remekül illusztrálja, hogy muszlim társadalmak eddig két forrásból tudtak gyarapodni:
1. A hódításukat megelőzően már kialakult kereskedelmi, üzleti környezet tart, ameddig tart (Levante).
2. Olajat találnak a homok alatt.

Saját erőből gyöngyhalászat, kecskepásztorkodás, magasabb társadalmi szervezettségi fokon, jobb technológiával pedig a rablóhadjárat telik a Korántól.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:09:49

@Ádámka Auditore: Feketén-fehéren leírtad, hogy "Inkább azt [kell támogatnia a DVD-fejlesztők adóztatásával], hogy az is tudjon DVD-ket gyártani, aki eddig VHS-t gyártott.", leírtad, hogy a korlátozott magántulajdon híve vagy, leírtad, hogy a befektető döntése mögött szerinted nincs munka és tapasztalat, hogy a jó befektetői döntés az feltétlenül és csakis "szerencse", leírtad, hogy Ganz Ábrahám csak egy "seftelő". Ehhez én semmit nem teszek, nem költök hozzá.

Semmi olyat nem olvastam ki a mondandódból, amit ne mondtál volna magad is. Kommunizmus-kompatibilis értékrend mellett teszel hitet, és mivel ez nem tetszik, letagadod a saját kijelentéseidet, személyeskedsz, valamint elkerülöd az általad felhozott témák kitárgyalását is.

Zedder 2013.11.16. 11:12:22

@Ádámka Auditore: " Nekem az a furcsa, hogy miért a felső 10.000 érdekeit képviselik,"

Nem tudsz leszakadni erről a felső tízezerről, pedig egy olyan kis országban, mint hazánk, kb. én is oda tartoztam NEM VAGYON, hanem ADÓZOTT JÖVEDELEM alapján. Simán alkalmazottként, a két kezemmel és a fejemmel megkeresve.

Aztán mire mentem vele? Nem túl sokra. Irigyem, óó, az volt sok. Mert hogy "nekem könnyű, hiszen annyit keresek". A tanulásra-önképzésre rászánt évtizedek, a 4-5 óra alvások, a 14 órás munkanapok valahogy ilyenkor sosem kerültek elő. De geci az voltam, mert céges autó meg tengerentúli képzés az járt, és hát hogy jövök én ahhoz ilyen fiatalon, ugyebár... A komcsi mentalitás az emberek velejéig hatol az országban.

Most 1000km-ről arrébb, tíz hónap után leírhatatlanul jobbak a kilátásaim, a hangulatom, és még a barátaim nagy része is közel van, mert hát sokan a lábukkal szavaznak, szavaztak.

Ti csak háborúzzatok otthon egymással, mehet az árokásás, az irigykedés, a hanyatló nyugat felemlegetése, egymás kitömése pénzzel, meg a magyarország jobban teljesít.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:23:39

@Counter: A felvetésed teljesen jogos volt, hogy ne az kerüljön hátrányba, meg ne büntessük, aki feltalál valamit, ezért is korrigáltam. Képes vagyok elismerni, ha hülyeséget mondok. Csak ötletelek, nem törvényjavaslatot írok. Egy olyat esetleg el tudnék képzelni, hogy az innováció miatt hátrányba került vállalkozás - miután újra elég profitot termel az új technológiának köszönhetően, onnantól díjat fizet . Nekem édes mindegy, hogy csinálod, nem az a motivációm, hogy adóztassalak vagy büntessem az újítókat. Engem nem az érdekel, hogy elterjedjen a technológia és idővel több életképes vállalkozás is legyen, ne csak az innovátoré, meg ne húzzuk már le a WC-n az olyan vállalkozásokat, amik pusztán emiatt kerültek hátrányba. Aztán az emberek ebből az életképes vállalkozásból meg tudjanak élni, ne az út szélére kerüljenek, meg ne alamizsnáért kelljen könyörögniük az államnak. Mindegy, hogy csinálod.

A befektetéseknél pedig ne mondd, hogy - bármilyen elemzéseket végzel és bármennyire ismered az adott piacot - nem a szerencseelem a döntő. Én pl. Forex-el szórakoztam kicsit, hiába követtem a trendeket, hiába néztem a pénzpiaci híreket, az esetek felében bevált, a másik felében bukta.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:28:51

@Zedder: Aztán mire mentem vele? Nem túl sokra. Irigyem, óó, az volt sok. Mert hogy "nekem könnyű, hiszen annyit keresek". A tanulásra-önképzésre rászánt évtizedek, a 4-5 óra alvások, a 14 órás munkanapok valahogy ilyenkor sosem kerültek elő. De geci az voltam, mert céges autó meg tengerentúli képzés az járt, és hát hogy jövök én ahhoz ilyen fiatalon, ugyebár...Ilyet nem mondtam soha. Tanultál, áldoztál rá, teljesen megérdemelt. Én is ezt csinálom, tudom milyen. Aki irigykedik rád, csinálja csak utánad.

Inkább ahhoz hasonlítsd, amit én sérelmezek, mintha te tanulás és munka helyett megnyernéd a lottó ötöst vagy sokat nyernél pókeren és arra azt mondanád, hogy neked az jár.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:39:17

@Ádámka Auditore: Szerintem te kőkeményen elhitetted magaddal, hogy te vagy a világ legokosabb embere. Nagyon úgy viselkedsz, hogy amit nem értesz meg, az nem is létezik, az "csak szerencse".

Persze, Ganz Ábrahámnak is csak szerencséje volt, mert véletlenül úgy hozta a sors, hogy 14 éves korától úgy és annyit dolgozott, ahogy és amennyit 1000-ből 999 ember nem dolgozna. És akkor jön valaki, aki NEM dolgozott annyit, NEM tud annyit, NEM találja fel, amit ő feltalált, és elkezdi a mondókáját, hogy "Ábrahám, neked csak szerencséd volt, nincs is semmi jogod a vagyonod nagyobb részéhez, addsza' csak ide nekem, hadd forgassam meg inkább ÉN".

Én például nem hiszem, hogy valaha meg fogom érteni, hogyan kell úgy fémet önteni és megmunkálni, ahogy Ganz értette. Ettől azonban még el tudom fogadni, hogy Ganz értette, és nem az az első gondolatom, amikor meglátom a sikere eredményét, hogy "hű, hogy lehetne elrabolni tőle". És nem magyarázom azzal, hogy "szórakoztam én is kicsit ólomfigura-öntéssel a kályha előtt, és hiába nézegettem ezt-azt innen-onnan, sehogy se sikerült olyan jól, mint Ganznak."

Zedder 2013.11.16. 11:41:18

@Ádámka Auditore: akkor most vigyük tovább. Pénzem ugye úgy-ahogy van, tőzsdézek, részvényeket adok-veszek, induló vállalkozásokba fektetnek, néha bukok, néha nyerek.

Akkor most már geci tőkés lettem, vagy továbbra is megérdemlek minden egyes megkeresett eurócentet? Hol a határ nálad?

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:45:25

@Counter: Ne rugózz ezen a példádon.

Nekem olyankor az első gondolatom, hogy de jó lenne, ha többen is tudnánk úgy fémet önteni mint ő, bárcsak én is megtanulhatnék úgy fémet önteni, mint ő, mennyivel jobb minőségű vasúti sínek lehetnének mindenütt.

A pókeres példával nem konkrétan Gantz-ra gondoltam, mivel ő legalább annyiban feltaláló is volt, mint üzletember, nyilván értéket is teremtett bőven, amihez minden joga megvolt. Egy-egy vagyont nem lehet úgy megítélni, hogy pusztán ebből-vagy abból van, sokkal összetettebb az eredete.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 11:48:12

@Counter: Ne rugózz ezen a példádon.

Nekem olyankor az első gondolatom, hogy de jó lenne, ha többen is tudnánk úgy fémet önteni mint ő, bárcsak én is megtanulhatnék úgy fémet önteni, mint ő, mennyivel jobb minőségű vasúti sínek lehetnének mindenütt. Meg azt, hogy miért vett ki ennyivel többet az eredményből, mint a főmérnökei, akik szintén ismerik az adott gyártási technológiát vagy szintén kéepsek lettek volna azt kidolgozni, javítani, fejleszteni.

A pókeres példával nem konkrétan Ganzra gondoltam, mivel ő legalább annyiban feltaláló is volt, mint üzletember, nyilván értéket is teremtett bőven, amihez minden joga megvolt. Egy-egy vagyont nem lehet úgy megítélni, hogy pusztán ebből-vagy abból van, sokkal összetettebb az eredete. Én egyedül azokhoz állok így, akik pusztán kereskedelemből élnek és abból származik minden vagyonuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 11:57:05

@Ádámka Auditore: Miért szálljak le a példáról? Nagyon jól illusztrálja, hogy milyen felületesen, előítéletekkel telve, tájékozatlanul hozol értékítéletet, csuklóból ráragasztottad Ganzra a "seftelő Ábrahám" megnevezést. Így működsz, és örülhetnél annak, hogy még rosszul esik, ha emlékeztetnek rá, mert ahogy kinéz, eljöhet az az idő is, amikor már büszke is leszel, hogy milyen jól megköpködted a magyar ipartörténet egyik kiemelkedő személyét, csak mert nagy vagyont szerzett a tehetségével és szorgalmával.

Látom, most a "letagadom, amit mondtam" módszer van újra.
"Egy-egy vagyont nem lehet úgy megítélni, hogy pusztán ebből-vagy abból van, sokkal összetettebb az eredete."
Korábban ezt írtad: "az egyszerűen abnormális, hogy egyeseknek irtózatosan nagy mamutvagyonai vannak"
"mikor már a 3. jachtot veszi meg a második luxusvillát építi, ott már elgondolkodik az ember elég erősen. Ekkora különbség nincs az emberek és munkájuk társadalmi hasznossága közt. Megint annyi történik, hogy vagy long, vagy short irányban kihasználják az árváltozásokat és jön a pénz."
"átlag feletti vagyont is érdemelnek. Na de nem ennyivel többet. Egyszerűen több vagyont szereztek, mint amennyit a tevékenységük ért. Túl voltak árazva." (Arra sincs válasz, hogy mi alapján tudod te jobban megítélni, kinek mennyit ér a munkája, mint a vele üzletelő emberek összessége.)

Azaz szerinted minden vagyon megítélhető pusztán a mérete alapján: ami "túl nagy", az bűnös.

Ádámka Auditore 2013.11.16. 12:06:12

@Zedder: @Zedder: Mondom.

1. Ne csak seftelésből élj, ezt már bőven kipipáltad.
2. Tegyük fel, a te pénzed tíz fiatal programozó elindulását. és későbbi sikeres vállalkozását segíti. Gecivé onnantól válsz, ha te ezzel jobban jársz, mint a programozók, akik dolgoztak a projekten. Egy befektető járjon jól, de sose jobban, mint azok, akik az elképzelést konkrétan megvalósítják és értéket teremtenek.

Zedder 2013.11.16. 12:08:46

@Ádámka Auditore: "Gecivé onnantól válsz, ha te ezzel jobban jársz, mint a programozók, akik dolgoztak a projekten. Egy befektető járjon jól, de sose jobban, mint azok, akik az elképzelést konkrétan megvalósítják és értéket teremtenek. "

Mi van? Ez mi ez a kommunista mosladék?

Nyilván jól akarok járni, egyébként betenném a bankba a pénzemet alapkamatra.

És mi van akkor, ha a befektetésem nélkül az a 10 ember munkanélküli vagy minimálbéres mosogató lenne, ugyebár befektetés hiányában? Miért kockáztassam a pénzemet, ha nem járhatok jól?

Zedder 2013.11.16. 12:22:16

@Ádámka Auditore: Tényleg érdekel, hogy hol van az a bizonyos határvonal nálad.

Elég esélyes, hogy előbb-utóbb megunom az alkalmazotti létet, és én is saját vállalkozásba fogok. Alkalmazottakkal. Beleteszem a TUDÁSOMAT és a PÉNZEMET egyszerre. Kockáztatok, hogy lesz-e megrendelés, lesznek-e jól fizető ügyfelek. Hogy ki tudom-e fizetni az embereimet, ezáltal ők el tudják-e látni a családjukat.

És bizony lehet, hogy lesz olyan alkalmazottam, aki csak tizedannyit fog keresni, mint én. Mert én kockáztatom mindenemet, ő meg mondjuk csak megbeszéléseket szerver, kávét és ásványvizet rendel, szállodát és repjegyet foglal. Mind meg tudnám csinálni én is, de inkább kiszervezem, hogy "fontosabb" feladatokkal foglalkozhassam. 10x annyi bérért. Akkor geci leszek már?

Ádámka Auditore 2013.11.16. 12:29:00

@Zedder: Nem, ezzel még simán ki tudnék békülni. Soha nem állítottam, hogy az, aki kockázatot vállal meg fontos döntéseket hoz, nem érdemel többet. Csak az a kérdés, hogy ez korrekt és reális árazása-e a munkának. Ez így még igen, a kutya sem sajnálná tőled. Ha viszont már 100x-át, ezerszeresét keresnéd, akkor már nem igazán.

atlatszo.blog.hu/2013/03/07/nepszavazas_dontott_a_topmenedzserek_ellen_svajcban

Nézd ezt az irtó kommunista országot, valamiért nem tetszett nekik.

Az a baj fajáddal, hogy végtelenül mohó. Ha egy 15%-os haszon is bőven díjazna azért a kockázatvállalásért és csak 5%-ról kellene lemondanotok, hogy más is normálisan élhessen meg érvényesülhessen (és az az 5% nem jelent neked szinte már semmit), akkor sem tennétek. Ezért van hányingerem minden libertariánustól és ezért nem lesz élhető soha egy olyan ország, ahol teret nyernek az elveitek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.16. 12:38:26

@Ádámka Auditore: Nekem úgy tűnik, hogy itt nem a tulajdonosok, hanem a menedzserek (akik alkalmazottak) javadalmazása, annak is speciális részletei a szabályozás tárgya...
"vége az előzetes és utólagos kielégítésnek, bármely címen kialkudott kártalanításnak, a leányvállalatok adásvételéért kiutalt jutalmaknak"

Javaslom, hogy olvasd el te is a cikket, amit meghivatkozol, ne csak a címet meg a leadet.

@Zedder: Dehogy mehetne el mosogatónak, hiszen a mosogató is kevesebb, mint tizedét keresi az étteremtulajdonos jövedelmének.

(A vitapartnerünk egyébként nyilvánvalóan nem látja a különbséget a munkabér és a tulajdonosi jövedelem között.)

Ádámka Auditore 2013.11.16. 12:46:45

@Counter: De, tisztában vagyok a különféle jövedelmekkel és el is olvastam. Az ügyvezetők jövedelme, amiről a cikkben szó van, egyébként is a munkabér egy speciális fajtája. Nem a jövedelem típusán van a hangsúly (még akkor sem, ha a munkajövedelem megszerzése kisebb kockázattal jár), hanem a mentalitáson. Azon, hogy egy kibaszott morzsáról nem lennétek képesek azért lemondani, hogy a másik is normálisan élhessen. Ennyit ér a Biblia.

Valóraváltógép 2013.11.16. 13:18:28

@Zedder: Hát igen, ha a gyerekszoba meg a jó nevelés kimarad, azt már nagyon nehéz pótolni, később hiába jön a pénz. :)

Zedder 2013.11.16. 14:36:24

@Valóraváltógép: jajj, szegénykém, annyira megviselt a beszólásom a másik blogban, hogy idáig jöttél utánam...?

Valóraváltógép 2013.11.16. 14:39:34

@Zedder: Igen. :) Mindig örülök neki, ha valakinek nagy a kisképe, mert úgy gondolom, hogy ha ilyet enged meg magának, az oka is megvan rá.
A tapasztalat okán viszont le szoktam ellenőrizni, hogy tényleg-e, mert általában mégsem szokott lenni. Sajnos most sincs.

ucsacsu 2013.11.16. 16:18:48

Nem hiába írógatott minden féle baromságot, égette a bőrt a képén ( maradt még elégvastag) meg van a sarzsi, dőőőőől a lé,kell még válámi?

ucsacsu 2013.11.16. 16:19:50

Egy igazi,kreatív konzervatív,pfujjj!

Hogyaza 2013.11.17. 13:28:09

@Counter: "2. Nem érvel, hanem minősít:"
ugyan olvasd már el a saját hozzászólásaidat... ismered a bölcs hasonlatot a bagolyról meg a verébről?

Hogyaza 2013.11.17. 13:37:49

@Counter: A svájciak most fognak szavazni arról, hogy a felsővezetők fizetését a legkevesebbet kereső alkalmazott 12*-esében maximálják. Akkor a logikád szerint azok a svájciak, akik erre fognak szavazni, parazita szemléletűek, mert sajnálják a menedzsertől a jogos fizetését?

Egy egészségesen gondolkodó vállalatvezető egyébként teljesen tisztában van azzal, hogy tartozik annak a közösségnek, amely gazdaggá tette őt, és ennek megfelelően is cselekszik. Sajna sok ellenpélda is van erre.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.17. 18:17:00

@Counter: "Ezzel a hozzászólással", mármint az enyémmel, éppenséggel minden a legnagyobb rendben van.

A szabadpiaci ("free-market") kapitalizmus alapjául a korlátlan önérdekérvényesítés, leánykori nevén önzés szolgál. A másokon való áttaposás a mohóság, kapzsiság jegyében, ahol még az áldozatnak kell hálásnak lennie - így szól az ideológia -hogy egy nála "tehetségesebb" (gátlástalanabb, önzőbb, pszichopatább) szupermen méltóztatta őt eltaposni.

@Ádámka Auditore: muszlim vagy?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 18:45:29

@Nemzetstratégia: Legalábbis a te véleményed szerint. Jó. Valami reakció arra, hogy még egy sugallt állításod van azon kívül, illetve hogy az érvelésed annyiban merült ki, hogy "aljasság" a példázat?

Hogyaza 2013.11.17. 18:53:26

@Counter: nyilván nem erről van szó, vagyis ebben a formában ugyanúgy nem igaz, mint az, hogy a sikereknek semmi köze a közösséghez, ahol az illető tevékenykedik.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 19:31:52

@Hogyaza: hu.wikipedia.org/wiki/Ad%C3%B3

Ha jól sejtem, a köz főként így állapítja meg saját közreműködésének vélt vagy valós ellenértékét, amennyiben valaki sikert (jövedelmet, hasznot) ér el.

Szöges ellentétben áll ez azzal az itt is feltűnt hozzáállással, miszerint valamilyen mértékű siker, haszon, nyereség stb. felett _minden_ a közösséget illet meg.

Hogyaza 2013.11.17. 19:57:01

@Counter: hasonló stílusban válaszolva: ha hallottál valaha élőben szimfonikus zenekart, bizonyára feltűnt, hogy a zenészek nem végeznek gazdasági tevékenységet, még közvetve sem. Nem azért zenélnek, hogy a hallgatóság másnap jobb kedvvel vagy energikusabban lásson neki a termelésnek, így működve közre a termelésben. Vannak az életnek olyan területei, és ott tevékenykedő emberek, akik nem a termelés szférájában vesznek részt. Ők a gazdaság által megtermelt többletből élnek, amelyet a gazdasági szereplők ajándékként adnak nekik, vagy adó formájában "kötelező ajándékként" az állam révén. Ellenértékről szó sincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 20:08:15

@Hogyaza: De, gazdasági tevékenységet végeznek, mivel az emberek pénzt adnak a szolgáltatásaikért. Ha nagyon foximaxira kell fordítani, akkor státust, annak a fenntartását és kinyilvánítását vásárolják meg tőlük a vevők. Ezzel az erővel a lakberendező, formatervező, vagy éppen a zeneszerző se termel semmit. Abszurd.

Jó, ezt tényleg nehéz lehet a betonnál bonyolultabb dolgokat már nem igazán követő aggyal( youtu.be/EGImVTeolSI ) felfogni. Ez van.

Hogyaza 2013.11.17. 20:17:56

@Counter: a leereszkedő stílus és a személyeskedés már nagyon megy, az érvelés nem annyira... milyen státust vásárol a vevő az operában?? Komolyan azt hiszed, hogy ez ennek az intézménynek a lényege?

Valóraváltógép 2013.11.17. 20:21:36

@Hogyaza: Van akinél az operalátogatás lényege, hogy mindenki lássa, hogy ők ott voltak. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 20:26:33

@Valóraváltógép: Igen, ez egy valós motiváció jó néhány operalátogatónál.

Ahogy az is, hogy átéljen egy élményt. Ezért fizet. Szerintem ezt nem olyan nehéz megérteni. Egyes embereknek erre és más hasonlókra igényük van, ennek az igénynek a kielégítéséért fizetnek.

Vannak, akik szerint az embernek egyedül az evés-ivás-betonozás az értékelhető igényeik, tehát csak ennek a kielégítése a legitim gazdasági tevékenység. Ez is egy vélemény.

Hogyaza 2013.11.17. 20:28:50

@Valóraváltógép: jó, van olyan, de nem ez a lényege a dolognak...

@Counter: "a zeneszerző se termel semmit. Abszurd."
Nem termel semmit, mert nem az a dolga... zenét ír. A zene érték, de nem gazdasági érték. Nem azért írja a zenét, hogy pénzt keressen vele, nem növeli vele a GDP-t, nincs is értelme pénzben kifejezni, de természetesen neki is meg kell élnie valamiből.

Persze lehet mindent olyan szempontból nézni, hogy mindenkit a pénz és a rang mozgat, de ez eléggé téves elképzelés.

Hogyaza 2013.11.17. 20:33:21

@Counter: persze, hogy azért fizet, de könyörgöm, semmi értelme azt mondani, hogy "ez az előadás X forintot ért", mivel az értéke nem gazdasági érték. Egy cipő érhet X forintot, annak előállítása gazdasági tevékenység, a zenélés pl. nem az, meg egy csomó más sem.

Valóraváltógép 2013.11.17. 20:33:38

@Hogyaza: Azért elég szép zsíros iparág épül a zenére, szóval valahogy csak megoldják. Ugyan tényleg nem a zeneszerző intézi, de valóban, nem is az ő dolga.

@Counter: Nahát, te nem szűrtél engem? Pótold kérlek.

Hogyaza 2013.11.17. 20:55:54

@Valóraváltógép: Úgy gondolom, hogy Justin Bieber hiába írná meg a "My heart is in your hand" című számát, ha nem lenne valaki, aki megsüti neki a kenyeret. Fordítva nem igaz, aki megsüti a kenyeret, egész jól ellene Justin Bieber új száma nélkül, de mivel olyan ügyes, hogy többletet termel, és a saját kenyerén kívül másnak is adni tud belőle, ezért felajánlja Justin Biebernek a kenyér (vagy annak értéke) egy részét, hogy élvezhesse az új szerzeményt. A gazdaság többletéből él a művész, a gazdasági érték a termelésben keletkezik..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:01:36

@Hogyaza: Nem, ennyi erővel egy cipőről se lehet azt mondani, hogy X forint az értéke.

A Bieber vs pék érvelésben feltalálta a Maslow-piramist, majd lenyeste a tetejét, hogy az már nem érték, jól látom?

@Valóraváltógép: Arra kértél, hogy ne tegyem, ennek pedig engedtem.

Hogyaza 2013.11.17. 21:06:53

@Counter: érték, csak nem gazdasági. Nem kéne összekeverni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:09:18

@Hogyaza: A gazdaság nem kizárólag beton- és zabatermelés. Nem kéne leszűkíteni.

Hogyaza 2013.11.17. 21:15:17

@Counter: valóban nem, de vannak tevékenységek, amik nem gazdasági célúak. Vagy ha szted minden az, akkor írd le légyszi jenben vagy dollárban megsaccolva, hogy mennyit érhet mondjuk Spinoza Etikája, ha szerinted minden művészi és tudományos tevékenység kifejezhető pénzben.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:30:26

@Hogyaza: Az biztos, hogy van valamennyi értéke, hiszen pénzt szokás adni a példányaiért, a szöveghez való hozzáférésért.

Jobb helyeken a háztartás, házvezetés se gazdasági célú, mégis kifejezhető értéke van. Bár ha te azért porszívózol, hogy ne kelljen bejárónőt fizetni, ne érjen gazdasági hátrány a piszok miatt...

Valóraváltógép 2013.11.17. 21:36:44

@Hogyaza: Ezzel sok művész nem értene egyet. Tulajdonképpen a többség úgy fogja fel a gazdaságot, mint ami elvégzi a piszkos munkát, csak hogy ő mindenfélét művelhessen.

@Counter:
Valamit félreérthettél.

Hogyaza 2013.11.17. 21:39:09

@Counter: a neten ingyen is hozzá lehet férni, tetszőleges nyelven. Ha könyvben szeretnéd olvasni, azért persze fizetni kell, de ekkor a konkrét fizikai könyv előállításának a költségeit fizeted meg, és ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy az Etika annyit ér...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 21:49:56

@Hogyaza: Itt: @Counter: már utaltam arra, hogy a cipőnek sincs abszolút, objektív értéke. Az Etikának sincs.

Pillanatnyi értékei vannak, amelyek sokfélék: az ügyleti felek körülményeitől és más, külső tényezőktől is függenek ezek.
Lehet, hogy nekem 20.000 forintot is ér egy Etika, de 10.000-ért megkaphatom; akkor most mennyit ért, ha megveszem?

Jól látom, hogy csak az a termelés, amivel meg lehet tömni a hasat?

Hogyaza 2013.11.17. 22:04:52

@Counter:
Lehet azon vitatkozni, hogy hol a határ gazdasági tevékenység és nem gazdasági tevékenység között, de a lényeg az, hogy van ami egyértelműen az, és van ami egyértelműen nem.

De a könyv tartalma más, mint a cipő, és ezt kéne belátni, hogy miben és miért más! Ha azt mondom, hogy a cipőt 80 euróért vettem, akkor ennek van értelme ez tényleg annyit ér. De nincs értelme azt mondani, hogy az Etika 15.22 eurót ér! A fizikai könyv ér annyit, nem az Etika! A könyv esetében pl. a kinyomtatásába belefektetett munkát fizeted meg. Ha Spinoza élne, akkor esetleg jogdíjat is kellene fizetni neki (bár ő olyan jó fej volt, hogy épp lencsék készítéséből tartotta el magát, és épp annyit keresett, hogy nyugton foglalkozhasson a filozófiával), de ez NEM azt jelenti, hogy ha a jogdíj X ft könyvenként, akkor annyit ér a mű. Ennek nincs értelme. A cipő árának van, hisz az áru.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.17. 22:20:11

@Hogyaza: Nem hiszem, hogy ezt meg lehet állapítani. Gazdasági termelés-e a merev tervutasításos kommunizmusban kézzelfoghatóan megtermelt, de eladhatatlan, használhatatlan _valami_? Pedig munka eredménye.
Én inkább amondó volnék, hogy aminek az ellenérték fejében való zajlásában legalább egy, szabad akaratából szerződő fél részt vesz, az gazdasági tevékenység

Nem, nyilvánvalóan nem a fizikai könyvet veszed meg, ebben az esetben ugyanis a könyveknek egységára volna, a lejárt szerzői jogú könyveknek feltétlenül. Márpedig nincs, 2 kiló Spinoza és 2 kiló Aquinói Szent Tamás ára nagy valószínűséggel eltér.

Magyarországon nagyon erősen beivódott a köztudatba a munkaérték-elmélet, ezt bizonygatod. Lehet, hogy szándékolatlanul, sőt, valószínűleg úgy.

Valóraváltógép 2013.11.17. 22:21:36

@Hogyaza: Ha egy cipőt 80 euróért veszel, az azt jelenti, hogy a kereskedő maximum 8-ért vette, és ezen már rajta volt a gyártó + a nagyker haszna, meg az összes költség.
Tehát a cipőd valójában ér talán 2-2,5 eurót. ;)

"A fizikai könyv ér annyit, nem az Etika"

Jaja. Az ember is olyan, hogy ér valamennyit a szeme, a mája, a veséje... hogy milyen ember, az a kutyát nem érdekli. Akkor sem, ha egyben van. De azért nem fognak megdicsérni, ha széjjelkapod továbbértékesítésre.

Hogyaza 2013.11.17. 22:33:06

@Counter: arról nem is szólva, hogy nem csak én veszem meg az Etikát, hanem csomó más ember is... ha mondjuk idén 30,000 ember veszi meg, akkor 30,000*15 eurót ér?? Láthatod, hogy sehova se vezet, ha "árusítani" akarsz valamit, ami természete szerint egyáltalán nem az!

@Valóraváltógép: ja hát van nagyker ára meg kisker ára igen, meg amortizálódik is, igen, de a lényeg, hogy van értelme arról beszélni, hogy van ára.

Hogyaza 2013.11.17. 22:36:36

@Counter: de mondom, hogy ha nem fizikai könyvben akarod olvasni, hanem csak a tartalmát, akkor tök ingyen hozzáférhető a neten..

Hogyaza 2013.11.17. 22:59:14

@Counter: próbálok egy szemléletes példát hozni, ami sztem felfogható, hacsak nem eleve kötözködni akarsz.
A krumpliföld gondozása gazdasági tevékenység. 80 ember gondozza a krumpliföldet. jön Józsi, feltalál és csinál egy gépet, amitől hatékonyabb a termelés, ez is gazdasági tevékenység. Már csak 70 embernek kell dolgozni, és megvan az összes krumpli, ami eddig. 10 ember mehet mást csinálni. Ezek közül Bözse kitalálja, hogy énekelni és gitározni fog. A többiek boldogan odaadják neki ezért azt a krumplimennyiséget, amit addig gép nélkül ő termelt meg.
Ez az éneklés és gitározás hoz létre gazdasági értéket?? Nem, semmit. Ő csak azt a krumplit kapja meg érte, amit Józsi gépe segítségével már nem neki kell megtermelni.

Bee-zony 2013.11.18. 01:42:39

@Hogyaza: Ezen vitatkoztok: gazdaság, harmadlagos szektor (szolgáltatóipar, pl. showbiznisz, foci, száguldó cirkusz (Forma 1), zeneipar, szexipar, masszőrök, pszichomókusok, papok, stb).
Ez mind szolgáltatás, és amit érte adnak, az ellenértéke. Lehet szolgáltatni ellenérték nélkül is, és ellenértékes változatban is, hogy kinek mennyit ér meg a szolgáltatás, kínálat és kereslet alapon.
Ha pl. csak a szexipart és a vallásokat nézzük, abból is látszik, hogy a harmadlagos szektor, a szolgáltatásoké igen gyorsan a gazdasági-megélhetési képbe került; és persze ott van az államgépezet is, amely nem állít elő javakat, hanem szabályoz, begyűjt és (újra)eloszt… és előállítja a pénzt, úgyhogy már csak ezért is kihagyhatatlan a gazdaságból.

Van egyrészt a társadalmi v. egyéni hasznosság, és van az, hogy minden jó, amiért valaki pénzt ad, tehát meg lehet élni belőle, ez utóbbi egyáltalán nem biztos, hogy hasznos, lehet káros is, pl. kábítószer, dohány forgalmazás, tehát a káros szenvedélyek pénzért történő kielégítése; ebből következik, hogy a gazdaság önmagában véve nem erkölcsi (valami jó vagy rossz), hanem megélhetési-vágykielégítési kategória, pl. a meglévőkön túl, kelts fel egy új vágyat, és elégítsd ki, persze nem ingyen. Én kielégítem a te vágyadat, a termékemmel vagy a szolgáltatásommal, a produktumommal, te pedig elégítsd ki az enyémet, cserealapon. Ha egyoldalú a dolog, akkor az élősködés, ha erőszakos elvétel által egyoldalú, akkor az rablás, stb., tehát bűn, kerülendő, üldözendő és megszüntetendő.

„Gazdasági rendszer”
hu.wikipedia.org/wiki/Gazdas%C3%A1gi_rendszer

„Állam”
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llam

„Munka (közgazdaság)”
hu.wikipedia.org/wiki/Munka_%28k%C3%B6zgazdas%C3%A1g%29

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 16:44:31

@Counter: "már utaltam arra, hogy a cipőnek sincs abszolút, objektív értéke. Az Etikának sincs."

Ezért vagy egy beteg lelkű ember, és pont ezért van halálra ítélve az egész "filozófiád".

Ahol csak annak van értéke amiért pénzt kapsz és annyi az értéke, amennyi pénzt kapsz, -erről értekeztél-, ott a pénz az Isten.

Nagyon beteg, elfajzott jellemű ember vagy.

ami korlátlanul nyomott szabadpiaci moslékot illeti: nyomasd nyugodtan, a mocskos liberális ideológia mindörökre lejárt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 17:08:55

@Nemzetstratégia:
1. Ad hominemet érzek ("beteg lelkű vagy", "elfajzott jellemű vagy", "moslék", "mocskos"). Sokadik eset. Nem nagyon tudsz érvelni, gyakran veszted el a fejed, ha nem az elvárásaidnak megfelelően alakulnak a dolgok.
2. Szeretném megkérdezni, hogy a cipőnek miben van értéke, ha ugyan nem pénzben? Hogyan értelmezhető az "értékkel bír" fogalma anélkül, hogy valami máshoz viszonyítanád a vizsgált dolgot eközben? Hogy lehet ennek során elkerülni a pénz koncepciójának használatát?
3. A figyelmedet bizonyára elkerülte, de sehol nem írtam, hogy a dolgoknak "annyi az értékük, amennyi pénzt kapsz érte", inkább ezzel ellentétes véleményen voltam itt: vastagbor.blog.hu/2013/11/15/allami_kreativipari_kozpont/fullcommentlist/1#c21040405 vagy itt: vastagbor.blog.hu/2013/11/15/allami_kreativipari_kozpont/fullcommentlist/1#c21029531
Nem az első eset, hogy az általam leírtaknak ellentmondó, általam soha nem vallott kijelentéseket tulajdonítasz nekem. Miért egy képzelt véleménnyel viaskodsz? Ennyire hiányzik a győzelem érzése?

Szerinted a dolgoknak akkor is van értékük, ha nem lehet értük pénzt kapni a többi embertől? Van értéke a szocializmus sztahanovista selejttermelésének, a kiásott és betemetett gödröknek? Mi az érték, ha nem a többi ember felelősen kimondott, saját erőforrásaikkal megtámogatott ítélete?

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 19:33:36

@Nemzetstratégia:

speciel te a blogodban "önzetlenül" elköltöd néhány perc alatt az egész magyar GDP-t...

azaz más pénzéről álmodozol...

és ezek után te beszélsz "önzésről"...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 19:55:13

@Counter:
Egy elfajzott, beteg ember, aki mindennek pénzzel méri az értékét. Idézhetnék oldalakat hogy miért, de nem teszem.

Ez egy ideológiai küzdelem, ahol a könnyebb érthetőség és olvashatóság, vagyis a közönség kedvéért a lényeges pontok bemutatásáról van szó. A liberális szabadpiaci moslék-ideológia megbukott, és itt a legfőbb ideje hogy eltűnjék a süllyesztőben. Magyarországon 2014-es választások után fog végleg eltűnni, és ez még akkor is igaz lesz, ha minden liberális vért fog habzani tőle.

Ostobaság azt hinni, hogy ha minden érvelési szabályt betartasz, bárkit is meggyőzöl általa. Egy olyan ember aki nem hisz az abszolút igazság létében, nem kell hogy higgyen az érvelési szabályokban sem, kivéve persze ha saját előnyére használhatja egy adott vitában. És te nem hiszel az abszolút igazságokban, hiszen materialista és ateista vagy.

"Nem az első eset" hogy csúsztatsz, hazudozol (saját bevallásod alapján is egy hazug ember vagy), próbálod kiforgatni a veled vitázó álláspontját, majd aduászként érvelési szabályokra próbálsz hivatkozni.

Nem hiszem hogy "elvesztettem" volna bármit is, a fejem is a helyén van, egyelőre minden úgy alakul, ahogy elvártam.
Egy dolgot szögezzünk le: a libertárius, államfölszámoló, és ezáltal tömeggyilkosságot eredményező ideológiának esküdt ellensége vagyok és az is maradok. Te meg egy utolsó, lelkiekben megromlott libtard vagy aki azt hiszi hogy a pénz az Isten.

"2. Szeretném megkérdezni, hogy a cipőnek miben van értéke, ha ugyan nem pénzben? Hogyan értelmezhető az "értékkel bír" fogalma anélkül, hogy valami máshoz viszonyítanád a vizsgált dolgot eközben? Hogy lehet ennek során elkerülni a pénz koncepciójának használatát?"

Ez a (természet)tudományos módszer csődje, és itt zavarodik meg a libtard, mivel a libtard csakis pénzben kifejezett értékben tud gondolkodni. Mivel a tudományos módszer alkalmatlan a teljes valóság megismerésére, ezért a libtard hoppon marad.

De ha már nagyon ragaszkodsz hozzá:
Kétféle embertípus van: az egyiket az határozza meg, ami _Ő_, a másikat pedig az határozza meg, _amije_van_. Te melyik vagy a kettő közül?
Ez az első kérdés. Ha őszintén, világosan válaszolsz, akkor elindulhat egy építő jellegű beszélgetés.

"Szerinted a dolgoknak akkor is van értékük, ha nem lehet értük pénzt kapni a többi embertől? "
Igen, van. El is tudom mondani miért, ha válaszoltál arra amit föntebb kérdeztem..

"Van értéke a szocializmus sztahanovista selejttermelésének, a kiásott és betemetett gödröknek?"
Van értéke az oktalanul föltett kérdéseknek?

"Mi az érték, ha nem a többi ember felelősen kimondott, saját erőforrásaikkal megtámogatott ítélete?"
Tehát: az érték, amiért fizetsz. Ezt mondtad ki.

a válaszom első változatában durvábban fogalmaztam, de aztán a jobbik énem tanácsára -hiszen nem zárható ki hogy őszintén kérdezted, érezvén mekkora üresség tátong benned - finomítottam a stíluson.
Amennyiben őszintén válaszolsz,folytathatjuk.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 20:13:40

@Nemzetstratégia: Kinek a leírt véleménye az alábbi pár idézet:

I."A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz, (vö Lukács 5,10)."
II. "Az biztos, hogy van valamennyi értéke, hiszen pénzt szokás adni a példányaiért, a szöveghez való hozzáférésért."?

És miért mondod ennek ellenére, hogy szerintem az egyedüli értékmérő a pénz (amikor ezzel össze nem egyeztethető állásponton vagyok az I. állításommal), vagy hogy szerintem a dolog értéke megegyezik az érte fizetett pénz értékével, amikor ennek a II. állításom mond ellent?

Nem nekem kínos, hogy csakis kitalált álláspontoknak rontasz neki, illetve ahogy elborítja a köd az agyad, a kisebb hamisításokból óriás badarságokig jutsz el, persze szokás szerint személyeskedve.

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 20:14:30

@Nemzetstratégia:

de facto te döbbenetesen pénzéhes vagy...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 21:15:54

@Counter: I."A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz, (vö Lukács 5,10)."

Ez sehol sem következik az idézett bibliai részből. Sőt, igazából annak kifacsarása.
A vallás nem "piac" a lélek meg nem "fizetőeszköz".
Iszonyatosan beteg ember, aki mindent pénzbeli analógiával akar magyarázni.

"Az biztos, hogy van valamennyi értéke, hiszen pénzt szokás adni a példányaiért, a szöveghez való hozzáférésért."
A "pénzbeli" érték nem azonos 'az' értékkel. Legföljebb része neki, de még ez sem biztos.
Nem csak pénzben vett értéke van a dolgoknak.

Aki ilyen egyszerű dolgokat nem ért, azzal valami nagyon nagy baj van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 21:25:32

@Nemzetstratégia: Az első idézet kontextusa, amire válaszul született: "Ezek szerint a nagy vallások alapítóinak (vallás, mint piac) munkája értéktelen". Minden analógia sánta valamilyen mértékben. (Egyébként, ugye, itt is azzal az általad nekem tulajdonított állítással szálltam szembe, hogy a pénz volna az egyedüli értékmérő; fájdalom, a képzeleted megint erősebb a valóságnál.)

A második esetben grammatikai és logikai hiányosságaid vannak: nem érted, amire válaszolsz. Az idézett mondatom annyit mond, hogy minden, aminek pénzben kifejezhető értéke van, az bír értékkel, ami a pénzben kifejezett értékkel vagy megegyezik, vagy nem, de kétségtelenül létezik. Te láthatóan nem tudod ezt kihüvelyezni. Ilyen kvalitásokkal nem nemzetstratégiát kéne írni, hanem próbaérettségit.

De most tényleg, miért nem próbálod ki, milyen élmény úgy vitázni valakivel, hogy elolvasod, amit ír és arra reagálsz, nem a fantáziáidra? Nehezedre esik eldönteni, mi a valóság, mi a képzelet?

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 21:38:52

@Nemzetstratégia:

és mi van a hozzád hasonló végtelenül önző emberekkel?

Hogyaza 2013.11.18. 22:07:32

@Counter: Folyton azzal jössz, hogy az a gazdasági érték, amiért valaki hajlandó fizetni, és ezt valami axiómaként mondod, és nem se támasztod alá. Ha belinkelsz egy wikipédia cikket, amiben esetleg ugyanez a mondat le van írva (indoklás nélkül), azzal nyilván nem vagyunk előrébb.

Az is lehet, hogy az az elvont gondolkodás, és érvelés, amit te használsz, a maga körében teljesen következetes és hibátlan, mégsem egyezik a valósággal, vagy úgymond a józan ésszel. Ha te nem fogod fel, vagy nem érzed át, hogy egy koncertteremben teljesen másféle tevékenység folyik, mint egy gyárban, hogy a kettő teljesen más szféra, ahogy egyébként a politika dolga sem a termelés, hanem az élet (és azon belül a gazdaság) jogi keretének biztosítása, de gazdasági értéket nem állít elő, akkor nehéz megmagyarázni, hogy miben áll ez a különbség, de attól a valóságban még létezhet.
Mindegy, most fáradt vagyok, ennél jobb nem jut eszembe.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 22:08:46

@Counter: 1.Sehol sem bizonyítottad, hogy a Lukács-idézet azt jelentené amit a saját bevallásod szerint is "sánta" analógiáddal magyarázkodni próbáltál.
Ez a lényeg, a többi süket duma.

2,
Te egy saját bevallásod szerint is hazug, egyébként meg materialista-ateista féreg vagy, kétlem hogy abban a helyzetben lennél, hogy megmondjad mit csináljak.

3) "Az idézett mondatom annyit mond, hogy minden, aminek pénzben kifejezhető értéke van, az bír értékkel, ami a pénzben kifejezett értékkel vagy megegyezik, vagy nem, de kétségtelenül létezik."

Annak is lehet értéke, amiért egy fillért sem adnak adott esetben, tehát téves a talmudista okoskodásod.

"Te láthatóan nem tudod ezt kihüvelyezni."

Amit az átlagember nem tud megérteni, azzal nem érdemes foglalkozni. Az ilyen talmudista szómágiával eleve nem foglalkozom, meghagyom a bóhereknek.

Egyébként továbbra is fenntartom azon véleményemet, hogy csakis pénzzel vagy pénzbeli analógiákkal tudsz közelíteni az "érték" fogalmához, ez pedig jelzi lelked beteges elfajzottságát.
Semmilyen ezt tisztázó, egyértelmű hitvallást ez ügyben nem olvastam tőled, és persze nem is fogok.

Hiába próbálgatsz kóstolgatni, hülyegyerek, az elvek mentén való kiállás hiánya a gyávaság jele. egyszer már bevallottad, ráadásul unalmadban, hogy hazudtál, mit akarsz még? Itt nyilvánvalóvá lett a az erkölcsi tartalmad teljes hiánya.

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 22:14:06

@Hogyaza:

a counter által meghivatkozott _szubjektív_ értékelmélet mindössze a _választás_ szabadságáról szól

az emberek lényegében a pénztárcájukkal szavaznának egy ilyen rendszerben

nap mint nap... nem pedig négy évente..

persze ehhez valóban szabad piac kéne nem pedig a mai gúzsba kötött piacparódia

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 22:14:41

@Nemzetstratégia:

itt általában te szoktál másokat kóstolgatni...

Hogyaza 2013.11.18. 22:39:52

@calabria007: az oké, hogy a pénzemmel szavazok, csak azon megy a vita, hogy minden gazdasági érték-e, amiért pénzt adok. Sztem nem, hanem csak az tekinthető gazdasági értéknek, ami termelés eredménye, vagyis a természeten végzett munkáé. A munka hatékonyabbá tétele és szervezése is ilyen értéket teremt. Ezzel szemben van az életnek egy csomó területe, ahol nincs értelme gazdasági értékről beszélni, még akkor se, ha pénzt adunk érte. Az ember (akitől a "munkaereje" nem választható le) például nyilván nem annyit "ér", amennyit keres, egy ilyen feltevésnek nincs is értelme.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 22:46:35

@Nemzetstratégia:
1. _Minden_ analógia sánta _valamilyen_ mértékben, hamisan állítod be úgy, hogy az enyéim kizárólag, vagy különös mértékben volnának azok.
Az analógiával velem szemben érveltek, ésszerű volt folytatva ellenérvelnem.
Az evangéliumi idézet azt jelenti (elolvashatod, értelmezheted te is, nekem ez jött ki belőle), hogy az egyház szervezete lelkek fogására szolgál, direkte párhuzamba állítva az egyházi működést az előző versben említett halászattal (ami, ugye, gazdaság...). "Eddig halakat fogtál, mostantól lelkeket fogsz.". Mit kell ezen még bizonygatnom? A párhuzamot Lukács maga is felismeri!
Amelyik egyház jól működik, az több lelket fog. A lélek pedig önként tartozik valamely egyházhoz. Ez a mozzanat az analógiám alapja.

2. Elmondanád, hogy mire föl hazugozol? Elég riasztó ez a monománia, ráadásul csak ebben a beszélgetésben is már többször kitalált véleményeket tulajdonítottál nekem, megmásítottad az idézeteimet, illetve egyszerűen légből kapott állításokat teszel rám nézve. A htielességet kitartással és vadsággal pótolod?

3. Az idézett mondatom nem zárja ki, hogy annak is legyen értéke, amiért nem adn-nak pénzt.
Amit állítok:
Ha pénzt adnak valamiért, akkor annak van valami értéke. Ennyit, nem többet. Ebből nem következik, hogy ha nem adnak pénzt, akkor nincs értéke, hiába akarod a számba tuszkolni.
Próbáld ki más tartalmakkal:
Ha földhöz vágom a tojást, az összetörik – ebből nem következik, hogy ha nem vágom földhöz, akkor a tojás feltétlenül épségben marad.
Ha vízbe nyúlok, vizes lesz a kezem – ebből nem következik, hogy ha nem nyúlok vízbe, akkor feltétlen száraz marad a kezem.

Értéket elismerni bármilyen szűkös erőforrás átengedésével lehet. Igen gyakran ez a pénz; de lehet idő, munka, fáradozás, sok minden más is.

@Hogyaza: 1. Lásd fentebb a 3. pont. A pénz nem kizárólagos érték-indikátor, de mindig értéket indikál.

2. A politika dolga nem a jogalkotás, ez durva (szocialista államelméletre jellemző) tévedés és egyszerűsítés.
A politikai döntések egyébként sokszor jól mérhető gazdasági előnyt vagy hátrányt termelnek, azaz nagyon is képes gazdasági értékkel bíró eredmény előállítására (vagy elpusztítására vagy bármely elmulasztására). Mi több, mint azt jól tudjuk, a politikai döntés sokszor közvetlenül is gazdasági ügylet tárgya... azaz: érték.
Ébresztő, a marxizmus megbukott, nem csak a 25 kilós cementeszsák a gazdasági termelés!

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 22:58:34

@Hogyaza:

ha az un. szabad javaktól (pl. levegő, stb) eltekintünk, akkor annak van gazdasági értéke ami fizetőképes fogyasztói igényt elégít ki...

és ez lényegében bármilyen termék, ill. szolgáltatás lehet

a konkrét érték pedig csak _licit_ eredményeképpen alakulhat ki...

_licit_ hiányában csak politikai úton lehet leosztani a javakat és a szolgáltatásokat az pedig az "átkos" tapasztalatai alapján a gazdasági káosz és a hiánygazdaság felé vezet...

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 23:19:45

@Counter: az a te hülyeségedet bizonyítja, ha analógiára analógiával próbálsz válaszolni. Hibás okoskodásra hibás okoskodással válaszolni ostobaság.

"A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz" -írtad. Ez seholsem jelenti azt, amit itt hosszú sorokban firkálgatva próbálgatsz magyarázni.

"Amelyik egyház jól működik, az több lelket fog. A lélek pedig önként tartozik valamely egyházhoz. Ez a mozzanat az analógiám alapja."

A kettő nem ugyanazt jelenti. Ha valaki lelkek halásza, az nem jelenti azt, mintha egy egyház egy piaci résztvevő lenne. Óriási csúsztatás, egszerűbb nevén: hazugság.

2. Magad is bevallottad hogy hazug vagy, hozzak talán forrást? a megbánás legkisebb jelét sem mutatva, megrögzött bűnöző módjára siklottál át ezen, mintha semmi sem lenne. Innen láttam, hogy aki egy ilyen fontos dologban gazember, az másban is teljesen valószínű, hogy az.

3. "Ha pénzt adnak valamiért, akkor annak van valami értéke. Ennyit, nem többet."

Ha valami aminek pénzbeli értéke van, mindig az esetek 100%-ban értéket képvisel, csupán ettől, akkor ha nincs pénzbeli értéke, akkor meg van fosztva egy értékképző tulajdonságtól. Mivel csak ezt, semmilyen más érték-képzőt nem _nevesítettél_, ezért nyilvánvaló, akárhogy is próbálsz ügyeskedni, hogy csakis a pénzben kifejezett értékben hiszel.

Nevet adni valaminek nem ugyanaz, mint cselekedni. Mennyibe kerülne leírni, hogy pénzbeli értéken kívül még milyen dolog adhat értéket?
"Igen gyakran ez a pénz; de lehet idő, munka, fáradozás, sok minden más is."

Ezek mind materiális dolgok. Mondom hogy materialista romlott lelkű hulladék vagy, akárhogy próbálsz a szavakkal kötéltáncot járni, szánalmasan leesel.

mennyibe kerülne tisztázni világnézetileg kiféle-miféle vagy? nyilván semmibe. egyszerűen szégyelled tehát, hogy egy ízig-vérig materialista hulladék vagy, aki csak a pénzben, vagy a kedvedért, egyéb anyagi vonatkozásokban (munka , fáradtság) kifejezhető értékben hiszel.
Annak van értéke, amit a piacon el lehet adni, vagy amiben munka-idő-fáradtság fekszik. minden más értéktelen.
Nagyon beteg gondolkodású ember vagy.

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 23:34:39

@Nemzetstratégia:

az a "hazugos" izébizé inkább a te őrjöngésedről szólt...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 23:40:40

@Nemzetstratégia: 1. Figyelj:
Lukács maga állítja párhuzamba a gazdasági tevékenységet (halászat) és az egyházit (lélekhalászat).
A vallások piacáról (ami eleve átvittnek szánt koncepció) a vitapartnerem kezdett el értekezni, nem én, azaz ne engem támadj a párhuzam megtalálásáért. Nem találtam annyira hibás analógiának, hogy ne lehessen továbbgondolni, felhasználni az eredeti kérdés egy aspektusának megvilágításához.
Mellékesen megjegyzem, hogy a képletes, képies gondolkodásra való képtelenség szélsőséges esetben patológiás elmeműködés jele.

2. Hozzál. Megjegyzem, az utóbbi hozzászólásaid jelentős részében egyszerűen valótlanságokat állítasz rólam, illetve az általam képviselt álláspontról. Erre valahogy sose reagálsz.

3. Ez egyszerűen logikailag hibás okoskodás. Állítás meg nem fogalmazása nem egyenértékű a tagadó állítás megfogalmazásával. Ha nem állítom, hogy A, azzal nem állítottam, hogy nem A.

Az "idő, munka, fáradozás stb." egyrészt nem taxatív felsorolás, másrészt vitatnám, hogy ezek kizárólag és csakis materiális tartalmat kifejező kategóriák, mint ahogy azt te alátámasztást mellőzve állítod.
Azt állítom, hogy annak van értéke, amiért más ember az ő rendelkezésére álló szűkös erőforrást hajlandó önként feláldozni. Mind az ily módon értékkel felruházott dolog, mind az érte adott erőforrás lehet immateriális.

4. Nincs kedved kipróbálni, milyen az, amikor egy hozzászólásban nem személyeskedsz, sértegetsz és minősítgetsz? Hátha megtetszik, hátha kedvet kapsz hozzá ;-)

calabria007 (törölt) 2013.11.18. 23:44:08

@Counter:

hidd el nekem most még visszafogott...

voltak ennél sokkal "keményebb" nick-jei is:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.18. 23:50:56

@calabria007: Azoknak a személyiségeiben vannak kognitív képességek...?

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.18. 23:58:57

@Counter: 1. Lukács maga állítja párhuzamba a gazdasági tevékenységet (halászat) és az egyházit (lélekhalászat).

Ez sehol sem jelenti azt, hogy "A vallások piacán a lélek a fizetőeszköz." Amikor két dolog különbözik egymástól, akkor hiába próbálod egynek hazudni őket...

2 fölösleges forrást hoznom -ha kell megteszem -mivel nyilvánvaló hogy egy szófacsaró hazug ember vagy.

3. Ez logikailag teljesen helyénvaló, mivel mégegyszer: mennyibe kerülne a materiális értékeken kívül más értékképzőt is megnevezni? semmibe. mindenki látja tehát hogy egy materialista-ateista féreg vagy, aki hűen gyáva féreg fajtájához, még azt is ócska bevallani. hogy materialista.

De hogy semmi mentséged ne legyen, a kérdés nyíltan föltéve:
Materialista vagy?
Ateista vagy?
Mivel semmibe sem kerül e kérdésekre bármilyen irányban válaszolnod, csak a forró kását kerülgeted, ezért fölteszem hogy igen, az vagy. Amikor valaki ötöl-hatol, mismásol, terel, az is egy válasz, még hozzá időnként elég beszédes.

4.Nincs kedved válaszolni a kérdéseimre? Hátha kedvet kapnál hozzá. Mi akadályoz egy adott kérdésre egyértelmű választ adni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 00:26:12

@Nemzetstratégia: 1. A halász halakra halászok, az egyházszervezet tagja lelkekre. Ez Lukács evangelista párhuzama. Az már az én nem túl eredeti és nem túl követhetetlen következtetésem, hogy amennyiben a sikeres halász sok halat fog, úgy a sikeres egyház sok lelket. Azt pedig úgy gondolom, hogy a lelkiismereti, hitbéli szabadság nem vicc, tehát az egyház csak a hívek önkéntes közreműködése esetében "foghatja ki" a lelket.

Egyébként megint hazudsz: nem állítom, hogy a kettő egy és ugyanaz; azt állítom, hogy valamely tekintetben hasonlítanak. Aki azt mondja, hogy a ló és a zebra hasonlítanak, az nem mondta, hogy a ló és a zebra ugyanaz az állat.

2. :-D

3. en.wikipedia.org/wiki/Denying_the_antecedent – így hívják a hazug érvelési módszert, amihez ragaszkodsz.

4. Terelési kísérlet a részedről, a tárgyhoz nem tartozik. Ugyanis nem a személyem a vita tárgya, akármennyit is személyeskedsz.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 01:13:43

@Counter: 1. az analógiás érvelés önmagában hibás érvelés, teljesen érthetetlen ahogy próbálod magyarázni a bizonyítványt, már az elején, a legelején megbukott hamis okoskodásod...

3. Magyarázatot igényel, miért hívják így, egyébként csak hazug címkézés. Mindig az álíltás tevőjén van a bizonyítás terhe, egy odadobott wiki-link angolul, hogy az átlagember ne értse, lószar.

4. Pont a lényeghez tartozik, ugyanis egy ateista nyilván ateista tartalmút fog mondani. Ez nálad fényesen bebizonyosodott.
Semmibe nem kerülne erről nyilatkoznod, tehát terelsz, mismásolsz, ötölsz-hatolsz. Átlátszó vagy.
Egy mocskos ateista szerintem ne vegye a szájára -sem a billentyűzetére -Lukács vagy bármelyik evangélista nevét, mert előbb-utóbb le fog lepleződni hazugsága.
Ott érdekes a dolog amikor egy materialista-ateista keresztény mondanivalóval egy kőkeményen a kereszténység értékeivel ellenes társadalmi berendezkedést (szabadpiaci-fogyasztói társadalom) próbál ideologizálni. Ez kőkemény aljasság.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 02:16:27

@Nemzetstratégia:
1. Azt állítod, hogy az analógiával érvelés mindig hamis; ezt mivel tudnád alátámasztani? És akkor ugye már az a kérdés sem érvényes, amit feltettek nekem?

3. A blogod alapján értesz angolul.

Az érvelési hiba úgy írható le, hogy:
Ha P, akkor Q. (Ez az én állításom.)
Nem P, tehát nem Q. (Ez a hibás érvelés.)
A hibásságot kielégítően és teljeskörűen bizonyítottam az alább is megismételt példákkal, hiszen ha van olyan P és Q állítás, amelyekre igaz, hogy ha P, akkor Q, és nem igaz, hogy ha nem P, akkor nem Q, akkor az okoskodás nem jut okszerűen igaz eredményre..

A hiányolt magyarázat korábban már elhangzott:
"Állítás meg nem fogalmazása nem egyenértékű a tagadó állítás megfogalmazásával. Ha nem állítom, hogy A, azzal nem állítottam, hogy nem A."
"Ha földhöz vágom a tojást, az összetörik – ebből nem következik, hogy ha nem vágom földhöz, akkor a tojás feltétlenül épségben marad.
Ha vízbe nyúlok, vizes lesz a kezem – ebből nem következik, hogy ha nem nyúlok vízbe, akkor feltétlen száraz marad a kezem."

4. Nem tartozik a lényeghez, hiszen te sem nyilatkoztál a feltett kérdésekben. Tehát ha szerinted az a lényeg, hogy ki materialista, ki ateista, akkor eddig csak mellébeszéltél a saját mércéd szerint. A vita tárgya, hogy mi az érték, honnan tudhatjuk, hogy értéket képvisel valami, s mi alapján tehetünk kísérletet az érték meghatározására. Ha te ehelyett arról akarsz vitatkozni, hogy egyik vagy másik hozzászóló féreg-e, akkor bizony ezzel leginkább a saját korlátaidat illusztrálod, no meg partnert se könnyen fogsz találni.

Másrészt nem hazudtam semmit, Lukács evangéliumában (legalábbis a Károli-féle fordítás szerint) az áll, amit idéztem. Azt neked kellene bizonyítanod, hogy én a szabadpiaci-fogyasztói társadalom (ami szerinted "kőkeményen ellentétes" a kereszténység értékeivel) mellett érvelek; szerintem nem amellett érvelek és nem "kőkeményen ellentétes" a két értékrend, mi több, még a szabadpiaci és a fogyasztói értékrend összemosását is meg kellene indokolnod, mert hát pl. XIX. századi fogyasztói társadalomról aligha beszélhetünk.

Harmadrészt ugyan miből gondolod, hogy:
- aki ateista, az ateista tartalmút fog mondani,
- hogy én "ateista tartalmút" mondtam volna,
- s hogy emiatt ateista volnék, ami amúgy szintén téves okoskodás volna:

Ha P, akkor Q.
Q, tehát P, mondod te.
Ha esik az eső, vizes a fejem.
Vizes a fejem, tehát esik az eső. (Pedig lehet, hogy zuhanyzok, úszok, búvárkodok, vagy leöntöttek vízzel és nem esik az eső.) Hamis következtetés levonásához vezet, tehát az érvelés nem alkalmazható.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 09:11:29

@Nemzetstratégia:

speciel a Biblia inkább a szocialista álmokkal meg szembe...

The Bible mandates free market capitalism. It is anti-socialist.
www.garynorth.com/public/department57.cfm

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 10:49:44

@Counter: 1. Te magad vallottad be, hogy minden analógia logikailag hibás.
"_Minden_ analógia sánta _valamilyen_ mértékben"
Ami logikalilag hibás, az teljes mértékben hibás, hiszen a logikai igazságérték úgy működik, hogy igen, vagy nem. nincs közbülső érték. Ami kicsit hibás ("sánta"), az egészen hibás.

3. Látszik hogy megint félrebeszélsz, hiszen arról volt szó: "a pénzbeli érték ("hozzáadott anyagi javak, munka, fáradtság)mindig értéket föltételez"
Erre mondtam hogy annak is lehet értéke, aminek nincs pénzbeli értéke, sem befektetett anyagi erőforrásai.

Erre hablatyoltál valami moslékot össze-vissza.

Foglaljuk össze akkor: szerinted az értékmérők kizárólag materiális, anyagi eredetű dolgok lehetnek: pénz, munka, fáradtság stb.
Utaltál arra hogy "és még sok más", de SEMMI konkrétumot nem hoztál arra, hogy mi ez a más, illetve hogy materiális tényező-e.
Vagyis kénytelen voltam föltételezni, hogy azért nem hoztál immateriális értékképzőt, mert nem gondolod/nem hiszed/nem tudod, hogy létezik-e ilyen.

Akkor lenne igazad, ha legalább egy konkrét példát hoztál volna immateriális értékképzőre, de ebben látványosan kudarcot vallottál.

Ami érvelési hibát a nyakamba akarsz varrni, mind-mind ANALÓGIA (esik az eső, összetöröm a tojást, viszket a fejem stb) egyik sem a konkrét esetre vonatkozik.
Amennyiben hibás érvelést használtam, a konkrét esetre vonatkoztatva kell megállapítani tudni, nem pedig analógiákat használni. Ennyire ostoba vagy, hogy még ezt sem tudod, vagy pedig szándékosan próbálsz velem játszadozni.

Ami a materialista, ateista voltodat illeti: magyarázza, hogy miért nem hiszel a pénztől és az anyagi vonatkozásoktól elvonatkoztatott értékben. ennyi, még arra is egy gyáva szar voltál, hogy ezt a nyilvánvaló tényt elismerd.
A bibliát próbálod használni ateistaként a degenerált szabadpiaci bukott mechanizmus megideologizálására. Ez az aljasság csúcsa.

Na most írd le mégegyszer hülyegyerek, hogy szerinted milyen érvelési hibát használtam. Úgysem fogod tudni a konkrét esetre vonatkoztatni, ezért, használj analógiákat, ezzel nyilvánvalóvá téve hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

Azt illetően hogy megkérdeztem, materialista, ateista vagy-e,a témához szervesen kapcsolódik. Mivel már rég nem a kreatív innovációról beszélünk, ezért tökmindegy, hogy most "erről volt szó", vagy "nem erről volt szó". Jogom van bármit megkérdezni, és mivel ezek nem "szégyenletes", titkolandó dolgok, ezért elvárhatom hogy válaszolj a kérdésre.

"Nem tartozik a lényeghez, hiszen te sem nyilatkoztál a feltett kérdésekben"
Ez a visszamutogatás ötéves korban alkalmazott formája. Ilyenkor látszik, érzelmileg mennyire meg vagy rekedve, mennyire szánalmasan üres és semmi vagy belülről.

Nos nyilatkozom a kérdésekben: sem ateista, sem materialista nem vagyok. most te jössz, ötéves.

Te aki oldalakat írtál arról, hogy "nem hiszem hogy", meg "nem szeretném, hogy", most egyszerre megkukultál? Ha akkor büszkén jött a "testimonial", akkor most miért habozol? Azért mert egy lellki nyomorék ateista/materialista vagy, aki ezt szégyelli.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 10:51:57

@Nemzetstratégia:

de facto inkább te tűnsz ateistának/materialistának/lelki nyomoréknak...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 11:15:16

@Nemzetstratégia: 1. Az, hogy minden analógia tökéletlen, nem jelenti, hogy minden analógián alapuló érvelés szükségszerűen hibás. Az analógia nem alkalmas szükségszerű következtetési módok bizonyítására vagy cáfolatára, ellentétben a szillogizmusokkal.
Viszont azon az alapon, hogy minden ember tökéletlen és gyarló, nem mondhatod, hogy minden emberi tevékenység, gondolat, tett vagy mulasztás, szándék, ítélet vagy érzelem szükségszerűen, feltétlenül és teljesen _hibás_, pláne nem mondhatod, hogy ezért pedig kerülendő.

3. " 'a pénzbeli érték ("hozzáadott anyagi javak, munka, fáradtság)mindig értéket föltételez'
Erre mondtam hogy annak is lehet értéke, aminek nincs pénzbeli értéke, sem befektetett anyagi erőforrásai."
Persze, és ezt az idézett mondatom n e m z á r j a k i. A "moslék, amit hablatyolok" egyszerű formális logika, kaptál egy rakás példát is, hogy miért nem vezethető le az én mondatomból a te állításod, miért nem jó az okoskodásod.
Én azt mondom, hogy ha valamiért pénzt adnak, akkor annak értéke van. Ebből szerinted az következik, hogy amiért nem adnak, annak nincs, szerintem.
Én azt mondom, hogy ha esik az eső, vizes leszek. Ebből szerinted az következik, hogy ha nem esik az eső, akkor száraz vagyok. Pedig ez tévedés, hiszen lehet, hogy éppen zuhanyozok, és akkor vizes vagyok, noha nem esett az eső.
Ez nem analógia, hanem formális logikai ekvivalencia (gyk. logikai értelemben nincs különbség aközött, hogy "HA (valamiért pénzt adnak) AKKOR (értéke van)" és "HA (esik az eső) AKKOR (vizes vagyok)", mindkettő állítás, a következtetés hibásságának bemutatásakor pedig a (pénzt adnak érte)-(nem adnak érte pénzt) viszony is azonos az (esik az eső)-(nem esik az eső) viszonnyal).
Én azt állítom, hogy ha P, akkor Q.
Te azt állítod, hogy ebből következik, hogy ha nem P, akkor nem Q; azaz hogy "(ha P, akkor Q) ÉS (ha nem P, akkor nem Q)". Ez tévedés, ebből nem következik, hiszen van olyan, hogy "(ha P, akkor Q) ÉS (ha nem P, akkor Q)". Logikai mátrixot is rajzolhatsz, hátha megérted, bár itt már szerintem ott tartunk, hogy _nem akarod_ érteni.
Komikus, hogy egy analógiának nekirohansz a tertium non datur elvével, aminek ott semmi keresnivalója, de egy hibás szillogizmusodnál ez a vaskövetkezetesség hirtelen elmúlik :-) Most mi következik, kitalálod, hogy az ellenpélda nem cáfolat, azaz hogy a "minden kutya fekete" állítást nem cáfolja egy sárga-fehér foltos kutya bemutatása? :-)

---

Az összefoglalásod hazug, többször is kimondottan az ellenkezőjét állítottam annak, amit nekem tulajdonítasz. Már nem velem vitatkozol, hanem a képzeleteddel. Ebbe engem ne keverj bele, szükségtelen.

Semmilyen alapod nincs semmit elvárni tőlem, hiszen én sem várhatok el tőled semmit: sem azt, hogy azzal vitatkozz, amit én leírok, sem azt, hogy a logika szabályait elismerd és kerüld a megszegésüket.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 11:26:53

@Counter:

ha a kognitív képességek kapcsán a logikai érvelés akceptálásra gondolsz, akkor a vesszőparipáit kivéve voltak ilyen képességei

a vesszőparipái esetében (ezek leginkább afféle társadalompolitikai alaptételek) azonban ezeknek nyoma sem volt

de ez önmagában még nem lenne baj, a problémák inkább az agresszív mocskolódásával kezdődnek el

ami nagyon fárasztó és szánalmas is egyben...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 11:30:33

@calabria007: Az biztos, hogy nagyon a fejébe vette, mi az én véleményem. Olyannyira, hogy hiába nem az, az se tántorítja el tőle. Meg az se, hogy bizonyítottan hamis okoskodással "következtette ki" azt, amit nekem tulajdonít. Egy "azért gondolod azt, amit nem gondolsz, mert CSAK!" legalább őszinte volna.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 12:34:58

@Counter: "Viszont azon az alapon, hogy minden ember tökéletlen és gyarló, nem mondhatod, hogy minden emberi tevékenység, gondolat, tett vagy mulasztás, szándék, ítélet vagy érzelem szükségszerűen, feltétlenül és teljesen _hibás_, pláne nem mondhatod, hogy ezért pedig kerülendő."

Én semmi ilyet nem mondtam. Én azt mondtam, hogy az analógiák logikai igazság bizonyítására alkalmatlanok, mivel hibákat tartalmaznak. Megint analógiásan (hibásan) érvelsz.

"Persze, és ezt az idézett mondatom n e m z á r j a k i."

Egyszerű kérdés: milyen nemmateriális érttékképző van még szerinted?

mivel erre képtelen vagy válaszolni, ezért mindenki látja ki vagy, mi vagy. Máskor olyannyira bőbeszédű vagy, most meg megkukulsz? Egy szót sem írsz? mit vesztenél vele, ha leírnád?

Nyilvánvalóan materialista-ateista féreg vagy, aki aki itt a művelt okostojás szerepében akar tetszelegni.

"Az összefoglalásod hazug"

Kettőnk közül te vagy az, aki hazudott, bevallottan:
"Ne haragudj – OK, hazudtam: nem érdekel, csak udvarias akartam lenni"
mandiner.blog.hu/2013/11/06/horthy_miklosrol_es_a_szoborallitas_uzeneterol/fullcommentlist/1#c20969561

Nem értem miért kell a saját bűneidet rám kenni.

Kérdeztem több, egyszerű dolgot, amire szánalmasan képtelennek bizonyultál válaszolni.

Az olvasók kedvéért, azt kérdeztem ettől a szerencsétlen ateistától:
materialista vagy?
ateista vagy?

Itt táncol a szerencsétlen barom már mióta, mert képtelen bevallani, hogy egy szánalmas szar ateista.

Én úgy gondolom, ez nagyon jó tanulmányt ad az ateisták többségének lelkivilágáról.

most az fog következni, hogy a szánalmas ateista elkezd magyarázkodni, megint leírja ötödször az _analógiás_ magyarázatát, hogy szerinte milyen érvelési hibát alkalmaztam, amikor rájöttem, hogy ő egy szánalmas materialista senki.

"legalább őszinte volna"
:DDDDD Ez tetszik, a saját bűnöddel vádolni másikat. Tipikus materialista féregszokás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 13:12:09

@Nemzetstratégia: 1. Ha szerinted az analógia azért alkalmatlan logikai igazság megállapítására, mert minden analógia hibás valamilyen mértékben, akkor az érvelésed így hangzik:
"ami a legkisebb mértékben is hibás, annak alkalmazásával logikai igazságra nem lehet eljutni".

Az ember gyarló? Az.
Akkor az ember eljuthat logikai igazsághoz? Nem.
A fenti okfejtés nem analógia.

Másrészt logikai igazság megállapítására nem is törekedtem abban az esetben – hiszen ilyen következtetésre nem jutottam –, hanem csak a feltett kérdés körüljárására.

2. A "ha P, akkor Q -> ha nem P, akkor nem Q" érvelés hibásságának bizonyítása nem analógiával, hanem ekvivalens állításon bemutatott cáfolattal történt: ha van olyan P és Q, amelyre igaz, hogy ha P, akkor Q, és nem igaz, hogy ha nem P, akkor nem Q, akkor az okoskodás téves és nem mondhatod egyetlenegy P és Q-ról sem, hogy "ha P, akkor Q, tehát ha nem P, akkor nem Q".
Ez pont abszolút logikai igazság :-) Valószínűleg azt hiszed analógiának ebben az esetben, hogy P és Q helyére tetszőleges logikai állítást be lehet helyettesíteni anélkül, hogy az az absztrakt állítás érvényességén vagy érvénytelenségén változtatna. Gondot okoz megérte, hogy a Pitagorasz-tétel általános érvénye azzal a következménnyel jár, hogy minden derékszögű háromszögre igaz, s hogy nincs olyan derékszögű háromszög, amelyre ne volna igaz? Mert valami ilyen színvonalú hiányossággal küszködsz ebben a kérdésben.

3. Szerinted az, hogy "ne haragudj – ja bocs, hazudtam, haragudj nyugodtan, nem érdekel" a folytatólagos hazudozás bizonyítéka, ellenben a folytatólagos hazudozás ténye, ahogy X hozzászólás óta konkrétan letagadod és megmásítod a leírt hozzászólásaimat, az OK?
Miért kéne nekem azzal foglalkoznom, hogy a valóságra semmilyen figyelmet nem fordító kényszeres vádaskodásaidat ismételten cáfolgassam, ha a vádakkal ellenkező hozzászólásaimra semmilyen figyelemmel sem vagy? Számít nekem a te véleményed annyit, hogy további energiát pazaroljak a fejednek a homokból történő kicibálására? Erre az az őszinte válasz, hogy nem, nem számít, mert bebizonyítottad, hogy a véleményed nincs tekintettel a valóságra. Márpedig így a véleményed megismerése által csak a problémáidat ismerhetem meg, azokra pedig nem vagyok kíváncsi (a valóságra igen, ennek a reményében szoktam másokkal vitatkozni, de erről a reményről veled kapcsolatban úgy tűnik, le kell tennem).

---

Semmi olyat nem mondtam, amit újra meg újra nekem tulajdonítasz; amit mondtam, abból pedig nem lehet érvényesen levonni a te eszelős következtetéseidet. A maradék pedig személyeskedés és terelés. Azt hiszem, erre mondják, hogy tökéletesen vitaképtelenné váltál – pedig más, az enyémmel ellentétes véleményen lévő hozzászólókkal többé-kevésbé sikerült vitatkoznunk, megértenünk egymás álláspontját, jobban kifejtenünk a sajátunkat. A hiba tehát nem bennem van.
A férgezést pedig abbahagyhatnád. Igazán alpári és unalmas, no meg jogod sincs hozzá.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 13:16:51

@Nemzetstratégia:

te komolyan azt hiszed, hogy Counteren kívül vki olvas téged?

én is csak szemezgetek a hülyeségeidből...

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 13:18:24

@Counter:

minél inkább ellentmondasz neki annál inkább el fog vadulni a "férgezés"...

és a végén már _csak_ "férgezés" lesz...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.11.19. 13:30:01

@calabria007: Látom... elég céltalan. Gondoltam, lesz valami a "materialista, ateista féreg" környékén, de nem lett, csak ismétlés.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.11.19. 15:30:28

@Counter: "1. Ha szerinted az analógia azért alkalmatlan logikai igazság megállapítására, mert minden analógia hibás valamilyen mértékben, akkor az érvelésed így hangzik:"

"ami a legkisebb mértékben is hibás, annak alkalmazásával logikai igazságra nem lehet eljutni".

Logikai vita keretein belül, nem. az analógiáról pedig meg kell mondani, _mitől_helyes_ az analógia. Önmagában hiteltelen.
2. A példád végtelenül nagy fogyatékossága, hogy nem alkalmaztad az itt is vitatott példára: tehát a pénzről és az értékre, meg úgy az egész kontextusra.
Írjál tele még 5 képernyőt nyugodtan a témához nem tartozó hülyeséggel, eddig mindenről beszéltél csak a konkrét dologról nem, amiről itt a vita folyt.

Materialista vagy, vagyis csak az anyagi "értékekben" hiszel? igen. ateista vagy? szintén. ennyi.
Hogy gyáva féreg módjára kibújsz a válasz alatt, és próbálsz itt kötéltáncolni, téged minősít. Átlátszó vagy.
"Miért kéne nekem azzal foglalkoznom, hogy a valóságra semmilyen figyelmet nem fordító kényszeres vádaskodásaidat ismételten cáfolgassam,"

Megint hazudsz te, hiszen EGYSZER SEM cáfoltad, nemhogy "ismételten".

"Számít nekem a te véleményed annyit, hogy további energiát pazaroljak a fejednek a homokból történő kicibálására? "

Egyszer sem válaszoltál a kérdésemre. Egyszer sem. Miről ugatsz?

"Azt hiszem erre mondják" hogy egy gyáva menekülő senki vagy, aki egy alapvető kérdésre képtelennek bizonyult választ adni. A szokásos terelés, titkolózás, mismásolás, ötölés-hatolás ennek csak következménye.
Mindannyiszor ezt fogod kapni, te aljas senki, valahányszor (saját bevallásod szerint is) "sánta" analógiáddal próbálsz vallási idézeteket a degenerált szabadpiaci ideológiád alátámasztására használni. egy beteg lelkű és jellemű ember vagy, aki a liberális/libertárius ideológia mérgét akarja terjeszteni a világban.

"Semmi olyat nem mondtam, amit újra meg újra nekem tulajdonítasz; amit mondtam, abból pedig nem lehet érvényesen levonni a te eszelős következtetéseidet."

mármint miért? Mert képtelen voltál egyszerű kérdésemre -akár csak egyszer is - válaszolni? Mert egy szaros ateista senki vagy? aki szerint csakis az anyagi javak adnak valaminek értéket?
aki így gondolkodik, egy lélektelen gép, vagyis értéktelen hulladék, a modern társadalom degenerált szemetje.

Azok alapján amit itt előadtál, minden jogom megvan hogy féregnek nevezzelek. Ezt a jövőben is meg fogom tenni, újra meg újra, amint vallási mondanivalót akarsz jelentéséből kifacsarva a tömeggyilkos libertárius eszme szolgálatába állítani.

calabria007 (törölt) 2013.11.19. 15:39:25

@Nemzetstratégia:

ez a stílus elsősorban téged minősít…

persze kéne némi intelligencia ahhoz, hogy belásd ezt…

Impavidus Mortalium 2013.11.25. 09:34:36

@Nemzetstratégia:

"Mert egy szaros ateista senki vagy?"

Nahát, hogy egy szeresdfelebarátodat keresztény micsoda érveket tud felhozni :)

Még jó, hogy pont annyi hitele van az ilyen minősítéseknek, mint a hitnek a tényekkel szemben .
Én elhiszem, hogy te hiszel abban amit mondasz, de értsd meg, nem az a hülye aki nem hisz el minden faszságot csont nélkül.
...és ez nem hit kérdése, hanem a valóság ismeretének feldolgozására és értelmezésére, alkalmazására való képesség kérdése.
Bírod követni a logikát?
Igen, le lettél hülyézve.

Nem mert vallásos vagy, bár ez már feltételezi egy szintig az állítás helyénvalóságát, hanem mert bebizonyítottad az alapszintű feltételezést.

Képzeld, nem vagyok balos vagy liberális, vagy balliberális.
Ha meg kellene határoznom magam, akkor a szabadság pártján, de az egyenlőséggel szemben állok, ugyanakkor a rend és a hierarchia pártján is, de nem azért mert ezek önmagukban való célként vagy értékként tételeződnek számomra, hanem azért, mert olyan eszközök, amelyek nem ellentétei, hanem előfeltételei egy valóban differenciált és minőségi szabadságnak, amely sohasem valósulhat meg egy kaotikus és nivelláló egyenlőségben. Az elvi értékeim a hűségen, bátorságon, az intelligencián, a legitim, általam választott és elfogadott felsőbbségnek való szabad és tudatos engedelmességen, a valódi tekintély elismerésén, a különbözés elvi tételezésén, a rend értékén, a kiegyensúlyozott kötelezettség és jog kapcsolati viszonyának elismerésén, az ember és a társadalom elleni bűntettek szigorú és végleges megtorlásának szükségességén alapulnak. Isten nincs benne. Haza, mint eszmény nincs benne, általános, nemzeti vagy vallási, faji közösségi kapcsolaton alapuló elismerés nincs benne, az embert értékei alapján ítélem meg.
És elmeroggyantnak tartok mindenkit, aki vallási, nemzeti, faji alapon besorolva dönti el egy ember értékét. Logikai alapon.

süti beállítások módosítása