@Állnév:

képes lehet, de ehhez bizony a jelen rendszert fel kell rúgni.
a módot már sokszor tárgyaltuk itt, megszüntetni a pártpolitizálást (a pártokat tartsa el a tagság, nem kapnak állami támogatást/ pártlistáról nem lehet bekerülni a parlamentbe képviselőnek, /egyedi személyi szavazás/ mindezek mellett a visszahívhatóság megteremtése, a felelősség vállalásának kötelezettsége mentelmi jog nincs, stb.

úgy fogalmaznám, ahogyan horizont tette:
"És kéne jönnie már egy olyan kormánynak amelyik helyreteszi mindazt amit kell!!"
a kulcsszó a: "kéne jönnie".

@neoteny:

Persze. Ezért mondtam, kár, hogy semmi reakció. De mindegy.

@Conv:

A párt témában mérhetetlenül értek egyet.

A végén még az is kiderül, nem is álltok olyan messze egymástól neoteny-nyel. Lehet, hogy ha ő olyan türelmes válaszokat kap, mint most én, megoldótt volna minden előbb. Azt sejtem az utolsódból, igen. Azért az illetékes is megerősítheti, ha tényleg. Vagy akármit. Lassan ideje aludni szerintem.

@neoteny:

édes barátom, bizony azzal, hogy én adót fizetek, megkövetelem, hogy legyen jogom követelni azokkal szemben akik nem fizetnek adót, illetve nemhogy nem fizetnek adót, hanem még én tartom el őket.
engedd ezt meg nekem, hogy bár eddigi véleményed hajtogatva kollektivista egyenlőségkövetelőnek néztél, (bár semmi okod nem volt rá a saját tévhiteiden kívül) mégis úgy gondoljam több jogom van, akár még követelni is, mivel teljesítem a kötelességeimet az állammal szemben, mint azoknak akiknek nincs erre joga, mert kevéssé vagy egyáltalán nem teljesítik kötelességüket az állammal, a társadalommal szemben.

pl. neked nincs semmi jogod követelni, lévén szart nem teszel az államért a társadalomért mivel évtizedes időszakokon át semmit nem tettél le az asztalra a itt, ebben az országban.

teccik érteni?

@Állnév:
megkapta már ezeket a válaszokat, csak nem fogta fel, mert már az elején tévesen eldöntötte, (s ettől nem tántorított) hogy horizont mondanivalója nem más mint a szocik visszasírása.

voltaképpen emiatt lett lehülyézve.

@Scaramella va alla guerra: ez egy olyan nap, hogy kb 3 havi hozzászólásom van 1 posztban.
bocs, de van egy komoly tévedésed és ez @Állnév: esetében is fellelhető. szerintem homogén "klasszikus" formában beszéltek hazánkról amikor 90-es évek előtti időszak előjön.

egy biztos, környezetünkből, történelemből nem lehet kiszakítani az országot. akkor mikor a német családok is csak nálunk tudtak találkozni ha a fal másik oldalán laktak ez mindent elmond a viszonyokról...

volt értéke a munkának (bár nem annyi mint nyugaton!), de 70-től gyes volt 600 Ft-, tanulhattál még munka mellett is amihez kaptál idő és költség térítést (pl én önköltségen mentem, de el kellett engedni mert nem vágott szakmámba), kaphattál lakást, ha nem kaptál, vehettél szövetkezetit, ha az sem jött össze volt vállalti. óvódában, iskolában nem éheztek a gyerekek mint ma...
soha annyi ház nem épült falun és kocsi sem volt annyi mint azokban az években - és nyugdíjat kaptak a tsz tagok (ennek még amerikaiak is csodájára jártak). TB-t fillérekért megkapta a sosem volt alkalmazásban is.

nem sírom vissza azokat az éveket (pedig akkor voltam fiatal), de sajnálom azt ami kialakult.

azt mondod LMP vagy egyenlősdi híve vagyok! nem - nem is leszek valószínű.
volt szerencsém tanulni a svédektől (szociális vonalon társadalmi melóztam és csinálom ma is!), hogy felelősség gazdaggá tehet. a svájciaktól is ezt láttam, de nézd meg a finneket is ha gondolkodni, gondoskodni kell a jövőről.
tudod az első szakszervezetet angol bányászok hozták létre filléreikből, a rengeteg halál eset miatt, mert azt látták, hogy a halott családtagjai a nők, gyerekek éhen halnak...

a nyugati munkás érdek képvíseletek azt mondják , sosem érték volna el a munkások elismertetését ilyen színvonalon, ha nem lett volna ez a történelmi két oldal, ami "kényszeríti" a nyugatot kedvezményekre.
a személyes helyem ott van amit megteremtek magamnak tanulással, munkával, családdal, stb

az államnak a törvényekkel kell megteremteni, hogy ne csak azok éljenek jól aki az adóforintokhoz hozzáférnek...

nagyon hosszú lettem, be is fejezem. nem vagyok biztos benne érthető-e gondolatsorom

@Conv:

Ez nem indokolt:

„pl. neked nincs semmi jogod követelni, lévén szart nem teszel az államért a társadalomért mivel évtizedes időszakokon át semmit nem tettél le az asztalra a itt, ebben az országban.”

Ez gyakorlatilag diszkriminálás. Aki államolgár, ott él, attól nem lehet semmiylen címen jogot megvonni. Ez nem kasszéba befizetél kérése. Ha konkrétan nyugdíjról van szó, ami a hozzéjérulés mértékétől függ, akkor igen, de álatlános értelemben tényleg nem. És mlért kell így barmolnod? Mondjuk nem az én dolgom, de nem látom, hogy ő bántott volna. KOMOLYAN hiszem azt, hogy félreértitek egymást.

@guma:

Értettem. Nagyon világos. nagyon szomorúvá tett. Nem látod, hogy úgy közelíted meg a dolgokat, hogy alapvetően odatartozó kérdésekről feledkezel meg. A Tsz tagok nyugdíjt kaptak? Jól kirabolták őket, elvették a földjüket, bekényszerítették őket egy nyomorgazdálkodásba, de mert amikor kidőltek azért odalökték nekik a zabát, hogy éhen mégse haljanak, legyenek hálásak! Perverz. Iszonyúan az. De tudod mit? Ne veszekedjünk. Egyezzünk meg abban, hogy te ezt már így fogod gondolni, ha fene fenét eszik akkor is. És hát attól tartok, én sem fogom másképpen látni attól amit elmondtál. Áldás, békesség.

@Állnév:

félre ne érts, ez csupán egy demagóg baromság volt a demagóg baromság kommentjére. (aminek nem igen volt más értelme, mint egy szó kiragadása a szövegkörnyezetből, hogy bele tudjon kötni valamibe)
bár ő nem itt él, mint ezt párszor hangsúlyozta.

én tudom, hogy félreérti a dolgot már az első pillanattól amikor hozzászólt horizonthoz.
az elején meg is próbáltuk neki elmagyarázni többen, hogy mit ért félre, csak nem fogja fel.

@Állnév: konkrétan mindennek a fenntartása a befizetésektől függ!

az a baj most is, hogy többen veszik minden téren igénybe, és követelnek maguknak privilégiumot, beleszólást olyanok is akik soha nem járultak hozzá semmihez, csak csapolták a közös kasszát.
ezt nem szabad barmolásnak venni! nézd meg milyen komoly gondot okozott a német egyesítés, pedig ott egységes volt az akarat.
soha nem tartanék igényt arra, hogy más asztaláról elvegyem az ételt, csak azért mert egy étteremben ülünk!

@Conv:

"több jogom van, akár még követelni is"

Az Állammal/mindenkori kormányzattal szemben nem; az minden (szavazó)polgáré, nem csak a tiéd vagy azoké akik több adót fizetnek, Ezért az a megoldás hogy mindenki csak a lehető legminimálisabb Államot/kormányzatot finanszírozza és egyébként a saját pénzéért olyan szolgáltatásokat vásároljon, amilyeneket kíván.

"évtizedes időszakokon át semmit nem tettél le az asztalra a itt, ebben az országban."

... és nem is "élveztem" az Állam/kormányzat nyújtotta szolgáltatásokat amikor nem voltam az országban.

'00 meg '10 között befizettem (a munkáltatóimmal együtt) kb. ~40 MFt-ot különféle adókban és járulékokban; és ennek csak a töredékét "vettem ki" bármilyen állami/kormányzati szolgáltatásban. Szóval túlnyomórészt én és a hozzám hasonló, teljes mértékben a fehér gazdaságban dolgozó emberek finanszírozták ill. finanszírozzák a rendszert. Amikor rossz üzleti ajánlatnak találtam azt hogy mit kaptam mennyiért (állami/kormányzati szolgáltatások vs. befizetett adók), szavaztam a lábammal. Nekem nem kell illó álmokat kergetnem hogy majd jön egy kormányzat amelyik "rendbeteszi" a dolgokat.

Úgy látom, te a piacról élsz; pontosan annyit kapsz a munkádért ill. az az által megteremtett értékekért amennyit valaki hajlandó neked fizetni értük. Ez meghatározza "a helyedet" a társadalom gazdasági struktúráján belül; miért akarod azt hogy más bevétele ne piaci körülmények között kerüljön megállapításra, hanem állami/kormányzati "helyretevés" következményeként?

"nem más mint a szocik visszasírása."

Egészen pontosan egy autoriter rendszer visszasírása.

@Állnév: értem a szomorúságod! sőt családi tapasztalat, hogy ez mennyire rettenetes volt...
csak azt felejted el (borzalom, de le kell írni, hogy értsd a zsellér és nincstelen vagyis) 90%-nak semmije nem volt.
egyik felmenőm, 7 éves korától kis cseléd volt. mindenki kapcája. később14 évesen cselédkönyves.
ma már cselédkönyv, munkakönyv sincs, hogy ne ellenőrizhess.

@guma:

"olt értéke a munkának (bár nem annyi mint nyugaton!), de 70-től gyes volt 600 Ft-, tanulhattál még munka mellett is amihez kaptál idő és költség térítést (pl én önköltségen mentem, de el kellett engedni mert nem vágott szakmámba), kaphattál lakást, ha nem kaptál, vehettél szövetkezetit, ha az sem jött össze volt vállalti. óvódában, iskolában nem éheztek a gyerekek mint ma...
soha annyi ház nem épült falun és kocsi sem volt annyi mint azokban az években - és nyugdíjat kaptak a tsz tagok (ennek még amerikaiak is csodájára jártak). TB-t fillérekért megkapta a sosem volt alkalmazásban is.

nem sírom vissza azokat az éveket"

Hát pedig roppant módon úgy tűnik hogy az egész bekezdés egy nagy visszasírás.

"miért akarod azt hogy más bevétele ne piaci körülmények között kerüljön megállapításra, hanem állami/kormányzati "helyretevés" következményeként?"

ezt vajon megint melyik kommentem alapján vizionáltad? :)

nagyon nem fogod te fel, hogy a helyretevés a kormány részéről mit takar abban amit írtunk.

@Conv:

"ezt vajon megint melyik kommentem alapján vizionáltad?"

->

"az államnak ez kellene legyen a feladata, hogy ezeket a dolgokat helyretegye (megteremtse a társadalmi/szociális hátterét a dolognak) a piacgazdaság tudjon az ember értéke szerint különbséget tenni: a diplomás, a szakmunkás, kereshessen többet, ne az elegyen, hogy az utcaseprő annyit keres amennyit egy diplomás."

@neoteny: próbáltam pár tényt összeszedni, mert ha visszaolvasol a "keretekről" volt szó.
én megtaláltam az elmúlt 20 évben is a helyem a munkám a fizetésem, ha kellett 06 órás melóval.

viszont csakis a tisztességes átlátható játékot szeretem, és utálom ha kihasználják az emberi butaságot azok akinek tanítani, tágítani kellene a világot, hogy a hasznát alkalmazd magad hasznára, hogy hazád otthon is legyen.
gyermekeim is saját lábukon állnak, és nem sírunk vissza semmit. de le sem tagadjuk azt ami jó, hasznos volt.

@neoteny: bocs 16 órás meló. D

@guma:

"de le sem tagadjuk azt ami jó, hasznos volt."

A kérdés csak az, milyen áron volt az "jó, hasznos".

@guma:

"viszont csakis a tisztességes átlátható játékot szeretem"

Ezzel teljes mértékben egyetértek; ezért kellenek olyan szabályok (törvények) amelyek egyszerűek és mindenkire egyformán vonatkoznak. Onnét már az egyén képességeinek és szorgalmának az eredménye, mit ér el... szabad választása alapján, amely nem mindenkinél ugyanaz.

@neoteny:

és ebből te azt vetted le, hogy az állam kell meghatározza pl egy-egy szolgáltatás értékét? :))))))))))))))

@neoteny: vannak vazze. csak az állam (kormány) nem alkalmazza, nem tartja és tartatja be őket.
ezért írta horizont:
"És kéne jönnie már egy olyan kormánynak amelyik helyreteszi mindazt amit kell!!"

@guma:

Ez tény, de hát nem a Horthy kor a viszonyítási alap. Éppen azért még szörnyűbb erkölcsileg, hogy az olyan sorból annyi idő után a földosztás után végre magára találó magyar parasztot becsapták, reményeit meghiúsították. Mint most már 21 éve másképpen az egész magyar népét.

Mindegy, késő van, alvás. Üdv mindenkinek. El kéen menni egy kocsmába, kiderülne nincs semmi komoly ellentét. nem akarok elkenni semmit, tényleg így látom. Félreértésekből egymásnak esetetek, aztán már megy tovább magától a küzdelem.

@Conv:

Mi mást jelent? "a piacgazdaság tudjon az ember értéke szerint különbséget tenni" azt implikálja, hogy a piacgazdaság nem képes különbséget tenni az emberek _munkájának_ értéke között, ezért szükség van arra hogy "az állam[...] a dolgokat helyretegye". Vagy van állami helyretennivaló mert a piacgazdaság nem tudja helyesen értékelni az emberek munkáját, vagy nincs. Az hogy az Állam/kormányzat "helyreteszi" a piacgazdaság értékelő képességét azt jelenti, hogy meghatározza a szolgáltatás értékét ("a diplomás keressen többet mint a takarító").

@Conv:

"vannak vazze. csak az állam (kormány) nem alkalmazza, nem tartja és tartatja be őket."

Miért tenné ha az a saját hatalmának csökkenéséhez vezetne?

@neoteny: kérdezd meg inkább állnevet, hátha ő más szavakkal tudja elmagyarázni, mint én már négyszer. ő első elmondásra megértette.

@neoteny:
de nem vezet, mint ez látható a 20 év távlatában is.

sőt a módosításokkal egyre inkább csökkenti a saját felelősségét és megteremti a lehetőségét annak, hogy ne legyen vagyona/befolyása az államnak még a stratégiailag létfontosságú szektorokban sem.

@Conv:

Magyarán szólva nem tudod megindokolni, hogy a piacgazdaság ítéletének állami/kormányzati "helyretevése" miért indokolt, ill. miért kellene az Államnak/kormányzatnak "helyretennie" a diplomás és az utcaseprő relatív jövedelmét.

"de nem vezet"

Pontosan erről van szó; és az Államtól/kormányzattól elvárni azt hogy a saját hatalmát csökkentse teljesen utópisztikus. Az Állam/kormányzat számára a dolgok "helyretevése" az, hogy még több hatalmat szerezzen (több adókon/járulékokon/díjakon keresztül), nem az hogy megteremtse a lehető legszabadabb _törvényi_ környezetet arra, hogy mindenki magának eldönthesse, minek mi az értéke számára és hogyan/milyen/mennyi munkával kívánja azt megszerezni.

@neoteny:
te tényleg egy büdös szót nem értesz abból amit olvasol.

miért akarnám megmagyarázni neked, hogy miért lenne jó, ha az állam szabná meg a piacgazdaságban az egyes szolgáltatások értékét?
főként mivel még csak halvány gondolatként sem merült ez fel bennem, és nem is mondtam ilyet.

sőt olyat sem mondtam, hogy az állam részéről dolgok helyretevése azt jelentené, hogy adókon stb. keresztül még több hatalmat szerezzen és eldöntse azt, hogy minek mi az értéke :)

részemről a "vita" lezárva, reménytelen vállalkozás áttörni azt a fóbiát ami gátolja az értelmet.

@Conv:

"ezt a piac nem fogja megoldani, itt szabályozásokra van szükség, melyeknek törvényi háttere meg is lenne, csak éppen nincs alkalmazva."

No ha "a piac nem fogja megoldani" és "itt szabályozásokra van szükség" az egyértelműen azt jelenti hogy nem bízol a piac értékítéletében hanem az állami/kormányzati "szabályozás" az ami "helyreteszi" a fizetések arányát (szolgáltatások értékét).

"sőt olyat sem mondtam, hogy az állam részéről dolgok helyretevése azt jelentené, hogy adókon stb. keresztül még több hatalmat szerezzen és eldöntse azt, hogy minek mi az értéke"

Pedig az Állam csak azt képes "szabályozni"; mi más módon tudja rávenni az embereket hogy mit fizessenek a takarítónak és mit az orvosnak?

Azért ez durva. Ne fizessenek az utcaseprőnek az ADÓMból 130.000 Ft. Végeztessék el a közmunkásokkal 40.000 Ft ért! Nem azért mert sajnálom tőlük! Kicsit túlárazták ezt is. Pl ezért kerül nálunk 1 Km autópálya is 1.5 x annyiba mint Horvátországban. Pedig ott vannak hegyek, völgyek bőven.

@egyhazafi: SŐT! Legyenek a képviselők is közmunkások!

@egyhazafi:

"Nem azért mert sajnálom tőlük!"

Szerencsés hogy ezt hozzátetted, másként még azt hihette volna valaki hogy sajnálod a 130 rugót az utcaseprőtől.

"Végeztessék el a közmunkásokkal 40.000 Ft ért!"

Rabok már nincsenek is? azokat kéne kihajtani a börtönökből utcát söpörni, a kutyás/sörétes puskás smasszerok meg vigyáznának rájuk mint Mississippi-ben a "chain gang"-ekre.

@neoteny: "a végrehajtásukhoz pénzre van szükség, és az egyből felveti az adózás kérdését."
a "penz" nem ado utjan jon letre, hanem valaki figyelemremelto feltetelek mellett a semmibol teremti, viszont a zembereknek es az allamnak csak kamatra engedi hasznalni.

@neoteny:
nem bazzeg, továbbra sem erről van szó, hogy az állam a fizetések arányát teszi helyre, azt majd a piac teszi helyre, miután az állam megteremti annak hátterét, hogy tudjon fizetni a vállalkozás többet mint ami egy utcaseprő bére. (ami bruttó130 ropi nem sok, ez a jelenlegi árak mellett annyi amennyit ér az a munka. a megélhetésre éppencsak elég egy embernek)

ennek útja az adószabályozás is pl. (nem bazzeg, nem az általad emlegetett szja, hanem az egyéb adóformák)

hogy életből vett példát mondjak neked:
ugyanazt a szolgáltatást egy magyar vállalkozó és egy angol cég ugyanazért a díjért végzi.
a magyar miután befizetett minden adókötelezettséget a bevétele 35%-a marad meg neki, az angol vállalkozónak pedig 65%.

érted hogyan tudna az állam szabályozni, hogy több bért kapjon a dolgozó, anélkül, hogy a szolgáltatások árait szabná meg? :)
erre megvan a törvényi lehetősége, hogy optimalizálja az adókat.

most jöhetnél azzal, hogy akkor elesik az állam sok adótól. egyrészt nem számottevő mértékben, másrészt a kiesést nagyon egyszerűen tudná pótolni, egyszerűen megszünteti az eddigi támogatásokat.
mivel az embereknek több pénz van a zsebében többet vásárolnak, élénkül a gazdaság.
mivel nem itt élsz, elképzelhető, hogy nincs rálátásod a magyar valóságra, jelen pillanatban az a helyzet a gazdaságot szabályozó jogszabályok terén, hogy a magyar kisvállalkozónak nincs semmilyen kedvezménye, támogatása a működéséhez. ez így van jól, nem kell, hogy támogassa az állam egy jól működő rendszerben a magánszektort.
viszont minden multinak van adókedvezménye, fejlesztési támogatása, ingyen területe, stb. ha ezt megszüntetnék akkor sem mennének el a multik. nem mennek a románoktól és a csehektől sem el. kisebb lenne az extra profitjuk és ennyi. veszteségesek nem lennének továbbra sem, viszont az adóvonzata a tevékenységüknek nagyságrenddel több bevételt nyújtana az államnak.legfeljebb nem lenne minden 5000 főnél nagyobb lakosú településen tesco ami a termelői árakat lenyomja, vagy ha lenne akkor nem a 40 milliós új építésű egyeningatlanban, hanem bérelnének a magánszektortól/önkormányzattól épületet, és nem ingyen kapnák az ingatlant.

az államosítással kapcsolatban, ami megint csak fóbiád:
az államnak kötelessége lenne, hogy a stratégiailag fontos üzleti szektorokban (energia, vízgazdálkodás, mezőgazdaság) legyen számottevő részesedése. itt bazzeg az a helyzet, hogy nemhogy számottevő, de úgy tűnik semmilyen részesedése nincs már, szinte mindent privatizált, eladott.
!!!!nem állami kézben létről van szó!!!!! hanem tulajdonrészről (többségi tulajdonrészről) hogy pl ne történhessen meg az, hogy az ország fürdőgyógyvíz készletének csak 5%-a van kihasználva a privatizáció miatt (nincs a tulajdonosi magánszektornak rá tőkéje, viszont nem enged más befektetőt illetve részvényest a gazdasági terület közelébe) s mellette azért mert a balneológia a kormányzó párt alelnöke szerint a bálnákkal foglalkozó tudomány, ezért nincs szükség ilyen képzésre magyarországon, meg kell szüntetni.

szóval bőven lenne mit az államnak a helyretenni. s nem az emberek vagy a szolgáltatási árak, esetleg a szja azok, még ha neked mindössze ennyi fér is a fejedbe az egész rendszerből.

OFF

index.hu/belfold/2011/08/22/megszunik_a_koztarsasagi_orezred/

Jelenleg a Köztársasági Őrezred védi az Országgyűlés, az Alkotmánybíróság és a Legfelsőbb Bíróság elnökét, valamint őrzi a kiemelt jelentőségű kormányzati épületeket.

Személyi védelem: Gondolom a TEK veszi át, tehát még pár milliárd becsúszik OVI magáncsicskásaihoz.

Épületek őrzése: Kiadják egy magáncégnek, tudok is egy megfelelőt Civil és leágazásai, hogy kihez köthető azt mindenki tudja.

Ráadásul milliárdos költségekre rúghat a távozók fizetése és az átszervezés. Még jó hogy nincs pénze az országnak.állítólag. Lopnivaló viszont van még bőven.

www.origo.hu/uzletinegyed/20110822-interju-chikan-attilaval.html

@vomit:

Jogos; ld. a referenciát ennek a hozzászólásomnak a végén: @neoteny:

@Conv:

No kezdjük a 'fóbiáimmal'. Mivel a kurva nagy magyarságában még azt sem tudta elérni eddig a nemzet hogy a Magyar Értelmező Kéziszótár fölkerüljön a Netre, kénytelen vagyok a Merriam-Webster online változatára hivatkozni a szó jelentésének értelmezéséért (www.merriam-webster.com/dictionary/phobia):

fóbia: egy túlzó, általában megmagyarázhatatlan vagy illogikus félelem valamilyen partikuláris tárgytól, tárgyak csoportjától vagy szituációtól.

Az állam/mindenkori kormányzat hatalmától való félelmem lehet túlzó egyesek számára, de hogy sem nem megmagyarázhatatlan, sem nem illogikus azt mutatja az is hogy 40 évig "kommunizmus" uralkodott Mo-n, utána pedig 20 évig olyan rendszer amit te magad sem tartasz jónak. Szóval az én 'fóbiám' jóval indokoltabb mint a te viszonzatlan szerelmed egy idealizált, "helyretevő" állam/kormányzat iránt.

Én 2000 áprilisában havi 285,000 Ft-os bruttó bérért kezdtem el dolgozni Mo-n; három munkahelyváltás után 2005 januárjában már 455,000 Ft-os havi bruttóm volt. Az majdnem pontosan 60%-os bérnövekedés 5 év alatt... és mindezt akkor, amikor az állam/kormányzat semmi lényegit nem változtatott "a háttéren" "hogy tudjon fizetni a vállalkozás többet". Mivel csak a munkámat ill. az az által megtermelt értéket fizették meg (senki sem volt haverom vagy komám vagy csókosom egyik cégnél sem), ez egyenes bizonyítéka annak, hogy vállalkozás igenis tud fizetni "többet" ha van rajta haszna, hiába magasak a közterhek. Ez közel sem azt jelenti hogy a magas közterhek híve vagyok, sőt; de mutatja hogy az elvonások magas mértékére hárítani a felelősséget az alacsony bérekért csak jó kifogás a (magán)vállalkozó részéről. Ha magas a termelékenység, akkor még magas elvonások mellett is megéri relatíve jól megfizetni a munkásosztályt, hiszen haszon van rajtuk.

Az állam/kormányzat nem optimalizálja az adókat; ők maximalizálni próbálják. Az adófizető optimalizál azzal, hogy jobb esetben minden törvényes, rosszabb esetben pedig még törvénytelen eszközökkel is kihúzza magát az adófizetés alól (akár SzJA, akár eü vagy nyugdíjhozzájárulásról van szó; az ÁFA-visszaigénylések körüli suskusokat már nem is említve).

Amit a vállalatok, különösen a multik támogatásáról (corporate welfare) írsz teljesen jogos; de erre a legjobb megoldás a minimalizált állam/kormányzat, amelyiknek még lehetősége sincs arra hogy bármilyen kedvezményt is adjon bárkinek a "munkahelyek teremtése" propagandaszózattal: minden értelmes ember tudja hogy az állam/kormányzat csak akkor teremt munkahelyeket amikor köztisztviselőket/közalkalmazottakat vesz fel hogy bővítse a bürokráciát és ezen keresztül a hatalmát, és akiknek a fizetését az állam/kormányzat szabja meg direkt módon. Ennyit arról hogy az állam/kormányzat nem szabályozza a béreket.

Az hogy "az államnak kötelessége lenne, hogy a stratégiailag fontos üzleti szektorokban (energia, vízgazdálkodás, mezőgazdaság) legyen számottevő részesedése" nem indokolja semmi; ismét csak a hatalmának a növelését szolgálja anélkül, hogy bármi pozitívat nyújtana a népességnek. Vagy arra gondolsz hogy az állam/kormányzat képes megszabni az árakat azokon a területeken, ahol "számottevő részesedése" van? Akkor a bérszabályozás mellett eljutottunk az árszabályozáshoz is; a kollektivista/szocialista szemlélet újabb diadala.

Amikor a "nem állami kézben létről van szó"-t a "többségi tulajdonrész" követi, nehéz komolyan venni azt amit mondasz.

Ha nincs a tulajdonosi magánszektornak a fejlesztésre tőkéje, vonjon be befektetőket... vagy adja el a tulajdonát. Ha nem tud bevonni befektetőket, az azt jelenti hogy nincs üzlet a dologban; ha nem tudja eladni, szintén. Ha nem _akarja_ eladni, akkor nyilvánvalóan annyira jól megy neki hogy megengedheti magának, hogy a pénze (tőkéje) egy nem termelő tulajdonban parkoljon; az ellen meg nem lehet tenni semmit egy szabad társadalomban ahol a magántulajdonhoz való jog a legfontosabb egyéni jog.

Szóval minden kormányzat megígéri azt hogy majd ők "helyreteszik" a dolgokat de amint hatalomba kerülnek, egyik sem azt teszi hanem a párttársaikat/barátakiat/csókosaikat hozzák "helyzetbe", a mosdatlan tömegek meg ugyanúgy szopják a faszt, akár árpádsávosra, nemzetiszínűre, szivárványszínűre vagy sarló-kalapácsosra van az festve.

Aki azt akarja hogy több pénz maradjon az emberek zsebében hogy pörögjön a gazdaság az a minimalizált államért/kormányzatért küzd: olyanért, amelyik a lehető legkevesebbet adóztat és a polgárok dolgaiba a lehető legkevésbé folyik bele. Mindenki más olyan államért/kormányzatért nyomul, ami _neki közvetlenül kedvező_ szabályozást csinál(na).

meszotar.hu/ idegen-szavak.hu/ mert valamiről te nem tudsz, attól az létezik

a többi, amit írtál nagyjából pontosan ennyire értékes és objektív valóság mint a kezdés:
a szavak léteznek, részelemeiben igazak, de összességében egy baromság.

@neoteny:

Csak elkezdtem olvasni, és egy gondolat foszlány féle a fóbiáról. A magyar közeg teli van költőiséggel, szavakat meglehetős önkényességgel használnak. Totál egyetértek aazzal amit a fóbiáról írsz, ha föltesszük, hogy a használója szószerint használta. Ez jelllemző módon nem így szokott lenni. Hanem nyomatékkal adnak egy más jelentésú szó önkényes alkalmazásával annak amit mondani akarnak, érzést fejeznek ki vele. Ennyiben beszéltek el egymáés mellett ebben a vonatkozásban. Ilyen vitában mondjuk én is inkébb azt helyeselném, hogy legyünk szabatosabbak, térgyszerűbbek, mint költőiek. De a lényeg, hogy a fóbia jelentése és alkalmazésa itt olyasmi volt szerintem, mint ahogy magyarul síműán pedofilnak neveznek valakit aki (mondjuk 40 év körüli hapsi) előnyben részesíti a a 22-25 közötti csajokat a 35 fölöttiekkel szemben. És nyilván sok hasonló közmegyegyezéssel elcsúszott hasznélatú szó van.

Nem vajítom a melléütőseimet, mert nagyon időignyes és munka is van, OK?

@Állnév: "Nem vajítom a melléütőseimet"
:)))))))))))))))))))))))
ez teccet, gyors és vicces átugrása a korrektúrának

@voroner tamas:

Most, hogy látom, nekem is. Ez a vajítás még be fog kerülni az Értlemező Szótárba.

@Conv:

Mondjuk, tényleg, miért baromság az, hogy nem lehet az államtól várni, különösen, ha az minimimum kétséges, hogy demokratikus?

De egyébként sem. Előfordul, hogy egy alapvetően piaci múködés által szabályozott gazdaságon belül egy vagy más részletet az állam jobban intéz, de összességében egyértelműnek tűnik, hogy a túlzott állami beavatkozás csak csapdákat kínál. Mindenstre nem értem miért ekkora köztetek az ellentét erről? Ha egészen másképp is képzelitek el az optimélis múködést, ettől még nem kell egymést barmolni. Ugyanzt akarjátok elérni, hol a neheztelni való? Nem szépelgek, én is tudok eszméletlenül erőseket mondani, vagyok olyan bunkó ha kell, mint tíz más, de ez esetben nem látom ezt egyik oldalról sem indokoltnak. Türelem kérem, türelem.

@Állnév:

"Mondjuk, tényleg, miért baromság az, hogy nem lehet az államtól várni, különösen, ha az minimimum kétséges, hogy demokratikus?"

no ezt még egyszer, mert nem világos a dolog, mit kérdezel.
"miért baromság, hogy nem lehet az államtól várni"
- mit?
másrészt én azt állítom nem várni kell hanem megkövetelni, a gazdasági keretek szabályozását és betartását/betartatását. tehát a kérdés nem nekem szólt, hanem annak aki azt mondta, nem szabad.

"különösen, ha az minimimum kétséges, hogy demokratikus?"
- megint mi? az államforma, az kormány viselkedése, vagy az államrendszer?

"alapvetően piaci múködés által szabályozott gazdaságon belül egy vagy más részletet az állam jobban intéz, de összességében egyértelműnek tűnik, hogy a túlzott állami beavatkozás csak csapdákat kínál"

igen én erről beszéltem. konkrét területekre vonatkoztatva mondtam, hogy szükséges az állami szerepe.
nem a piacgazdaságban általában, hanem az állam kötelezettségeihez kapcsolódó területeken. mint írtam : energiaszektor, közszolgáltatások, vízgazdálkodás, erdőgazdálkodás, föld-ingatlan gazdálkodás.

véleményem szerint, ha ezeket a szektorokat teljesen kiadja a kezéből, nincs többségi része ( nem 51% hanem részvényesi többségi rész, azaz az állam a legnagyobb részesedésű részvényes) és nincs hathatós befolyása ezekre a szektorokra, akkor megszűnik az állam szerepkörének minden lehetséges fenntartása.
neoteny viszont ezt sokallja, bármilyen területen állami befolyást, szabályozást diktatúraként kezel. szerinte aki bárminemű befolyást, szabályozási rendszert szeretne az államtól elvárni, az szoci, kollektivista, bolsevik, de minimum lmp-s :)

no ez az alapvető különbség kettőnk közt, ami az ellentétet okozza.

a kérdésem: ha ezek a szektorok nem az állam, hanem szabó lajos vállalkozó kezében lenne, mert a piac úgy hozta, hogy szabó lajos vállalkozó, a kiskapukat, ismeretségeket úgy kezelte, hogy ekkora hatalomra/vagyonra tesz szert, akkor az megfelelne neotenynek?
- vagy ne legyen senki kezében nem csak az államéban ilyen hatalom?
- no de, ha ne legyen, akkor milyen alapon szabná meg, hogy kinek mekkora hatalma és vagyona legyen, ha megtehette, el tudta érni?
- ha pedig miért ne legyen a kezében szabó lajosnak, akkor miért ne legyen az államnak, amelyet a demokratikusan megválasztott kormány képvisel, s mely hatalom és vagyon ezáltal minden magyar állampolgár vagyona és hatalma ?

@Conv: @neoteny:
no ezt még egyszer, mert nem világos a dolog, mit kérdezel.
"miért baromság, hogy nem lehet az államtól várni"
- mit?

+++Mit, mit? Azt amiről te beszéltél korábban a dolgok helyretételét, a dolgok javítéását és efféléket. Légy szíves ne csinélj úgy, mintha nem értenéd.
-----------------------------------------------------------------------------
"különösen, ha az minimimum kétséges, hogy demokratikus?"
- megint mi? az államforma, az kormány viselkedése, vagy az államrendszer?

++++ Ez mind. Azt hittem ez is egyértelmű. Biztos, hogy nem szabatosan megírt mondat, de az is biztos, hogy az adott környezetnen nem okoz nehézséget az értelmezése.

A többire nézve most már egyértelmű, neoteny-nyel vagyok. Tényleg fölismerhető valami hiba a gondolkodásodban. Sok értlems részletet mondsz, de úgy látom a széles összefüggésekket nem gondolod végig. vannak dolgok amiket adottnak tekintsz, meg sem próbálva föltenni rájuk vonatkozó, odakívánkozó kérdéseket. Pl. ez a szöveg:

mert a piac úgy hozta, hogy szabó lajos vállalkozó, a kiskapukat, ismeretségeket úgy kezelte, hogy ekkora hatalomra/vagyonra tesz szert

Nem jut eszedbe, hogy kiskapuk eleve csak olyan közegben számítanak, ahol kijátszani való van, ami ostoba szbályok alapján működik? Na és ki hozza létre az ilyen gúzsbakötő értlemtlenslgeket, kin múlik? Hát az államon. Normális demokratikus szabad piaci társadalmakban ezek a fogalmak egyszerűen nem értelmezhetőek. Úgy tűnik nekem, mintha bizonyos béklyókat, amiktől az lenne a kívánatos, hogy első lépésben megszabaduljunk, maguktól értetődően meglévő, mintegy természeti adottságokként kezelsz.

Ugynanez van azzal, hogy valahol magától értetődő valóságként kezeled amit csak annak mondanak, hogy demokratikusan megváálasztott stb. Szó sincs efféléről. Erre nézve érdekes az a link amit noeteny betett, a Kibulizott Ország.
Vele értek egyet, hogy tényleg a tekintélyelvű megközelíts valamilyen alváltoatának képvisletére utal általad, hogy ekkora szerepet szánsz az államnak. Az ilyesmi csak megölhet egy nyugati társadalmat, mi pedig mégiscsak az vagyunk összes egyebekkel fertőzöttségünk ellenére. Azt amit én mint előforduló kivételt említettem, hyog néha különleges körülméynek között képes az állam átmenetileg hatékoyn lenni, abból nem csak szabélyt csinélsz, hanem mérhetetlenül kiterjesztetted.
Neoteny, ne haragudj, úgy látom több lépéssel előtted jár. Nagyon tanult vagy, sok részeltről sokat tudsz, de az alap öszefüggésekben valahol hátrább vagy. Nem bántásból mondom, becs szó. Így csapódik le. Axiomatikusnak tekinted ami minden csak nem az, sőt axiomatikus már jó régen az ellenkezője.

@Állnév:

szóval az a kérdés, hogy miért baromság, hogy nem lehet várni a dolgok rendbetételét a kormánytól?

én nem mondtam ilyet. én azt mondtam el kell várni tőle, ezért nem értem a nekem feltett kérdést.

azt mondod, nem demokratikus az államforma, az államrendszer és a kormány viselkedése? de legalábbis megkérdőjelezhető?

ezek közül legfeljebb az kormány viselkedése az ami nem demokratikus. ezt elismerem.
ebben tehát egyetértünk.

1, ez nem jó így. változtatni kell rajta

"Nem jut eszedbe, hogy kiskapuk eleve csak olyan közegben számítanak, ahol kijátszani való van, ami ostoba szbályok alapján működik?"

2, de igen. akkor viszont ezeken a szabályozásokon változtatni kell? igen.

1+2 = nem értem, miért baj, ha horizontnak olyan kívánsága van, hogy jöhetne végre egy olyan kormány amelyik helyére teszi a dolgokat.

"Úgy tűnik nekem, mintha bizonyos béklyókat, amiktől az lenne a kívánatos, hogy első lépésben megszabaduljunk, maguktól értetődően meglévő, mintegy természeti adottságokként kezelsz. "

nem, bazzeg, pont neked írtam le, hogy milyen az a kormány amilyennek jönnie kellene, hogy ezek a dolgok megváltozzanak. erről szól horizont bejegyzésének vége is, hogy változás kellene, mert ami most van, nem jó.

" Azt amit én mint előforduló kivételt említettem, hyog néha különleges körülméynek között képes az állam átmenetileg hatékoyn lenni, abból nem csak szabélyt csinélsz, hanem mérhetetlenül kiterjesztetted."

dehogy terjesztem ki. mondjj egy példát amire kiterjesztem.
én erre gondolok pl.: az állam ne engedje eladni a magyar földeket, ne szoruljon ki az energiaszektorból, mert azzal önrendelkezését veszíti el.

Én úgy látom nem én nem látom át az összefüggéseket, hanem neoteny és te sem igen látjátok azt amiről beszélek. nem mert láthatatlan, hanem éppen mert az összefüggéseket nem látjátok át, illetve abszolút mást láttok abba amit mond az ember.

nem egészen értem az axiomatikusnak tekintés hogyan kerül ide, voltaképpen azt mondod:
magától értetődőnek tekintem azt ami nem magától értetődő már régóta, sőt érthetetlen.

itt neoteny, nem pedig én tettem általánosító kijelentéseket axiómaként kezelve azt ami már régóta nem axióma:

szocik, kollektivisták, bolsevikok, a szocializmus visszasírói azok;
- akik elvárják a kormánytól, hogy rendezze ( a kormány helyére tegye a dolgokat) a jogszabályokat amik a gazdaságot kontrollálják (ne legyenek kiskapuk, ne legyenek kivételezések, stb)
- aki a szociális rendszer helyreállítását (a kormány helyére tegye a dolgokat) a gazdaság helyreállításának alapvető feltételeként látja (mindenki tudja a helyét, azaz aki teljesíti kötelességeit a társadalommal, az állammal szemben, annak legyen több járandósága a közvagyonból nem pedig a segélyeseknek, a magyar vállalkozó kapjon támogatást, ha már támogat valakit az állam, ne az a cég aki a jövedelmét kiviszi az országból, stb.)

mindemellett horizont egy feltételes módú, jövőre vonatkozó kérést fogalmazott meg, amikor azt mondta, jó lenne helyretenni az embereket (a gondolkodásukat) és erre egy olyan kormány lenne jó, ha jönne, akik helyreteszik a dolgokat (szabályozások).

mindezt én is elmondtam a jövőre vonatkozó elképzelésekkel, miféle szabályozások és gondolkodás (ötször), miféle kormány (az akinek jönnie !!!kellene!!!).
mi több, felvázoltam vezényszavakban az egész rendszert hogyan kellene megváltoztatni, hogy ilyen kormány legyen (egyetértettél vele, tehát értetted, hogy jövőkép).

azonban eközben, amikor a megváltoztatásról beszélek folyamatosan, neoteny tényként kezelve a megcélzott jövőt, a jelennel cáfolja azt, te pedig azzal vádolsz, hogy nem akarok változtatni és értsem meg, hogy ami most van, azzal nem lehet megvalósítani azt, hogy normálisan működjenek a dolgok.

és még én vagyok a földhözragadt, aki nem látja az összefüggéseket, nem érti miről beszélnek neki :)

ugye érted, ha mindezek fényében a cinikus lekezelés megjelenik? :)

értem én, hogy te is és neoteny is ugyanazt szeretnétek, mint én, azaz egy olyan rendszert amiben az ember szellemi képessége, a teljesítménye szabja meg az értékét, mintegy piaci alapon, azonban a jelen rendszerben itt és most főként magyarországon, (a miért a tényállás szempontjából mindegy -ezért nem térek ki a kibulizottorszag.net-re) a helyzet az, hogy az ismeretség, a kenőpénz, a jogi kiskapuk azok amelyek a gazdaságot irányítják. ezen változtatni kell. ezen változtatni csak egyféleképpen lehet;
a szabályozások és jogszabályok, a gondolkodásmód helyre tételével.
erre pedig csak a mindenkori kormány képes.
nem. nem azok akik eddig voltak, nem ez a kormányzati rendszer, nem ez a demokrácia.
az amit fentebb írtam. amikor a jogalkotó nem áll felette az igazságszolgáltatásnak, amikor a vezető szolgál (mint azt a megnevezése is mutatja: miniszter), a képviselő pedig az őt megválasztókat képviseli (nem a párt juttatja be listáról), amikor felelősséggel tartozik a munkájáért.

mindannyian ezt akarjuk, értem én.
de úgy tűnik csak én vagyok aki változást akar gyökereiben, mert amit mondotok, az nem ér lófaszt sem.
amíg nincs kényszer (szigorú jogi szabályozás, gazdasági infrastruktúra átalakítás, szociális igazságosság [nem egyenlőség bazzeg neoteny, amit te beleképzeltél]) a piaci szereplők nem fognak közösségi érdekben gondolkodni csupán egyéni érdekben.
a magukéban. kihasználva a kiskapukat, és a hatalmi fölényüket. a szabad piaci versenynek emiatt lőttek magyarországon, s lassan a világban is.
emiatt van az, hogy olcsó és hatékony oktatási rendszereket nem használnak a képzésben, (multik lobbija) emiatt van, hogy nehezen terjednek az olcsó és gazdaságos, környezetbarát energiahordozók, akár a közlekedés akár az ipar területén (olajlobbi), emiatt van, hogy az egészségügy épül le, a világon mindenfelé használt olcsóbb és hatékonyabb technológia helyett a drága és szar van használatban (gyógyszer és segédeszköz gyártói lobbi), stb.

@Állnév:

mégegyszer: az államforma és az államrendszer demokratikus. a kormány viselkedése nem, a demokrácia megvalósítása nem.

és nem is volt (kibulizottország.net nélkül sem) soha a 89-90-es "rendszerváltás" óta.

neoteny, mielőtt elkezdesz hőbörögni :) nem, nem volt előtte sem, ne akarj baromságokat beleolvasni abba amit látsz leírva.
egyszerűen előtte még nevében sem volt demokrácia sem az államforma sem az államrendszer, sem a kormány. felesleges emlegetni, hogy akkor sem volt. mindenki tudja.

@Conv:

Jó, hagyjuk.

@Conv: @Állnév: @neoteny:
Jól bírtátok fiúk!!! Le a kalappal előtettek:)))))

@Horizont:

Korhely leves, savanyúkáposza van?

@Állnév:
Ahogy végigolvastalak benneteket inkább két Metaxát kéne bedobnom. Csak ha feldobnám a talpam nem tudnám, hogy a hőségben ivott töménytől, vagy a szövegelésetektől:DDDD
Emeltétek a blog fényét! Hahahahahahaha. Már annak aki meg is értette:))
(ja most kedves akartam lenni, ha nem menne át:DDD)

@Horizont: én asszem egyikünk lány.

@Horizont:
Asszony, nem az volt a kérdés rád mi vár, hanem, hogy mit készítettél nekünk közben?

Érdeklődj Conv.nál melyikünk lehet az. Engem is izgat. És főleg miből derül ki számára.

Biztos valami az állammal. Bár álla a hapsiknak is szokott lenni jobb esetben, úgyhogy mégse. Igaz, arra is gondolhat, hogy a neoteny az nőtény, azaz tény, hogy nő, esetleg, hogy nőstény.

Minden lehet. Ő nem csaj? Conv? Esküszöl? Van egyáltalán hím a bagázsban? Talán épp te? EZÉRT nincs kész a korhelyleves!

@Állnév: rád gondoltam, hogy nő vagy :)))))))))

@Horizont:

Sőt, ne siesd el az ünneplést. Honna tudod, hogy ők kedden nem folytatják? Csak mert én kidőltem, ők még lehet. Én addig behúzódok veled egy sarokba (OK, a metaxád hozhatod), aztán menet közben kiderül, hogy szabályos vagy leszbályos az összekerülés.

@Conv:

Ez a lehetőség most fölizgatott. Hogy én most mi mindent fogok csinálni magammal! De izé, azért jó csaj vagyok? Mert akármilyennel azért mégsem állok le.

@Horizont:

De az utolsó beírást ne tekintsd megcsalásnak! Ettől semmi nem változott, marad a sarok, ez nem olyan.

@Állnév: nem tudom, de nagyjából leszarom :)

@Conv:

Hát mit mondjak ez nem az a törődő, emberi válasz. De hát mit lehet várni egy etatistától? Semmi emberi lágyság, csak az a nagy arctalan marcona gépezet. Pedig ilyen meghasonlásba sodorni valakit, aztán magára hagyni a kétségeivel, igazán nem szép. Na jó, beszerzek egy tükröt, az is megmondja. Valamit majd csak mond.

@Conv: @Állnév:
Ne haragudjatok, de az ki van zárva, hogy bárki lány lenne hármótok közül!
(Conv tuti, hogy férfi, őt tudom. Virtuálisan legalábbis:DDD mármint számomra:D )
Ennyi tudományos és nem tudományos bölcsességet egy nő össze nem hoz, ha beledöglik se:)))
Az időnkénti stílusról meg nem is szólva:))

@Állnév: etatista :)

nekem erősen femininnek tűnt a kommunikációd :)

persze a mai világban a metroszexualitás korában, már oly mindegy, hogy genetikailag férfi vagy nő valaki :)

@Horizont: nem metaxa kedvelő @Conv: , azt mi szeretjük! :)))

@Conv:

Azt hiszem most húztad ki a humortalan, fantáziátlan, személyeskedő, iszonyú görcsös, nem valami értelmes, de annál műveltebb paranoiáddal amit annyira osztogattál baszdmegeléssel másoknak: a durvaságot. Nagyon büszke lehetsz arra hogy mindenkinél hímebb vagy: Egy fasz.

Pedig én tényleg megpróbáltam jókedvvel, barátságosan befejezni.

@Conv: valójában meg valamiért az ragadt meg bennem, hogy valahol olvastam már hozzászólásod és mintha zsókának szólítottak volna... valami ilyesmi volt a fejemben. (utólag megnézve, tévesen)

(igen, kicsit mintha autista lennék :) amit egyszer látok, vagy olvasok, azt megjegyzem, mégpedig a legtöbbször képi formában, pl könyvekben amit olvasok gyakran még az oldalszámot is tudom hivatkozásként hogy honnan veszem a dolgot.)

utánanéztem most, és valóban van egy ilyen kommented, amiben a zsóka van:
"Amiről beszélsz, azokról semmi sem bizonyítja, hogy tények. Csak szeretnéd a könnyen kivehető, mélyen beteg, halálos gyűlöletedben. Ezek állítások. Ami egészen más dolog, Zsóka."

akinek írtad, az férfi a nevét is tudom, ezért rögzülhetett belül valamiért, hogy nő vagy (aláírás a zsókát) de ez annyira lényegtelen, hogy férfi vagy nő vagy, hogy teljesen lényegtelen információ, csak most, amikor írta horizont a fiúkost, akkor bevillant.

@Állnév: és még én vagyok humortalan, paranoiás :)

Nagyon fontos, hogy valaki nő vagy férfi!!Még itt is! Másképp vitázik az ember:)
Miért kell titkolózni, félrevezetni? 1-2 alkalommal pofára estem ez ügyben...

voltam én itt a vbőrön már náci, rasszista, liberális, zsidó, fideszes, kommunista, buzi, homofób, most kollektivista etatista bolsevik lmp-s is, attól függően, hogy mely vonal képviselője jellemzett, de hímsoviniszta még nem :)
gazdagabb lettem egy újabb jelzővel. lassan már gömbnek érzem magam olyan sokoldalú vagyok :)

@Horizont: a véleményének értéke szempontjából lényegtelen szerintem.

@Conv: Na ez is csak egy pasi véleménye lehet!!:) Nem lényegtelen. Az értéke lehet, hogy azonos (bár az életben nem mindig így van:D) de egy nő másképp lát, mást lát, másképp véleményez, már bocs. Bár ide a VB-re ritkán jönnek fiatal nők (nem is értem miért nem?) és lehet, hogy ők már mások, kőkemények, nem nőiesen lágyak. (jó én sem mindig :D Hiányzik is Láncosunk :D)

@Conv: cigány még,nem?Akkor az vagy!meg még 5-6-ot tudnék,de én nem arról vagyok hírhedt.......DDDD

@venszivar:
jaj, bocsi a kirekesztésért, voltam már az is, konkrétan amikor buzi voltam.

szóval ha össze akarom foglalni, akkor egy homoszexuális izraelita cigány vagyok mélységes hímsovinizmussal :)

@Conv:
És még az avatarod is rusnya:DDDD
Bocsika:)

@Állnév:

"Hanem nyomatékkal adnak egy más jelentésú szó önkényes alkalmazásával annak amit mondani akarnak, érzést fejeznek ki vele."

Igen, és akik erre képesek, azok más aljasságot is könnyen megtesznek.

Ld. George Orwell "Politics and the English Language" c. esszéjét vagy annak magyar változatát.

@neoteny:
igen, pl. akik a király szót használják valami jó kifejezésére, azok a feudális rendszer visszaállítását, a rabszolgaság és a boszorkányüldözés gyakorlatát sírják vissza :)

@Conv:

Pedig II. Lajosra gondolnak a Csele patakban.

@neoteny:

Itt persze „nyomatékot” akart lenni amit túl sietve írtam. Bár ezt aljasságnak nem tekinteném. Tényleg úgy gondolom, hogy a költői néplélekhez van köze az ilyen laza szóhasználatnak. Kreatív, ami elmegy a maga a helyén, legföljebb ilyen természetű beszélgetésben, ami volt, nem odatartozó. Igaz, az megint más kérdés, hogy konkrétan az itteni esetben ha nem is aljas, de elég tisztességtelen ilyen ráfogással operálni, azzal elmarasztalni próbálni, amikor közben eleve egész másról van szó, nem a beszélgetőpartner lelki összetételéről.

Ennél csak jobban utálom amikor hasonló jelleggel minősítések hajigálására kerül sor, amikor azok olyan sokat nem is jelentenek, pl. hogy ez vagy az „populista”. Mintha ezzel el lenne intézve, a kérdéses személyt máris ki lehtne dobni. Talán ki lehet, de biztos, hogy nem emiatt és ha lehet, azt jó volna ha a címkézők alátámasztanák, hogy miért. Talán ilyesmire gondoltál az alajsság rovatban.

Orwellt lehet, hogy elolvasom. Nem vagyok különben túl nagy rajongója, nem mintha nem értenék egyet azokkal amit mond, de irodalmilag nem fog meg. Esszé ugyanakkor belefér, a cím érdekesnek hangzik.

@Conv: Stimmt!NO AZÉRT!akkor itt nekem már semmi dolgom.....,nem úgy mint nektek,kik ezért lóvét kaptok.

@Conv:

"pl könyvekben amit olvasok gyakran"

Te szoktál olvasni is?! nem mondod... mégis mit? "HTML For Dummies"? Esetleg "Fasizmus: Doktrína és Intézmény"-eket Mussolinitől, aki ezt írja abban:

"A termelő gazdaságba való beavatkozás csak akkor merül fel amikor az egyéni kezdeményezés hiányzik vagy nem elégséges, vagy amikor az Állam politikai érdekeiről van szó. Ez a beavatkozás lehet ellenőrzés, segítség vagy közvetlen menedzsment."

@neoteny: O

már értem miért került a nyugati világ termelő ágazata keletre vagy néha hozzánk!
hát ez az oka csupán!
mert sehol nem avatkozott be az állam a gazdaságba kicsit sem rendeleteivel, adóival, stb...
ááááááá, haggggyuk!

@neoteny:

igen olvastam ezt is (az azonban nem etatizmus még amit beidéztél, mivel nem a totális államról szól, hanem arról, hogy kell beavatkozás az állam részéről, miként minden államszervezetnél létezik jelenleg is, azaz korporativizmus), és olvastam bentham-et , jules simon-t, mac culloch-t, humboldt-t, és az összes "tétlen állam" ideológiájú liberálist, akik szépen az idő előrehaladtával megdőltek még filozófiai vonalukban is, nemcsak a gazdasági ideológiájukban, miután egyenként és külön-külön is felismerték, hogy amint az állam eszméje és társadalmi összetartó ereje csökken, úgy nő a nemzettudat elvesztése.

mindenesetre lassancsak haladunk előre a megismerés felé, először bolsevik, aztán liberális, majd kollektivista, később etatista, majd most fasiszta-korporativista lettem, lassan eldönthetnéd melyikkel azonosulok.

esetleg felismerhetnéd, hogy nem lehet egy egy kifejezés használatáról következtetéseket levonni valakinek a politikai/társadalmi ideológiájáról.
mi több, a józan gondolkodású ember arról ismerszik meg, hogy nem is próbálja ezt meg , sőt nem is ideológiák mentén éli az életét, hanem tapasztalati-ismereti alapon etikai és érdek vezérelten hoz döntéseket, alakít ki saját ideológiát és értékrendszert.

magyarul, csak mert hitler vegetáriánus volt nem fogja a vegákat utálni és nem tartja nácinak őket. tudod, pl a korporativizmus rendszerét ugyan a fasizmus is használta, azonban ettől még lehet hatékony és demokratikus rendszer alapja, ha megfelelően használják (pl a jelen németország).
érted ugye? a hatékonyság halála a dogmatikus, ideológiák mentén történő gondolkodás. a hatékonyságot a rugalmasság adja, bármely ideológiai rendszerben lehet találni hatékony és pozitív dolgokat, amiből aktuális a feladatra szabott rendszer lehet.

hogy értsd miért tartalak művelt, bár korlátolt, ostoba embernek az első pillanattól fogva:
tudod, attól ha valaki a gazdaságot tekintve liberális, nem feltétlenül kell a közbiztonság témakörében liberálisnak lennie. ha valakinek szocdem gondolatai vannak a szociális hálóval kapcsolatban, nem kell annak lennie az oktatási rendszerrel kapcsolatosan.
az, ha valaki egy témakört vagy akár csak a témakör egy szegmensét érintő vélemény nyilvánítás kapcsán, valakit besorol/megítél egy másik témakörbe vagy akár ugyanazon témakör más szegmensébe tartozóan is ugyanazon politikai ideológia követőjeként, az hibás következtetés és megmutatja az ítélethozó korlátoltságát, gondolatainak behatároltságát. egyszerűen, ostoba viselkedés.
persze igen, a jelenben ezekből a párt/ideológia vonalon gondolkodó emberekből van a többségi társadalom. rájuk számítanak a pártok. az ostobákra

@Conv: Komolyan megnyugtattál, mert valóban ilyen vagyok és ezért van, hogy bár nagyon sok ideológiával megismerkedtem és nagyon sokkal szimpatizáltam, de vhogy soha semelyiket nem éreztem teljesen 100%-ig magaménak. Azt hittem, bennem van a hiba, de ezek szerint remélem mégse..egyébként még Mussolini államelmélete áll hozzám a legközelebb, de abból is csak az 1922-36 közti időszak.

Amúgy itt (t.i. Magyarország) a probléma lényege inkább ezen van:

www.youtube.com/watch?v=2IAzJTBmX0s&feature=related

"Kisvárosi közhely, nagyvárosi lárma
Szembekötösdi egy ország mutatványa"

Na erre gondolok...

@Horizont:

Mondtam neked, hogy korán örülsz. Kicsit nem értem neotenyt, hogy miért folytatja. Nekem már rég kiderült az eset értelmetlensége. (Biztosan a női ösztönök.)

@neoteny:

Nem az olvasás az ami fontos (Fog ő neked fölsorolni többet, mint amennyit akarsz). A gondolkodás számít. (Nem mondom, hogy nem lehet is-is.)

@Conv: barátom, félelmetesen jó ezt az összeszedett világos gondolatsort olvasni. :)

@James Onedin (aka Zöld Ember): nyissunk klubot. :)
jó látni, hogy más is érti és meglepődik mennyire egyszerű így összefoglalva, és nem csak én gondolom hasonlókép.
ritkán találkozni hasonló tiszta "beszéddel".
én már nem is törekszem rá, mert fáraszt a sok értetlenkedés és az eszmékből, hülyeségből épített fal amibe burkolóznak az emberek...

ja és cseppet sem tartom magam okosnak, de a mai színvonalat elnézve megnyugszom, pedig már nem csirke voltam a rolls frakció idejében sem...
az volt az az idő amikor jobban értettük egymást és a szavak jelentését.
ezt visszasírom és a szívem szakad meg, hova jutottunk megteremtve ezt a hűbérrendszert.

És csak hozzávetőlegesen: az angoloknak nagyjából 80-100 év kellett, amíg a saját kis mintademokráciájukat kialakították. Itt most majd' 400 év késéssel éppen ez folyik. Érdemes tanulmányozni az ottani lépcsőket...nem tudom, a jelen kommentelők mit várnak. A szarból kell ostort fonni...és még egyelőre nem sikerült...majd fog

@guma: Hidd el, jön még idő, amikor ugyanúgy érteni fogjuk egymást...most hideg polgárháború zajlik, de elmúlik és mi is megteremtjük majd a magunk dicsőséges forradalmát...lehet éppen visszahozzuk az alkotmányos királyságot, mint az angolok anno...de ezt fülkeforradalmárokkal és fotelharcosokkal nem lehet...csak igaziakkal...a mostani kormányzat jelenleg az előbbiekre épít.

És, hogy még egy kicsit nosztalgiázz és reflektáljak az előbb általam elmondottakra:

www.youtube.com/watch?v=H5VjscqgdrI&feature=related

@James Onedin (aka Zöld Ember): az előzőhöz : DDDDD

valóban kell mindenhez az idő, hiszen az öregkor (idővel) hozza a szenilitást is néha! :)
de ehhez már miért kell fiatalon visszafejlődni, hülyülni?

más:
legyen igazad! az emberi szó nem csak a világot ad, de hétköznapi közérzetet is javít...
nem bírom ezt a hideg frontot, tehát kivonom magam, amennyire csak lehet.
szinte csak kocsmázgatunk, lazulunk innen a VB-ről egy páran a blogunkon - de a nyár most azt is leültette kicsit.
ezért külön köszönet a zenéért!

Vastagbőr gratula a Goldenblog helyezéshez :) Bár az összepasszítást nem egészen jól végezték. Nem csoda ha egy fradis és egy Real Madridos blogot nem lehet megelőzni....ott!

Visszatérve a poszthoz. 612 komment, ez ugye figyelemre méltó!De számomra hihetetlen, hogy az ide író fiatalemberek milyen " zavarosan" gondolkoznak, mennyire nem tudnak "emberi léptékkel látni" , milyen tudományosan csócsálják (és köpik ki) azt az egyszerű paraszti logikával is megválaszolható kérdést, amire a poszt nagyon okosan rávilágított!
Normálisnak mondható-e az az ország ahol 10 utcaseprő állásra több mint ezren jelentkeznek nagyobb részt igen túlképzettek?
Normálisnak mondható-e az az ország ahol az utcaseprő fizetése sokkal több mint pl. egy végzett orvosnak?
Válasz: NEM és NEM!
Ennyi lett volna:) Valószínű én látom rosszul és már régen el kellett volna mennem - Észak Koreába:DDDDD

@Conv:

Mondtam én hogy azok akik hajlamosak rossz értelemben használni szavakat csak azért hogy a pejoratív értelmükkel ütlegeljék a másikat más aljasságokra is képesek...

Szóval te egy elvtelen opportunista vagy, aki bárkitől bármit kölcsönvesz (ill. venne) csak azért, hogy a -- nem is igazán definiált -- céljait elérje. Pedig már Aldous Huxley is megmondta hogy "a cél nem szentesíti az eszközt azon egyszerű és nyilvánvaló oknál fogva hogy a felhasznált eszközök meghatározzák az elért célt".

Mivel én tettem arról hogy ne legyek kiszolgáltatva semmilyen forradalmár wannabe-nek aki a "nemzetállam" nevében "helyretesz" meg ráveszi az embereket hogy "tudják a helyüket", számomra az egész eszmecsere akadémikus marad; felettem már soha többé nem lesz hatalma egyikőtöknek sem, és számomra ez az egyetlen ami számít. Csináljatok olyan országot magatoknak amilyent akartok... és viseljétek a következményeit.

@neoteny:
---------------- epic fail on ------------------
"Mondtam én hogy azok akik hajlamosak rossz értelemben használni szavakat csak azért hogy a pejoratív értelmükkel ütlegeljék a másikat más aljasságokra is képesek..."

gyökeres változást akaró opportunista? :)))))
én úgy emlékszem, az idézet így van: "...a nemes cél elérése nem szentesíti a nemtelen eszközöket..."
hangyányi de fontos értelmezésbeli különbség.
wannabee forradalmár? :))))))
---------------- epic fail off ------------------
"felettem már soha többé nem lesz hatalma egyikőtöknek sem"
feletted szerintem több dolognak és többeknek van hatalma, mint sokak felett akikről te úgy gondolod.
tessék neked két idézet, Herbert-től, ha már ennyire szereted az idézeteket, s magad már nem annyira szeretsz gondolkodni mások gondolatainak ketrecében.
"a közönséges elme hibája a büszkeség"
"Keresd a szabadságot, és vágyaid rabja leszel. Keresd a fegyelmet, és megtalálod a szabadságod."

engedd meg, hogy még egy Bozzay idézettel kenegessem jóérzésben dőzsölő lelkedet utolsó bekezdésed tartalmához kapcsolódóan:
"Az emberi szabadság nem az, hogy azt tehessük, amit akarunk, hanem hogy ne legyünk kénytelenek azt tenni, amit nem akarunk."

@Conv:

"gyökeres változást akaró opportunista?"

Radikális a célkitűzéseiben, opportunista az eszközei megválasztásában.

"én úgy emlékszem, az idézet így van: "...a nemes cél elérése nem szentesíti a nemtelen eszközöket..."
hangyányi de fontos értelmezésbeli különbség."

The end cannot justify the means for the simple and obvious reason that the means employed determine the nature of the ends produced.
-- Aldous Huxley, Ends And Means (1937), thanks to Laird Wilcox, ed, "The Degeneration of Belief"

"feletted szerintem több dolognak és többeknek van hatalma, mint sokak felett akikről te úgy gondolod."

De csak a bruttó fizetésem 25%-ig (amiben benne van két szintű jövedelemadó, nyugdíjjárulék és a munkanélküli biztosítási (nem segély!) alapba befizetés). Az ÁFA meg 15%. Én még ezt is nagyon soknak tartom, de azért lényegesen jobb mint amit Mo-n fizettem egy évtizedig.

"a közönséges elme hibája a büszkeség"

Gondolom nem is volt büszke erre a mondására... :))

"Keresd a szabadságot, és vágyaid rabja leszel. Keresd a fegyelmet, és megtalálod a szabadságod."

Az önmagunk által vállalt fegyelmet, nem a mások által ránk kényszerített fegyelmet.

"Az emberi szabadság nem az, hogy azt tehessük, amit akarunk, hanem hogy ne legyünk kénytelenek azt tenni, amit nem akarunk."

Ez egy tautológia; ha nem vagyunk kénytelenek azt tenni amit nem akarunk akkor definíció szerint azt tehetjük amit akarunk.

Ki ez a két filozófiai óriás akiktől idézel?

@neoteny:

nem, ha nem vagy kénytelen azt tenni amit nem akarsz, attól még nem teheted azt amit akarsz.
ha nem vagy kénytelen megfulladni, attól még nem fojthatsz meg másokat.

huxley féle filozófusok :) írók.

@Conv:

"ha nem vagy kénytelen megfulladni, attól még nem fojthatsz meg másokat."

Szigorúan véve azt is megteheted ha akarod, csak vállalnod kell a választásod következményeit -- mert a jog feltételezi hogy szabad akaratodból szegted meg a törvényt. Persze ez igaz azokra a tetteidre is amik nem vonnak maguk után törvényes szankciókat. Az egyéni szabadság lényege épp' az hogy az egyén dönti el, milyen (törvényes) lehetőségei közül melyiket választja. Ez a szabadság nem feltételes amiatt, hogy a különféle opcióknak más-más a költsége/következménye; de mindenféleképpen jelenti azt, hogy az egyén végzi el a ár/teljesítmény analízist a maga szempontjai szerint, nem bárki más bármilyen más szempontok alapján, bármiként is van az ideológiailag igazolva.

Egyébként pedig a fulladás (az öngyilkosságot kivéve) nem szándékolt (akart) tett.

Huxley magvas szólása elméleti megerősítést nyert Hayek már hivatkozott könyvében, "Út A Szolgaságba". Hayek nem csak író (egyebek között politikatudományi könyvek szerzője) volt hanem Nobel-díjas közgazdász is.

Kisfiam, ha nem tanulsz utcaseprő leszel.
Mama, akkor jobban fogok keresni mint te.

Hát Isten a tanúm elolvastam mind a 614 kommentet, és eleinte kiakadtam, mert már attól tartottam, hogy valaki meglincseli szegény utcaseprőket, miközben nem veszi észre, hogy az országban fennálló aránytalanságokért és zűrzavarért legkevésbbé szegény utcaseprők a bűnösek.
Aztán szegény Horizontot értette félre aki akarta, pedig ha jól értettem ő nem azt akarta mondani, hogy az állam ugasson bele mindenbe, hanem azt, hogy az állam teremtse meg a feltételeit annak, hogy a gazdaság arányosan és normálisan működjön. Hát nagyon érdekes olvasmány volt ez. Kár, hogy a világ dolgait nem ilyen hosszú és mindenkit érintő viták lefolytatása után intézik el. :-)

A kérdésre válaszolva:Nem,nincs ez így jól!

Volt egy édesapa, akinek tíz gyereke van, és hat gyerekével jelentkezett. Sőt, vidékről is jelentkeztek egész brigádok.
Éljen, éljen, éljen. A "fekete -vonatok" jutnak eszembe.

Azt mindenesetre jól szemlélteti, hogy föl kell hagyni a régi szemlélettel arról, hogy mi a jól fizető munka és mi nem...

Ez tényleg durva, régen valóban azzal jöttek, hogy ha nem tanulunk, akkor csak utcaseprő lesz belőlünk. Mondjuk az egész lenézés ebből ered, pedig nem a tisztántartás a szégyen, hanem a szemetelés. Igaz, abban a rendszerben hivatalosan nem volt munkanélküliség, így mással nem ijesztgethettek.

„Az utcaseprés mondjuk tipikusan az a munka, amit remekül lehetne közmunkásokkal végeztetni.”

A segély meg tipikusan olyan, amivel lehet szavazatot venni.