Skip to content


       Szűrés lista

Adósságeltörlés? – avagy út a szegénységbe

A mostmár állandó háziszerzőnk, Rorgosh újabb írással jelentkezett:

    Manapság olyan vidám és egyszerű ötleteket hall az ember arról, hogy mit is kellene tenni annak érdekében, hogy újra egy sikeres, a lakosság részére munkát és jólétet biztosító országban éljünk, ahol bátran vághatunk bele olyan hosszú távú „befektetésekbe” mint például a gyermekvállalás, mint az adósságeltörlés.
   
Kár, hogy ez az ötlet sajnos nagyon messze van a realitástól (még nem sikerült összefutniuk). Az ötlet kiötlői ugyanis elsősorban kormányokat, és olyan intézményi befektetőket látnak az államadósság mögött, akik a saját pénzüket fektették be. A valóság ezzel szemben az, hogy az államadósságot olyan intézményi befektetők birtokolják, akik a kisemberek pénzét fektetik be, szóval ez a lépés nyugdíjakat, vagy hosszú évek, évtizedek kemény munkájával szerzett megtakarításait törölné el (lassan el kellene szakadnunk attól, hogy Soros Györgyben őt magát lássuk, holott ő nyugdíjalap kezelő).
   
További probléma, hogy egy ilyen lépés hosszú időre – évtizedekre gondoljunk, és ne egyetlenre – megbélyegezné az országot. Az egy dolog, hogy 2-3 évtizedig még az IMF sem adna egy kanyi vasat sem az államnak még a legsúlyosabb gazdasági válság idején sem. Ezzel azonban az euróról – és ezzel a stabil fizetőeszközről – szőtt álmainknak is könnyes búcsút inthetnénk, emellett még a gazdaság sem kapna hitelt – tőkét – egy jó ideig (vagy kapna, de olyan felárral, ami olyan mintha nem kapna). Figyelembe véve az ország jellemzően tőkehiányos gazdaságát, ahol a jelenlegi foglalkoztatási szint fenntartását is a külföldi tőke jelenléte biztosítja, ez a legbiztosabb út újabb egymillió munkanélkülihez. És ezzel az állam teljes összeomlásához (bizony, bizony, lassan el kellene kezdeni gondolkodni..).
   
Ám ha még ezt valahogy el is kerülnénk – vagyis a külföldi tőke nem menekülne el az országból a hitelek lejártakor, holott ez szinte biztosra vehető – akkor is egy súlyos erkölcsi teherrel haladna tovább az ország a szegénységbe vezető úton (vicces, hogy az ötletet olyanok találták ki akik annyit prédikálnak az erkölcsi hanyatlásról…). Ugyanis az emlék maradna, hogy a magyar állam és – mivel annak vezetését választjuk – a lakosság nem megbízható pénzügyileg (csak megemlíteném, egyes országokban az adócsalókat olyasvalakinek tartják, aki akár gyilkolni is képes). Ebből adódóan minden kis világgazdasági rezdülés pánikreakciót váltana ki a hazánkba befektetők körében.
Csak egy aktuális példaként: a lengyel zloty nagyobbat zuhant mint a forint, holott ők nem küzdenek ilyen mértékű államadóssággal, és valutahitelekkel mint mi. Vagyis elvileg ők rendben vannak, nem lehetne valutaproblémájuk. Ám van. Van, mivel a befektetők emlékeznek a ’80-as és a ’90-es fizetésképtelenségükre és most nem kockáztatnak. És mivel ők is a visegrádi 4-ek tagjai, így az összes visegrádi állam viseli az ő egykori könnyebb útjának ódiumát. Na éppen ezért nem is lenne nekünk eurónk egy darabig… (Hogy úgy mondjam, nincs ingyenebéd. Előbb-utóbb mindenki fizet…)
   
Visszatérve a kisbefektetőkre ez egy újabb problémát okozna: több ezer milliárd forint, vagy ennek megfelelő valuta eltűnése a mostani gazdasági szituációban csak elmélyítené a világgazdasági válságot. Ez szép öngól lenne, hiszen az ország gazdaságának a motorja a nyugat európába irányuló export, amelyről nyugodtan le is mondhatnánk, ha sikerül náluk még mélyebb visszaesést kiváltanunk. Márpedig ezzel sikerülne. Nem viccből segítettek ők ki minket a bajban – annak elég durva lenne – hanem a saját jól felfogott érdekükben. (Még kész szerencse, hogy az ember mindig számíthat embertársai önzésére…)
   
Persze az ötlet kiagyalói épp ilyen alapon akarják az államadósságot eltörölni, mondván azt nem a saját jó szándékunkból vettük fel. Nos, van egy rossz hírem: de. Ugyanis nem az történt, hogy az intézményi befektetők közölték: vagy felveszel x milliárd dollár hitelt, vagy nukleáris kráter az ország helyén – amelyet az amerikai elnök azonnal megerősített, hanem az, hogy adót már nem akartunk emelni – ez mondjuk érthető – és a kiadásokat sem akartuk csökkenteni – ami már kevésbé. Gondoljunk csak a Gyurcsány beszédre: 7 év alatt 25 %-os gazdasági, és 40 %-os nyugdíjnövekedés. Ha a kiadások nagyobbak, mint a bevételek, akkor a hiányt hitelekkel lehet betömni – vagy novemberben már nincs nyugdíj, segély és orvosi ellátás (és persze ha ez bekövetkezne, akkor mindenki hamar leugrana az utcára egy vidám esti molotov koktél partyra).
   
Egyszerűbben fogalmazva: mindig az adós felelőssége a felvett hitel. A megoldás ebből adódóan nem az adósság eltörlése, hanem annak visszafizetése. Ami több előnnyel is járna. (És persze nem kevés megszorítással, amit persze mindenki utál… Kár, hogy a családi pótlékot, a segélyeket és támogatásokat senki nem utálta amikor felvette.)
   
Egyrészt egy, az államadósságát szépen visszafizető ország hitelbesorolása jellemzően AAA (vagyis elméletileg kockázatmentes), vagy legalábbis ebbe az irányba tart. Ilyen besorolás mellett a kamatok alacsonyak, mert óvatos befektető – ha másért nem, hát mert törvény kötelezi az óvatosságra – mindig van bőven, és persze ilyen kamatok mellett még a törlesztés is könnyebb. Emellett a hitelintézetek kockázati besorolásánál mindig figyelembe az ország egészére vonatkozó besorolást (persze ez inkább negatív irányban működik, de nem kizárólagosan). Ez pedig egy picit olcsóbb hiteleket jelent a gazdaság részére, amelynek előnyei nyilvánvalóak (már persze annak, aki felfogja, hogy a vállalkozásoknak tőke, vagyis hitel kell).
   
Másrészt egy hiteleit szépen törlesztő országról jellemzően az a kép, hogy sikeres, márpedig a sikeres országokkal mindenki szeret közösködni és jó kapcsolatot ápolni (Ó, áldott oppurtunizmus…). Ami azt jelenti, hogy nemcsak eurónk lenne – a mostani válság szépen megmutatta, hogy a nemzeti valuta szép ugyan, de inkább kockázat – de jó eséllyel befolyásunk is az unió közös gazdaságpolitikájára. Hogy úgy mondjam, nem mindegy, hogy ki milyen háttérrel ül a tárgyalóasztalhoz… (És, hogy ott velünk vagy rajtunk nevetnek-e.)
   
Ugyanebből következik, hogy szomszédjaink is alighanem másképp állnának hozzánk és a náluk élő magyar kisebbséghez (Ha már a politikusaink többsége számára úgy is inkább a határokon túli, mintsem a határokon belül élő magyarok érdekei fontosak).
   
Aztán ott az az apró előny, hogy egy hiteleit szépen törlesztő ország – hacsak nem kezd terrorizmus elleni háborúba repülőgép hordozókkal – gazdaság és adópolitikája kiszámítható, ami visszahat a munkahelyek stabilitására is. Márpedig a stabil, kiszámítható jövedelem és jövő a bátrabb gyermekvállalás egyik kulcsa…
   
Természetesen egy olyan gazdaságpolitika, amely lehetővé teszi az államadósság visszafizetését áldozatokkal jár. Alighanem össze kell majd vonni önkormányzatokat, mérsékelni kell a nyugdíjakat és az egyéb szociális kiadásokat, és el kell gondolkodni azon, hogy valóban egy olyan egészségügyi ellátó rendszerre van-e szükségünk, amely a jellemzően 3 napos megbetegedéssel is 2 hétre küldi táppénzre azt a munkavállalót, aki ha egy hétnél többet esik ki, akkor már a munkahelyét félti… (Feltéve, hogy a rendszer értéke nem maga a gyenge teljesítmény, mert abban világelsők vagyunk.)
 

Címkék: válság rorgosh

A bejegyzés trackback címe:

https://vastagbor.blog.hu/api/trackback/id/tr881038527

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Laura2 2009.04.01. 14:19:35

@monstress: Ehhez még hozzá kell adni, hogy mire is kérték a hitelt az IMF-től? "a bankok megsegítésére!" Ha ebből átváltották volna a lakosság hitelét Ft alapúra, mindenki leborulna előttük. Vagy ha ebből mondjuk a gazdaságot állítanák talpra, akkor OK, mert meg tudunk mindent termelni, lehetne megint saját iparunk,mezőgazdaságunk, vegyszermentes kajánk, igazi sajt meg tej. Nem kéne a kínai gagyi a piacon, nem kéne agyon nyomni a vállalkozókat a terhekkel, és egyenesbe lehetne jönni. Vissza kéne állítani a faluközösségeket, ne a Tesco-ban vásároljanak, osszák be, ki mit, hol, hogyan termel, segítsék egymást. Hozzanak létre olyan "szociális boltokat", amik már szerveződnek. Vagy szélenergiát termeljenek egy-egy közösségben. Vagy támogatták volna ebből az alternatív energia felhasználását, hogy jövő télen ne a hideg radiátor mellett fagyjanak meg az emberek. Ha azt a cikket elolvassátok, amit ide bemásolok: www.mno.hu/portal/626456, megértitek miért nincs itt az a pénz, ami egyébként itt is maradhatna. De nyereségként kiviszik az országból! Ezt kéne elkerülni, megállítani. Ezeket nem veszik figyelembe, és tényként olvassák, hallgatják, amit mondanak, hogy "megszorítás kell!" Nem megszorítás, normalizálás kell!

postabelyeg 2009.04.01. 14:20:33

Kik akarnak most adósságeltörlést?
Nem a hozzászólók közül.

wladyslawsky (törölt) 2009.04.01. 14:45:03

"a jelenlegi foglalkoztatási szint fenntartását is a külföldi tőke jelenléte biztosítja, ez a legbiztosabb út újabb egymillió munkanélkülihez"

Kizártnak tartom, hogy a külföldi tőke egymillió embert foglalkoztatna Magyarországon. Tudomásom szerint a foglalkoztatottak kb. 8%-át alkalmazzák, ami kb. 300 ezer embert jelent.

Továbbá elgondolkodtatóak a következő adatok is: a 8%-os foglalkoztatottság mellett ők fizetik ki a bérek 12%-át, ők fizetik be a tőkét terhelő adók 38%-át, viszont övék az Magyarországon keletkezett nettó profit 92%-a.

Ezek azt mutatják, hogy enyhén szólva nem egy nagy üzlet nekünk a jelenlétük.

Tündér_Lala 2009.04.01. 14:51:04

Abban egyet értek,hogy végre a saját érdekeinket kellene nézni.De a megszorítások (amelyeket jelenleg csak és kizárólag a lakosságra kívánnak hárítani)másképpen is kinézhetnének.A nagy beruházások befagyasztása -ami nem 80-90%-os készültségű- és a mutyik befegyasztása lehet, hogy nem 600 hanem 1000 Md-ot hozna.Távlatilag pedig meg kell próbálni a mezőgazdaság és az élelmiszr ipar vissza építését.Azt pedig leszarni,hogy ez tetszi az EU-nak vagy sem,hogy leglább valami legyen a kezünkben.A jó minőségű kajára igenis van és lesz kereslet. A másik ágazat a gyógyfürdő turizmus, amiben lehet keresni valónk.
Sajnos másban belátható időn belül nincs keresni valónk.A gyárakat szétverték,a szakember gárdát szélnek zavarták .A fentiekhez viszont szükség van imázsra,hírnévre.Nem mennék én sem vendégségbe "nem fizetőkhöz" (ellenfeleink által felnagyítva) "tolvajokhoz" stb...és a tőlük vett kaját is nehezen venném meg.Mert az is bizalmi kérdés.

Tündér_Lala 2009.04.01. 15:00:32

@wladyslawsky: Igen ,de ez csak a felszin.Mert ők csak helyi iparűzési adót fizetnek.Mi az ő beszállítóikból élünk, ők véres verítékkel fiztik az adót és kiszolgálják a multik igényeit közben.Arra nem találtam adatot, hogy ez milyen hányad.

L'âne Trotro 2009.04.01. 15:01:31

@Geza: Nagyon jók a meglátásaid. Javaslataid alapján 15 év múlva akár észak korea szintjére is elérhetünk. :)

acel 2009.04.01. 15:08:33

@CommanderCool:
Azért kell el nem végzett tevékenyslgeket írni a számlára mert a maradék pénzből nem jön ki agondozásod ára, Ugyanis a a tb aron alulfizet ki mindent. Ezért mindenkinek csalnia kell. Mivel mindenki csal, ezért nem kleteh kiszűrni az igazi csalókat, akik extra profitért hajtanak, nem a kórházcsőd elkerülésére.

Geza 2009.04.01. 15:09:21

@Tündér_Lala:
"A nagy beruházások befagyasztása... hanem 1000 Md-ot hozna."
Úgy van.

"Távlatilag pedig meg kell próbálni a mezőgazdaság és az élelmiszr ipar visszaépítését."
Kezdetnek. Aztán a többi stratégiailag fontos (=az ország működéséhez szükséges) ágazattal folytatni, úgymint oktatás, egészségügy, távközlés, közlekedés, ilyen sorrendben.

"Azt pedig leszarni,hogy ez tetszi az EU-nak vagy sem,hogy leglább valami legyen a kezünkben."
Pontosan.

"A jó minőségű kajára igenis van és lesz kereslet."
Megint csak pontosan.

"A másik ágazat a gyógyfürdő turizmus, amiben lehet keresni valónk."
Például.

"Sajnos másban belátható időn belül nincs keresni valónk."
Dehogy nincs! Bármi megteszi, aminek kicsi az anyagi befektetési igénye, ellenben helyhez nem kötődik és kereslet van rá. Legjobb példa erre az informatika: India megcsinálta, hogy egyszerű _betanított munkásokat_ leültetett a számítógéphez/telefonhoz, és ügyfélszolgálatot nyújtott nemzetközi cégeknek. Két hónap nyelvtanfolyam, egy hónap cél-oktatás, aztán onnantól már tudott is dolgozni.
Később, mivel már volt félképzett ember dögivel, egy durva szűréssel (min. 1:100) kiemelte közülük a közepeseket, akik már fejlesztésre/üzemeltetésre is alkalmasak voltak. Szintén egy kemény válogatással lefölözte ebből is az elitet, akikre viszont nem sajnálta a pénzt és így már kutatói/tervezői gárdája is van.
Az nehéziparhoz, vegyiparhoz a képzés is drága és a befektetések induló költsége is nagy, de egy bitreszelő gárdához mi kell? Asztal, szék, gép, delej, meg ember. A képzés is olcsóbb, a munka is kisebb igényekkel indítható meg.
(Ja, ember mondjuk kellene hozzá, olyan, aki hajlandó tanulni és dolgozni a hazájáért, aki mondjuk nem csak kizsákmányolást lát, és ezért menekül külföldre...)

"A gyárakat szétverték,a szakember gárdát szélnek zavarták."
Sajnos ez így van.

"A fentiekhez viszont szükség van imázsra,hírnévre.Nem mennék én sem vendégségbe 'nem fizetőkhöz' (ellenfeleink által felnagyítva) 'tolvajokhoz' stb...és a tőlük vett kaját is nehezen venném meg.Mert az is bizalmi kérdés."
Mert nem kapitalista módra gondolkozol :). Az igazi fogyasztói szellemiségű polgár a költséghatékonyat veszi, azaz pl. azt a cipőt, amit tudja, hogy gyerekmunkával csináltatnak a harmadik világban, és a hangzatos szavak kötelező elmorzsolása után ugyanúgy megveszi.
Vagy ha a polgár nem is venné meg, megveszi a kereskedője és adja tovább neki a forrás megjelölése nélkül...

Meg hát aztán nem csak a nyugat-európai piac van a világon, élnek emberek kelet felé is, és nem ez az egyetlen kontinens a bolygón...

monstress 2009.04.01. 15:10:16

@Laura2:
Hát ebben nagyjából egyetértünk.
Mert az biztos, hogy itt valami nagyon bûzlik, és a tavasz szelleme azt diktálja, hogy takarítsunk ki!

reKorrekt 2009.04.01. 15:18:22

@postabelyeg: én a Jobbik programjában olvastam.

Tilcsák Bea (törölt) 2009.04.01. 15:18:55

off
Az index.hu címoldalán, a “Megavideo Hollywood sírját ássa” című cikkben tegnap és ma a kora reggeli órákban direkt linket kínál három, jogsértő módon az internetre felhelyezett filmhez, és ezzel bűncselekményt követett el – véli Kálmán András, az Audiovizuális Művek Szerzői Jogait Védő Közcélú Alapítvány (ASVA) igazgatója. A linkeket a portál azóta eltávolította.

Az index.hu-n 2009. március 31-én publikált „A Megavideo Hollywood sírját ássa” című, „anarki” által jegyzett cikk ugyan pontosan leírja, hogy a filmek feltöltése bűncselekmény („Végül a zene- és filmletöltés a most érvényes magyar törvények szerint legális [13], de feltölteni nem szabad, mert az már megosztás, és minimum pénzbüntetéssel jár. Ha meg üzletszerű, és legalább félmilliárdos kárt okoz, akkor 2-8 év börtön [14].”), mégis direkt linket kínált három, jogsértő módon az internetre felhelyezett filmhez is, melyeket akár meg is nézhetett és le is tölthetett az olvasó.

„Márpedig a közvetlen link nyújtása jogi értelemben feltöltésnek minősül!” – mutat rá Kálmán András, az Audiovizuális Művek Szerzői Jogait Védő Közcélú Alapítvány (ASVA) igazgatója, majd hozzáteszi: „A cikkben egyébként szó esik az üzleti modellekről is, s lévén az index.hu profit orientált médium, nem kizárható, hogy ez a kis „malőr” nem látogatás-növelő célzattal, szándékosan történt!”

Bár a linkeket a portál azóta eltávolította, az ASVA ismeretlen tettes ellen büntető feljelentést tesz, és valószínűsíti, hogy a sértettek polgári úton is igényt tartanak majd kártérítésre.

www.jogiforum.hu/hirek/20292

on

no comment

Geza 2009.04.01. 15:21:38

@L'âne Trotro:
Az újabb hitelfelvételekkel meg három-öt év múlva érjük el Zimbabwe szintjét. Ez kecsegtetőbb?

Meg kéne már érteni, hogy
- ha többet fogyasztunk+pazarlunk+lopnak az élősködőink, mint amennyit termelünk, akkor abból hiány lesz
- ha hiányunk van és erre kölcsönt veszünk fel, akkor azzal a hiány csak nőni fog, bár igaz, hogy később jelentkezik
- ha a tartozásunk nő, akkor egyszer eljön a pillanat, amikor nem kapunk több hitelt, és szembe kell néznünk a tartozásunkkal
- és akkor azt ki kell fizetnünk

Itt már rég nem az a kérdés, hogy lemegyünk-e Korea szintjére (sőt, az alá), hanem csak az, hogy mikor tesszük meg ezt a lépést vagy mikor tetetik meg azt velünk a hitelezőink, valamint hogy addig mennyi mindenünket szórjuk még el kamatra, pazarlásra, lopásokra, mutyira, nélkülözhető luxusra.

Rohadtul kellemetlen, hogy pl. a mi 90%-unknak is fel kell majd állni a billentyűzet mellől és elmenni szántani meg paprikát csumázni a két pici kényes kezecskénkkel, de nem az a kérdés, hogy ezt el tudjuk-e kerülni, hanem az, hogy elég lesz-e ez, vagy emellett is éhezni fogunk-e.

Csúf a helyzet, de ezen az se segít, ha hazudunk magunknak, valamint az sem, ha odébb toljuk a kérdést öt évvel, cserébe a maradék esélyeink feléért.

reality 2009.04.01. 15:28:20

@Tündér_Lala: A beszállítókról:
Multinál dolgoztam, most vállalkozó vagyok, így kb. rálátásom van a helyzetre. A multik nagyrészt megtartották beszállítóikat (protekcionizmus). Szerintem jó, ha 20% körül van a beszállítói arány, az is csak a kisebb tételeket uralják, nem a nagy beruházásokat,a hol szakítani is lehetne.
A válság óta elkezdődött a magyar beszállítók kiszorítása, mivel a sajátjaik alkalmazása támogatást jelent (közvetetten).
Mindez az én szemszögemből.

Vidéki 2009.04.01. 15:31:18

A szerző írja : „Gondoljunk csak a Gyurcsány beszédre: 7 év alatt 25 %-os gazdasági, és 40 %-os nyugdíjnövekedés.”
Ez a politika az államháztartás szempontjából valóban irracionális.
De a választásokon a hatalom megszerzése érdekében ilyen ígérgetéssel kampányolni már racionális, ha ez a mindent elsöprően elsőrendű szempont.
Ez utóbbit fényesen bizonyították a 2002-es és 2006-os választások eredményei.
A 2002-es kampányban a propaganda főcsapás iránya az volt, hogy az Orbán kormány milyen durván megkárosította a nyugdíjasokat azzal, hogy a Horn kormány utolsó nyugdíjasokra kedvező rendelkezéseit visszavonta.
A 2003-as kampányban a kiváló közgazdász Medgyesi bedobta a 13. havi nyugdíj ötletét és arra is emlékeztetett, hogy a nyugdíjasoknak nem szabad Orbán egy szavát sem elhinni, mert az köztudott, hogy kormányzása idején milyen rútul elbánt a nyugdíjasokkal.
Nemrégiben Kéri László egy bizalmas, zártkörű rendezvényre meghívta Orbánt. Valaki hangfelvételt készített, amit kiszivárogtattak
Az MSZP-t támogató sajtó hatalmas műfelháborodással csapott le Orbán azon kijelentésére, hogy a jövőben infáció követő nyugdíjemelést kellene alkalmazni a mostanii svájci indexálás helyett.
Ezt a nyugdíjasok elleni gonoszság újabb bizonyítékaként tálalták.
Érdekes módon Bajnai programjában most az inflációkövető nyugdíjemelés gondolata jelent meg.
Az MSZP-t támogató sajtó most viszont mintha elfelejtett volna felháborodni, hallgat, mint dinnye a fűben.

L'âne Trotro 2009.04.01. 15:38:42

@Geza:
- ha többet fogyasztunk+pazarlunk+lopnak az élősködőink, mint amennyit termelünk, akkor abból hiány lesz
- ha hiányunk van és erre kölcsönt veszünk fel, akkor azzal a hiány csak nőni fog, bár igaz, hogy később jelentkezik
- ha a tartozásunk nő, akkor egyszer eljön a pillanat, amikor nem kapunk több hitelt, és szembe kell néznünk a tartozásunkkal
- és akkor azt ki kell fizetnünk

Ezekkel mind egyetértek. Meg azzal is, hogy a mostani elitet, mindenki aki ma a parlamentben ül egységesen, átalányban 30 év szigoritott fegyházra kellene itélni a búzamezök alatti alagutakért, meg az egyéb sikkasztásokért. De a nemzetközi renoménkat (már ami megmaradt belöle) nem kellene teljesen lenullázni. Ha nem kapjuk meg a legújabb fejlesztéseket külföldröl, akkor megakadunk ezen a szinten. Azt meg ne hidd, hogy saját magunktól tudunk olyan technológiát fejleszteni, mint amit a nagy globális vállalatok tudnak (mikor tudna a bezárkózott magyar ipar egy új audi TT-t megtervezni és legyártani???)
Vagy a globális piacon eléthetö technológia hiányában használjuk a 3nyomásos gazálkodást?

Szóval a nemzetközi kapcsolatokkal élni kell. Románia és Szlovákia pl. stratégiai partnerünk lehetne gazdasági és kulturális téren egyaránt. Nézzétek meg milyen kapcsolatban vannak a franciák és a németek most, annak ellenére, hogy milyen ellentét volt közöttük a 2 vh-ban.

wladyslawsky (törölt) 2009.04.01. 16:03:08

@L'âne Trotro: a teljes bezárkózás, meg a külföldi tőke kénye-kedvének maximális kiszolgálása között azért bőven vannak átmenetek... részemről az arany középútra voksolok

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 16:16:40

most komolyan muszáj az mszp-szdsz párti amatőr közgazdász neolib propagandáját olvasnunk egy konzervatív, nemzeti oldalon?
olyan ez a vastagb mint a konzervatórium oldala? ahol libsik próbálják meggyőzni a jobboldalt?
inkább Drábik Jánosra hallgatok, köszi.
de hogy ne a levegőbe beszéljek:

"Kár, hogy az adósságeltörlés sajnos nagyon messze van a realitástól "
aha, akár bokros, horn sem mondhatta volna ezt szebben. Drábik azt mondja, egy dél-amerikai ország most kérvényezte és magkapta, csoda. kunce hajtogatta mindig, a kérvényezésről már lekéstünk, mikor akármikor lehetne ezt kérvényezni

"Soros Györgyben őt magát lássuk" -ezt nem értem

"További probléma, hogy egy ilyen lépés hosszú időre megbélyegezné az országot. még az IMF sem adna egy kanyi vasat sem az államnak még a legsúlyosabb gazdasági válság idején sem"
talán akkor elkellene kezdődni fejlődni kedves vastagbőr és Rorgosh, ha erős az állam, akkor nem érdekel senkit a világgazdasági válság. ahogy most egy magyar falu próbál önállóvá válni, úgy kell az egész oprszágnak.
jó, mondjuk én tényleg reformokban próbálok gondolkodni, kit érdekel a munkanélküliség? nem az a fontos, hanem az h mindenki jól éljen. Az ország meglenne külföldi erő nélkül is, ha lenne ilyen politikai erő, amely ezt akarná. Ez az ország agrárország, csak most szét van verve. Mindig megkérdezem minden hozzáértőtől, akivel találkozom, hogy képesek lennénk-e ellátni saját magunkat élelmiszerrel, és eddig mindig igen volt a válasz. De Síklaky István is ezen a véleményen van. Ezek szerint meglehetne oldani, hogy az országhatáron belül keringjen a pénz, a nemzetállam újra divatba jöhetne.
Nem munkahelyekre van szükség, hanem rendszeres, normális életkörülményekre mindenkinek. Munka egyébként is mindig van elég (tele van ország problémákkal, az épületek dőlnek össze,szemét van mindenhol). Ha jobban előrenézünk a jövőbe, akkor láthatjuk, hogy minél inkább fejlődik az emberiség, annál kevesebb munkát kell majd elvégeznie. A robotika, gépesítés előretörésével kiszorítják az embert a munkából. Felesleges, hogy újra jöjjenek a ludditák, mikor a helyzetet ők nem tudják megoldani, túlnőtt rajtuk a világ. Előbb-utóbb minden munkát robotok oldanak majd meg, akkor végképp nem lesz már munkahely az ember számára. Akkor az emberek majd több időt töltenek az oktatásban, mert teszem azt erre kapják majd a fizetést. Ha normális életkörülményeket lehet biztosítani munkahely nélkül is, akkor minek erőltetnék, mi magyarok állandóan a munkahelyeket?
A szervezettség kell az embernek, a sport, a tanulás, az emberek önképző körökbe, egyletekbe, szervezetekben töltenék az idejüket, ahova kötelező lenne eljárniuk. 1910 körül Gróf Batthyány Ervin mondta, hogy a jövőben az embereknek elég napi négy óra munka. A gyerekeknek kötelező lenne iskolán kívüli komoly foglalkozási kört választani, ez lehet zenetanulás, művészet, sport vagy – mivel Levente mozgalom már nincs – az úttörő és kisdobos ifjúsági szervezetekben,

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 16:46:03

@Geza: örülök h nekem nem kell mégegyszer leírni ezeket.
azért jó dolog kedves konzervatív barátaim, h a nemzeti oldalon még vannak nemzeti gondolkodók.,és ilyennel még lehet találkozni.
annyival még kiegészíteném, hogy (ismét Drábiktól lopok, ő az én mentorom), hogy Magyarországon már be van vezetve az euró. csak a forint nincs kivezetve. miben viszik ki a hasznot a rabszolgatartó cégek gyarmati kis országunkból? euróban, gondolom (de ez nem biztos).
mondogatni a konzervatívoknak: a 90-es mondást: mennek a tankok, jönnek a bankok.
nem véletlenül van ez az ismeretlen eredetű mondás. gyarmat vagyunk ideje lenne felfogni nektek főként.
ahogy a politikus-közgáz konzerv tanárom mondja, a szovjetuniót úgy buktatták meg h eladósították. akkor nem jók az adósságok. ahova a világbank belenyúl ott 90% fölötti arányban csak rosszabb lesz a helyzet.
emellett Maygarországot a szabadkőművesek segítették leginkább eladósítani, hát ezvan.

emelett D. bácsi szerint : ma az ejrópától ami pénzt kapunk támogatásként, és pályázatként az annak az egyharmada, amit mi befizettünk nekik.
tehát fizetünk nekik, és ennek egyharmadát visszakapjuk páláyzatként, hogy nesze építs utakat, fúrj alagútat a mező alá b+! meg add a mOhácsinak hadd károgjon, az alapítványaival a csuli klán, és zárasson be iskolákat az egész országban ok nélkül

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.04.01. 16:50:51

Kedves Mindenki!
Szép jó napot kívánok... vagy inkább jobbat. Elszántam magam, hogy hozzászólok ehhez a posthoz, annál is inkább, met pont olyan témát érint, aminek (szerintem) többen abszolút vesztesei vagyunk. (ajánlott film: zeitgeist)
Abból kiindulni, hogy a "pénzvilág" milyen szemmel nézeget bennünket, előremutató, de megtévesztő is egyben. A pénz szerintem egyszerű csereeszköz és nem abszolút értékmérő. Egyszerűbben: (Csurka: pénz kell? majd nyomtatunk:-)) NEM MI döntjük el a csereeszköz (pénz) viszonyát a valóságos értékekhez.
Szerintem a világcsalás itt érhető tetten leghamarabb. Mesterséges értékviszonyok döntenek arról, hogy mennyit ér az, amit csinálsz, és ebbe még bele sem számoltam a rosszindulatú csalást (ki a tűzhöz közel ül... stb.). Szerintem azt kéne látni, hogy:
1, alapvető szükségletek
"tisztelt" pénzvilágunk arra nem volt képes, hogy legalább mindenki jóllakhasson a világon.
2, innováció
szintúgy mint fent, nyilvánvalóan nem azok a fejlesztések vannak előtérben, ami - úgy általában - az életminőséget javítanák a szó valódi értelmében persze. (arról nem is beszélve, hogy gyakorlatilag egy - szinte megállíthatatlan - önpusztító folyamatot támogatnak leginkább)
3, foglalkoztatás
láthatóan annak van sikere, aki egy nyomorult csavarhúzót sem tud rendesen megfogni, nem hogy a kapa nyelét, de ügyesen sakkozik a "befektetésekkel"
szvsz. el kéne dönteni, hogy meddig lehet jó vagy rossz szemmel nézni egy ILYEN típusú világhatalom regnálását. Utána ki lehet bontani a részleteket.
Egy biztos. Az általuk írt szabályokat betartani: rabszolgaság, az általuk értéknek tekintett dolgokat értékesnek elfogadni és alkalmazni: csalás.
Ez a véleményem. Kövezzetek meg érte... :-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.04.01. 17:38:49

Jó poszt, de ezt a kiszólást nem értem:
"(Ha már a politikusaink többsége számára úgy is inkább a határokon túli, mintsem a határokon belül élő magyarok érdekei fontosak)."

Ha mégis értem, akkor dögölj meg!

zsíroskenyér (törölt) 2009.04.01. 18:12:34

Amit látok magam körül (ismerősök) :
Hitelfelvétel-hitelfelvétel. Nem utazásra,
műszaki cikkre, autóra. Csak is lakásra. A szülők
sajnos nem tudnak anyagi támogatást adni, mert
amiért egy életen át dolgoztak, az elment a saját
hitelükre + a megélhetésre. És ez megy tovább és
tovább és tovább....
Én is szeretnék egyszer egy saját lakást.
Saját lakás luxusnak számít ?!
Hitel nélkül hogyan?
1. Továbbra is rakod félre a fizetésed és a szülők
kvázi eltartanak? Ez megy x ideig, mert hát ugye
ők sem örök életűek és egyszer eltávoznak.
Onnantól meg már a megélhetés mellet mennyit
lehet félre rakni?
2. A szülők halála után megöröklöd a pecót, és
amennyiben van testvéred, már nem is teljesen a
te tulajdonod.

K.Jani 2009.04.01. 18:29:11

üdv mindenkinek!
régóta olvasója vagyok a blognak. most azért szánom rá magam az írásra mert szerintem ez a téma az egyik legfontosabb a mai helyzetünkben. jobban mint a politika.
az írásban sok igaz dolog van, de a szemlélet alapjában téves.(szerintem) hogy is fogalmazzak, az író benne akar maradni abban a rendszerben(matrix) ami körbevesz minket. végülis abban igaza van ,hogy a rendszeren belül nincs más választásunk. de tudni kell hogy itt mindannyian csak ellemek vagyunk. nyugodtan, engedelmesen és rabszolgaként élheted le életed. viszont nem ez a valóság!! és a másik. vírus került a rendszerbe. a gazdasági vezetők saját maguk is elismerték, a jelenlegi gazdasági világ halott. pont.
fel kell végre nőni mindenkinek. az emberiség már a kamaszkora javában tart. talán az utolsó esélyünk van arra, hogy a jó vagy a rossz utat válasszuk. a mai gyermeki tudatálapotod a "szülőink" gátlástalanul kihasználják. mindig is az lesz a céljuk, hogy függő viszonyban legyél. a köldökzsinort rajtad hagyják és folyamatosan le is csapolják az energiád. fell kell nőni végre, bármennyire is keserű a valóság. fejlődni csak így lehet. minden ami él változik. igenis bele kell vágni az ismeretlenbe, az élet veszélyes. (eddig még mindenki belehalt) és pont ezt nem akarja a rendszer. hogy leváj(felnőj) és saját akaratod legyen. de ez különbözteti meg az embert az állattól: a szabad akarat!
a valóság az, hogy a víz a levegő, a föld, az étel, minden ami körbevesz vegyszerekkel van mérgezve. én mint allergiás ezt szó szerint a bőrőmön érzem. az a lény aki a földdel nincs összhangban az saját magával sem lehet. az alapoktól kell elkezdeni az újáépítést. mindenkinek önmagában.
már pár éve hogy hallottam de egyre időszerűbb: az emberiség olyan mint az az ember aki nagy ködben leugrik egy magas szikláról, és mivel nem látja a földet, ő azt hiszi hogy repül. de a valóságban a föld rohamosan közeledik!!!!

snakekiller23 2009.04.01. 18:29:20

Látom megjöttek a Drábik meg Bogár tanítványok. :) Te jó ég, Argentína, mint példa? Venezuela kegyétől függenek mióta megtagadták a külső adósságaik visszafizetését! (!= IMF-segély!!!)

Rorgosh 2009.04.01. 18:31:11

@Geza:

Azért kell, hogy érdekeljen ki a befektető, mert az jó eséllyel te magad vagy. A magyar államadósság 2/3 része belföldi kézben van, a bankok, biztosítók az állam működését finanszírozták a TE megtakarításodból. Ha erre azt mondjuk, hogy ezt leírhatod, akkor majd épp TE leszel az első, aki molotov koktélt kezd dobálni...

A megbélyegzés: látom a következményei nem zavarnak, mert nem érted őket, ám akkor így kérdezem: zavarna, ha a haverod, akinek kölcsönadtál a lakásra szemberöhögne az utcán? Mert elvégre a TE kockázatod!

Ha felmondanánk a hiteleket se állna jelen helyzetben jobban a költségvetés, ugyanis az államadósság jelenleg nagyobbrészt hosszú távú kötelezettségekből áll. Most az IMF hitel csak kb. a kamatterhet fedi le. De miből fogsz segéylt fizetni, ha a gazdaság teljesítménye a 2/3-ra csökken, és nem lesz elég munkahely?

A jelenlegi pénzünk nem az uniótól, hanem csakis tőlünk függ, illetve a kereskedelmi cserearányoktól. Ellenben a saját pénz, mivel kis gazdaság áll mögötte támadható, ellenben az eurót nem véletlenül nem támadja senki, ahogy a dollárt sem.

Másképp: ha szereted a nagy inflációt, akkor jó a forint, ám ha stabil fizetőeszközre vágysz, akkor jobb ha olyanod van, amit még legalább 2-300 millióan használnak.

A gazdasági hitelezésről: ami te javasolsz, hogy minden termelő üzem csak akkor jöjjön létre, ha mind a létesítéséhez, mind a működőtőkéhez egy-két ember összegyűjtötte a pénzt, esetleg részvénytársasággal, ami olyan 10-20 főt jelent induláskor. Így egy karóragyárat akár röpke 10 év gyűjtögetés, megtakarítás után felépíthetsz. A kérdés: mit eszel abban a 10 évben? Honnan lessz erre jövedelmed? És mit esznek a leendő alkalmazottak abban a 10 évben?

A hitel arra kell, hogy ha van egy reállis vállakozási lehetőség, akkor arra azonnal léphess. Ha vársz 10 évet, nos a világ nem fog rád várni, addigra lesz elég óragyár...

Ha külföldi tőke kimenekül, akkor nem a hasznot viszi magával. Hanem azt a működőtőkét, amit a főnököd arra használ, hogy fizetést adjon NEKED, hogy ne kelljen addig NEKED éhezned, amíg valaki végre megveszi az általatok gyártott terméket.

Jelenleg valóban ez az export a gazdaság motorja. Az teljesen mindegy, hogy itthon bérmunka folyik-e, vagy teljes gyártási ciklus, mert ez az export biztosít jövedelmet sokak számára, ez fedezi le az ország nyersanyag importját, illetve a beáramló többlet tőke. Az más kérdés, hogy ebből a legtöbben keveset érzékelünk, ennek a kereskedelem sajátosságai az oka. Ettől függetlenül még él ez a termelés.

A svájciak most komolyan szívják a fogukat a frank miatt. Ugyanis most túl erős a pénzük, ami folytogatja agazdaságukat, ez pedig hosszú távon még az ország élelmiszer ellátását is veszélyeztetheti - a népesség miatt képtelenek az önellátásra élelmiszerből.

Ne feledkezz meg Orbán egyik nagy igazságáról: az ország sikere többet nyomott a latbna, mint a külügyminisztere minden tehetsége. Márpedig az ő idejében valahogy kevesebbet baszogatták a határokon túl élő magyarságot. Vajon miért?

Egy adósságait eltörlő ország nem kiszámítható adópolitika szempontjából. Ugyanis azt jelenti, hogy a lakposság az eredményekért nem hajlandó áldsozatokra, és az ország irányítása nem tanult fegyelmet. Vagyis az adókulcsok a politika mindenkori kénye-kedve szerint alakul, aszerint, hogy épp ki mit álmodott meg....

Felesleges áldozatai a mostani rendszernek vannak, amely fedezet nélkül osztogat, és megteremt egy olyan népréteget, amely képtelen a saját munkájából megélni, és ezt még természetesnek is veszi.

Magyarország a világkereskedelem nélkül valami olyan hasonlóan sikeres ország lenne, mint a Kongói köztársaság, ahol azok a jó évek, amikor épp nincs polgárháború.
Az összetett gazadsági rendszerre azért van szükség, hogy mindazon javakhoz hozzájussunk, amivel itthon nem rendelkezünk (például olaj, gáz, vasérc). Ám ha kereskedni kezdünk, hogy ezekhez hozzájussunk, akkor olyat kell termelni, amit mások meg is vesznek.

A mezőgazdaság termelése erre önmagában nem elég: sokan mások is termelnek jó minőségű mezőgazdasági terméket, így kemény, és kíméletlen konkurenciaharc van a piacon. Emellett csak egy lábon állnánk, szóval ha az időjárás miatt egy évben nagyon rossza termés, akkor bajba kerülnénk.

Épp ez a baja a sokat emlegetett Dél-Amerikai országoknak is. Egyszerűen nem változatosak a termékeik, és olyat termelnek, amit más is kínál a piacon. Így persze gyenge termés, vagy piaci túlkinlat idején alig van bevételük. A kormányaik évtizedeken keresztül nem tettek semmit a szélesebb skálájú termelés érdekében, csak elüldözték a külföldi befektetőket, akik ilyennel próbálkoztak. Aztán borult a bili, senki nem finanszírozta tovább a túlköltekezésüket, ezért próbált seíteni az IMF. Nem sikerült, mert még az IMF sem sejtette, hogy ennyire életképtelen gazdaságokkal bírnak.

Az állam jelenlegi eladósodottsága miatti kamatteher nagyjából a GDP 7-8%-a, ami a költségvetés kb. 25%-a. Az ország teljes eladósodottságának az éves kamatterhe kb. olyan a GDP 15-20%-a, mivel a lakosság és a gazdaság kedvezőbb kondíciók mellett adósodott el, mint az állam. Ám ezen 15-20% kamat jelentős része belső adósság terhe, vagyis bent marad. A kiáramló pénz jelenleg aligha több a GDP 2-3%-nál, ami a gazdaság normális termelékenységétől elmarad.

A hitel arról szól, hogy nekem van pénzem, ám

1. Szeretném azt később felhasználni, mert mondjuk lakást szeretnék később venni.

2. Nem vagyok vállalkozó zseni, hanem mondjuk (és jellemzően) egyszerűen végzem a munkám, de nem értek az üzletkötéshez (hiányzik hozzá a habitusom).

3. A közvetlen környezetmben nincs olyan ember akiben annyira megbíznék, hogy csendestárs legyek (sokat hallani a pénzéből kiforgatott csendestársakról, és ezáltal gyűlöletbe váltott egykori barátságokról).

4. Ezért keresek valakit, aki képes ezt a pénzt jól forgatni, és annak hasznából engem részesíteni. Ezzel ő is jól jár, hiszen kihasználhatja a kínálkozó lehetőségeket, és így megvalósíthatja az álmait.

És én is jól járok, ert lesz egy 58 m2-es lakásom.

Rorgosh 2009.04.01. 18:34:20

@Geza:

Lehet hablatynak titulálni azt, amit nem értesz. Én viszont legalább nem dobálózom olyan kifejezésekkel, amelyet nem mindenki ért. Tudod, kicsiny hazánkban magyarul beszélek, és írok.

(Ha használtam idegen nyelvű kifejezést, azért elnézést kérek, annak egy oka lehetett: nem jutott eszembe a magyar változata, mivel az valószínűleg nincs jelen a köznyelvben.)

Rorgosh 2009.04.01. 18:38:53

@Geza:

Látom a lengyel példa mellett szépen elmentél...

Amikor '80-ban csődközeli helyzetbe jutottak, akkor volt gazdasági blokád, csak politikai okok miatt feloldották.

A '90-es csődnél államok hiteleztek a lengyeleknek, szintén politikai okok miatt nem lett tragikus következménye (ezzel támogatták a rendszerváltást), ám nem véletlenül voltak sereghajtók 10 évig a visegrádi 4-ek között.

És most, lám: csak a zloty vesztette többet az értékéből, mint a forint, holott ennek közvetlen oka nincs, csak egy: mindenki emlékszik az egykori csődjükre. És ez elég....

snakekiller23 2009.04.01. 18:40:00

@tesz-vesz:

Feltalálta a nemzeti szocializmust, gratulálok! Köszönöm, nem kérek, a mindenható államtól, meg közgazdasági-szociológiai imbecilisek által tervezgetett utópiából...

vadasmarha balra 2009.04.01. 18:40:34

A valóság látszatának leírása nem azonos a valósággal.A Magyar Köztársaság nem részvénytársaság, a magyar állampolgárok nem kisérleti nyulak! Szánalmas gondolkodás, a legkiszolgáltatottabb réteg a nyugdíjakat felelősen úgy kezelni, mintha kormányzati kegyből kapnák azt havonta. A nevezett társadalmi réteg tagjai ugyanis szüleink,nagyszüleink, akik ezt a porig bombázott országot a semmiből felépítették. Egész életükben nyugdíjjárulékot fizettek, hogy idős korukban azt a társadalom részükre vissza fizesse!
Arról egy sort sem írsz, hogy milyen bűvésztrükkel tüntették el ugyanazok a politikusoknak nevezett egyének a teljes nemzeti vagyont akik most a Hozzád hasonló megoldási javaslatokkal operálnak! Hogy sikerült leépíteni az Ipart a mezőgazdaságot, tálcán átadni a hazai felvevőpiacot a multinacionális áruházláncoknak? Szétverni az oktatást, egészségügyet és nem utolsó sorban ilyen brutális mértékben elsorvasztani az emberek agyát?!

Rorgosh 2009.04.01. 18:41:36

@monstress:

A pénz nem isten, csak egy eszköz, ami kényelmesebbé teszi az életet. Ám ha tönkretesszük, akkor a saját életünk lesz nehezebb. Csak egy példa: hogy fizetsz a babgulyásért pénz nélkül? Adsz cserébe 215 kiló csavart?

Rorgosh 2009.04.01. 18:46:16

@monstress:

Lehet legénynek lenni, csak hamar hideg lesz télen gáz nélkül, szén se lesz, mert a bányagépek tönkrementek, és miután az utolsó fát is kidöntöttük mit égetünk el a melegért?

10 millióan élünk ebben az országban. Ennyi ember fűtése már csak ipari eszközökkel megoldható, amihez azonban nyersanyag és üzemanyag kell. Ezt viszont sajnos importálnunk kell...

Avagy a veszprémi viaduktról leugrani nem merészség, hanem öngyilkosság....

Rorgosh 2009.04.01. 18:49:34

@wladyslawsky:

A foglalkoztatási szint fenntartásába azt is számítsd bele, ha egy hazai vállakozó devizahitelből finanszírozza a napi működést. Ha leáll a hitelezés, akkor csak akkor tud termelni, ha a termékét már eladták. És csak ekkor tudná fizetni az alkalmazottait is..

Jelenleg ez szinte senkinek nem tűnik fel, holott az ország több mint 90%-a valószínűleg hitelből kapja a fizetését...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 18:50:24

@Mihint: Csurka: pénz kell? majd nyomtatunk

nem tudom, de valósznű ezt lenézésből mondtad, de ezt a mondatot többféleképpen lehet értelmezni ám.
egyébként ha eltekintünk Csurka zsidózásaitól, és egyéb cselekedeteitől, be kell látnunk h nagyon sok mindenben igaza volt, az mdf kilépéstől (Antallnak is sok vaj van a fején, ha olyan rossz a hyelyzet ahogy Fekete mondta a parkamnetben 93-ban, és ő tudta mniért nem tett forradalomért bármit? mert paktumok voltak) elkezdve a komcsi lopásokig, és még sokminden másig.

snakekiller23 2009.04.01. 18:55:26

@vadasmarha balra:

Már aki fizetett járulékot. Egyrészt, mivel évtízedekig nem volt tisztességes biztosítási alapra helyezve a TB, az akkori befizetések mára gyakorlatilag semmit sem érnek; összegben is elégtelenek volnának, de ha figyelembe vesszük a TB-kasza sajátos kezelését a múltban akkor meg pláne. Másrészt rengeteg az özvegyi, árvasági, rokkant és korkedvezményes/engedményes nyugdíjas. A kisnyugdíjasok óriási hányada pl. személyesen egy fitying TB-járulékot nem fizetett, csak a házastársa után kapja az özvegyi nyugdíjat, ami persze általában kevés.

Rorgosh 2009.04.01. 18:56:16

@tesz-vesz:

Nos,

1. Nem vagyok közgazdász, csak érdekel a téma.
2. Nem talált a politikai identitásom sem, ugyanis aki személyesen is ismer, az tudja, hogy inkább neokonzervatív vagyok...
3. Politikai nézeteim nem zárják ki a józan paraszti ész használatát.

Soros Györgyben - legalábbis a cégében, hiszen ő maga már tényleg csak a saját pénzét kezeli úgy 2 éve - egy nyugdíjalap kezelőt kell látni, és nem a multi milliárdost.

Vagyis javarészt nem a saját pénzét forgatja, hanem egyszerű munkásokét, akik szeretnének egy kis betevő falatot akkor is, ha már maguk túl idősek lesznek a termeléshez...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 18:57:29

@snakekiller23: most Bogárral mi a baj?
egyébként Argetín nem arra példa, h mennyire jó megtagadni a hitelt, hanem arra, h meglehet.
nem biztos, hoyg ő el tudja tartani magát, Magyarország viszont biztosan.

snakekiller23 2009.04.01. 18:57:37

@tesz-vesz:

Kérdések: mit tenne a MIÉP a hiány csökkentéséért? „Pénzt nyomnánk” – válaszolja Csurka.

www.hirszerzo.hu/cikk.csurka_megoldotta_a_kennedy-gyilkossag_rejtelyet.2.10257.html

Ennyire ért hozzá.

snakekiller23 2009.04.01. 19:00:39

@tesz-vesz:

Bogárral az abaj, hogy elképesztően paranoid és világnézetileg közelebb áll a marxistákhoz, mint a jobboldalhoz...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:08:25

@snakekiller23:
ha már Ervin gróftól írok akkor nem inkább nemzeti-anarchizmus?
de félre a tréfával: Ön dolgozik? ha igen, akkor jelenleg hasznos munkát végez?
itt Magyarországon mennyien végeznek hasznos munkát? mert ha minden rendbe lenne az országban külsőleg, akkor még azt mondom, h lehet őr szakértő az országban, ha nem pártok tartják el, és tisztességesen tud megélni a kapitalizmusből.
de egyébként nem szeretem az ideológiákat. átfedések vannak, ha nemzeti-komcsinak titulálnak akkor azt mondom, hogy mit akart a kommunizmus (és a többi szárny) ? államosítani, minden legyen az övé.
mit akart a jó király? minden legyen az övé, mindent ő uraljon, mert csak így lehet erőse.
most gyermetegen írom le, mert nincs időm. egyébként nekem elég a stratégia ágazat, nem akarok én abszolutizmust, diktatúrát. csak bizonyos kérdésekben, pl hazafias érdek.
egyébként én konzervatív vagyok.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:14:44

@Rorgosh: Aha! neokonzervatív! ez a baj.
mi a baj az egyszerű konzervativizmussal?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:17:18

@snakekiller23: ha tényleg ezt mondta jó nayg hülye volt (ebben)
de ne felejtsük el a feketítés alternatívát se azért.
valljuk be: naygon gyakori ez mai országban.
ez nem tartom valószínűbbnek, nyugi, csak mondom.
(én nem miépes vok,hanem Jobbikos-nehogy félreértsen bárki is)

Rorgosh 2009.04.01. 19:17:48

@tesz-vesz:

És mitől erős az állam? Attól, ha a gazdaság erős. Ellenben a cikk éppen arról szól, hogy jelenleg - ez nem kell, hogy örökké így is maradjon - a külföldi tőke működteti a gazdaságunkat. Ha államcsőd, akkor az a pénz menekülni fog, és akkor a gazdaság is összeroppan. Lesz is szép molotov koktél party, ha a jónép 3 hónapig nem kap fizetést... (működőtőke hiány)

Munkanélküliség: mi a halálból éknénk jól, ha nem dolgozunk? Ha valamire szükségünk van, azért valamit adnunk kell cserébe.

Nem a pék jóindulatából van kenyér az asztalunkon, hanem azért, mert a péknek szüksége van arra, amit mi termelünk.

Persze termőföldünk van, és gázolajunk, hogy a földeket megműveljük? Vagy hogy egyáltalán eljuttassuk annak a kenyeret, akiknek arra szüksége van? Vagy acetilénünk, hogy tudjunk lánghegeszteni, hogy javítsuk a traktort?

A helyzet az, hogy ma többet dolgozunk, mint a történelem során bármikor. Ugyanis a gyártósorokat össze kell szerelni, szabályozni kell, karban kell tartani. Programozni sem árt őket. Mi több, meg is kell tervezni őket. Mindezt az ember végzi. Persze egyre többet termelünk olyat is, ami nem létszükséglet, ám valamilyen fontos igényt, jellemzően a kommunikációét elégíti ki, mint az internet, és a hozzá kapcsolódó számítógépek.

Életünk egy nagy élménye, hogy olyan embereket ismerünk meg így, vitatkozhatunk velük - vagy akár szidhatjuk - akikkel egyébbként soha össze nem futottunk volna.

És bármit is tartasz erről: itt vagy, ami azt mutatja: te is kommunikálni akarsz olyanokkal, akiket nem simersz személyesen.

Eladósítani valakit nem egyszerű amúgy. Hiába állnál elém, és ajánlanál jobbnál jobb hiteleket - ahogy a bankok is teszik - mégsem venném fel őket (ahogy most sem teszem amúgy, mert tudom, hogy a hitel kockázata főképp azé, aki felveszi).

A SZU-t sem kényszerítette hitelfelvételre senki, ahogy minket sem. Csak olyan ambícióik és ambícióink voltak/vannak amelyek meghaladták a lehetőségeiket/lehetőségeinket.

Később - illetve esetünkben most - annyi történt, hogy - mivel rosszul használták / használtuk fel a hitelt - képtelenné váltak az aktuális részlet fizetésére.

Az élet - sajnos - kegyetlen, de ezek a példák felelősségre tanítanak. Felelősségre arról, hogy hitelt csak akkor vegyünk fel, ha azt a már fenálló lehetőségeink mellett is vissza tudjuk fizetni.

Avagy: addig nyújtózkodjunk, amíg a takarónk ér.

Rorgosh 2009.04.01. 19:18:34

@tesz-vesz:

Az ég adta világon semmi, csak egyszerűen átkeresztelték.... :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:19:20

@snakekiller23: paranoid? nane, akkor mit szól Posta Imréhez?
felteszem: mibvan ha igaz amit mond? én eddig úgy találtam , hogy igaz. és látjuk tényleg élősködő az mszpszdsz

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:20:55

@Rorgosh: csak, mert ma már átszivárgott a negloblib a konzba, és úgy hívja magát, h neokonz

Rorgosh 2009.04.01. 19:23:28

@TaTa86.:

Semmi extra, csak néha elpárolog rajta az agyam, ha mindenki a határokon túli magyarokkal jön, ha itthon nagyok a problémák.

Én azt vallom: előbb a saját házunk táján sepregessünk, úgyis van mit... :(

Nem vagyok a határokon túli magyarok ellen, csak azt tartom, hogy ha valóban segíteni akarunk nekik az identitás megőrzésében, akkor először a saját identitásunkat és önbecsülésünket kell a talpára állítanunk, hogy ha idelátogatnak, akkor ne egy nagy csalódás legyen az arcukon...

Rorgosh 2009.04.01. 19:28:58

@KJani:

Nézd, egy korábbi cikkemben (ezen a blogon) írtam, hogy a rendszer szerintem változni fog, főképp abban az irányban, hogy mérséklődik a lakossági hitelfelvétel.

Ha van valami jó ebben a válságban, akkor valószínűleg ez az egyetlen pozitív elem. Nem mintha hitelellenes fanatikus lennék - bár a saját pénzügyeim terén az vagyok, túl sok rossz példát láttam már - csak a jelenlegi modell már felélte az erőforrásait, ezért új modell kell, aminek lesz 50-60 éve a saját erőforrásai felélésére...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:30:24

@Rorgosh: "munkanélküliség: mi a halálból éknénk jól, ha nem dolgozunk? Ha valamire szükségünk van, azért valamit adnunk kell cserébe."
a pénz megvan, csak kering. a mezőgazdasághoz meg minimális ember kell. és én nem azt mondom, h senki se dolgozzon, hanem azt hogy csak hasznos munkát végezzen mindenki, és a munkanélküliek, akik most tömegesen dolgoznak oylan helyeken amiknek nincs semmmi értelme

"és gázolajunk, hogy a földeket megműveljük? Vagy hogy egyáltalán eljuttassuk annak a kenyeret, akiknek arra szüksége van"

ezért kell lassúnak lennie a változásoknak. egyébként alakulunk át környzetkímélővé, egyszer majd elfogy a benzin, ez biztos, zöldenergia lesz a nyerő.

Rorgosh 2009.04.01. 19:33:49

@tesz-vesz:

Az egész átszivárgás annyi, hogy ma már a konzervatívok is rugalmasabban szemlélik az állam szerepét a gazdaságban és társdadalomban.

Az eredeti konzervatívok esetében ugyanis nem lenne se segély, se nyugdíj, se gazdasági támogatás. Egyszerűen leszarnák, hogy emberek halnak éhen (mint azt az angolok tették Írországban a burgonyavész idején).

Szóval a neokonzervatív irányzat nem valami szélsőséges piaci szabadságot hirdető politikai irányzat, hanem olyan, amely a társadalmi értékek megőrzésén és fejlesztésén túl azért arra is gondol, hogy a piacok néha kilépnek a medrükből, és ilyenkor nem kéne hagyni éhenhalni az embereket...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:34:04

@Rorgosh: és mirt ne tudnánk olyat termelni, amit eladhatunk külföldre?

Rorgosh 2009.04.01. 19:36:57

@tesz-vesz:

A zöldenergia is kívánni fog olyan anyagokat és technológiákat, amelyek nálunk nincsenek meg.

Persze ez nem is baj addig, amíg egy ország vezetése nem adósítja el nyakig az országot, és ezáltal nem kezdi el veszélyeztetni a kereskedelmi rendszert, ahol te nekem kenyeret adzs, én meg mondjuk adok neked tejet :)
(Vagy sört, annak aki jobban szereti.. )

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:38:18

@Rorgosh: jó hát az ideológiákkal már lényegtelen foglalkozni, hiszen most én se értek egyet azzal, hoyg a tudás csaka könyvekben van, és ha még jobban belemászunk, akkor még több konzervatív "dogmával" sem fogok egyetérteni, amit pár hülye hozzácsapott a korok múlásával.
de maradjunk annyiban, hogy Isten, Haza, család, nemzet
vagy legalábbis nem Isten ellen uszító, hanem valláselfogadó, kereszténytisztelő.

Rorgosh 2009.04.01. 19:39:16

@tesz-vesz:

Most is azt tesszük, csak ehhez stabil háttér, és hihetetlen bizalom kell. Mindezek azonban végtelenül komplex gazdaságot eredményeznek, ami - ha épp jól megy sorunk - egyáltalán nincs ellenünkre, hisz oly dolgokat is megtapasztalhatunk, amit korábban soha...

Rorgosh 2009.04.01. 19:43:01

@tesz-vesz:

Jómagam ugyan ateista vagyok, azonban egyetértünk. (A legjobb barátaim keresztények, magam azonban képtelen vagyok hinni istenben, és nem fogok magamnak - és ha tévedek és mégis létezik, akkor neki - hazudni.)

Bár egyet beszúrnék a sorba: barátok, ismerősök.

A barátok, ismerősök olyanok mint a só, fel sem tűnnek addíg, amíg ott vannak, ám ha nincsenek...

Tudod van egy mondás: a jó szomszéd jobb mint a jó testvér: mert mindíg ott van melletted...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:46:15

@Rorgosh: de nálam van pénz, mondom:) csak belül kering, és mondom mért ne tudnánk olyat termelni, amit eladhatunk külföldre? ebből vehetünk anyagot, terméket, és most nem akarok túlságosan okoskodni, én se vok közgázon, de lehetne külön alapot, külön "pénzt" létrehozni amiből vásároljuk a szükséges dolgokat.
de a lényeg, hogy védeni kell a hazai terméket, mezőgazdaságot felfejleszteni, hogy önállóvá váljon az ország, hha jön a válság, ne halljuk éhen. ne látszodjon meg a fogyasztáson semmi.
a többi inkább a jövő zenéje. de a hiteleltörlés elengedhetetlen. egy forradalom sikeressége jogosan mondhatja, h nekik semmi közük a hitelhez.

Rorgosh 2009.04.01. 19:49:45

@tesz-vesz:

Csurkával az a baj, hogy bár jól látott néhány problémát, azonban rossz helyre kapcsolta őket, és emellett nem jól látta a megoldási lehetőséget.

Például az MDF: azzal, hogy kilépett, elvesztette az esélyét, hogy domináns politikai erővé váljon a hazai poltikában. Lehet, hogy Antall sokat hibázott, és netán vaj is volt a fején, ám ha inkább megpróbálja átvenni a pártot, akkor - még ha ez nem is sikerül - akkor sem egy kis szélkakas párt lenne az MDF.

Így csak azt érte el, hogy az erős parlamenti pártok csak válság idején foglalkoznak az államadóssággal, és azt, hogy az MDF-et egykor formáló sokszínű politikai erő nagyobbrészt kivált a politikáól, és helyükre megélhetési politikusok kerültek...

dessert eagle 2009.04.01. 19:50:49

Én már egyszer - azt hiszem Mj-nek - belinkeletem egy összehasinlítást az európai államok jelenlegi gazdasági helyzetének összehasonlításáról.
Szerintem elgondolkodtató, mert kiderül belőle, hogy nem is olyan magas a hazai államadóság.

www.nrc.nl/international/article2160480.ece

(kattintgatni kell az országokra, és felül megjelennek a fő mutatók)

Ebből kiindulva megnéztem már a 2009-es költségvetést. (Jó, korábban is megnéztem a 2008-ast.)

PM honlapon
www2.pm.gov.hu/
közvetlenül középen található pdfben

Az 51-144 oldalakon van a lényeg, azok küzül is a minisztériumi előirányzatok az érdekesek. (Különösen a szociális és munkügyi minisztériumé, no meg persze a kamatszolgálat!)
A mérleg a 145. oldalon található, érdemes azzal kezdeni.
Kicsit hosszadalmas végignézni, de nagyon tanulságos, hogy mikre szándékoznak költeni a pénzünket.
Mellesleg 2008-ra sokkal kevesebb (1938Mrd) szja-t terveztek, ahogy az áfa, a tao, és más adók is alacsonyabbra voltak tervezve. Fogalmam nincs miből gondolták, hogy válságban ezekből a bevétel nagyobb lesz.

Érdemes olvasgatni, egyáltalán nem bonyolult az átlagembernek sem. Mint tudjuk a honatyáknak sem kell hozzá értenie.

Nekem az az érzésem, hogy volna honnan úgy elvenni, hogy az ne legyen igazságtalan és csak annak fájjon, aki megérdemli.

Kellemes estét!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:52:09

@Rorgosh: most nem azt tesszük, ugyanis nem mi adjuk el, hanem csak a mi munkaerőnk dolgozik meg érte. a gyár van itt, és nem az érte befolyt ár. a haszon kimegy innen. ezért rabszolgamunka és ezért van most gyarmatban az ország.
dolgozunk, de sohasem látjuk az eredményét. ugyanis nekik nem kell adótfizetni. és most sem jut senkinek az eszébe, h megadóztassa őket. (azért mert lefizették a politikusokat), ők azzal védekeznek, h ha kimennek nem lesz munkaerő, amiben van is vmi.
de hogyha kimennek, akkor az a sok munkanélküli ne legyen már teljesen haszontalan.

ringerlaktát 2009.04.01. 19:54:15

Ez a cikk egy igen nagy ostobaság!
1.Ha az adósság állomány megszűnik,az államháztartás Önjáró lesz! nem?
2. ahol a jövedelmek ilyen mértékben vannak megadoztatva, hogy képzelhető el a további megszorítás, nem ekkor képződne kb. 2-3 millió vagy több nagyon szegény?
3. egyáltalán nincs szükségünk az IMF-re. dél amerikában már egy két helyről kitiltották őket.
4. miért volna külföldi hitelekre szükség ha az államháztartás megengedthetné magának a vállalkozások támogatását?
5 hallot -e esetleg a tőke kivonás korlátozásának nemzetközi gyakorlatáról?
6. Ja igen, és Argentina -ezt már más hozzászólók is kivesézték! Ők azóta is nagyon jól vannak!
7. A multikat adoztatni kellene!
8. EU -ból pedig azonnal kilépni!
Ennyi! hirtelen felindultságból.
Kérlek legközelebb inkább a humor rovatba publikálj!

Corry 2009.04.01. 19:55:10

Én azt nem értem, hogy miért Észak Korea a példakép néhány hozzászólónak, igaz pont az ellenkező póluson álló kormánnyal elképzelve...
Nekik most jó?

És mit teszünk azokkal, akik tehetségesek és meglógnak idő előtt az országból, mert egy adósságot vissza nem fizető, elszigetelt gazdaságú országban nem akarnak élni? Már az orvosoknál lassan kezd kibontakozni a probléma, miért kell ezt más területeken is előidézni?

Rorgosh 2009.04.01. 19:55:59

@tesz-vesz:

Igazából sokkal többre mennénk azzal, ha inkább még csak most induló technológiákba fektetnénk pénzt, mint például az optikai chipek.

Ugyanis a már érett gazdasági ágazatok támogatása sajnos jobbára egy feneketlen persely, amelyet ráadásul ezerszer átsző a korrupció. És nagyot szakítani nem lehet.

Ha viszont merészet lépünk, és újdonságot támogatunk, akkor annak gyártásának a teljes háttere meglesz nálunk, így mindenki itt akarja majd termelni azt nálunk addíg, amíg annyira fel nem verik a béreket, hogy azt a piac már nem tudja megfizetni (miközben mi lazán megfizetünk bármit ezekből a bérekből).

Ráadásul ez segítené a hagyományos, érett gazdasági ágakat is, hiszen helyben vannak a fogyasztók, így megéri a helyi termelés támogatás nélkül is.

Ehhez azonban az kell, akárcsak minden gazdasági támogatáshoz, hogy az állam keze ne legyen 98%-ban lekötve előre más, szociális jellegű kiadásokra.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 19:57:23

@Rorgosh: én hiszek Istenbe, nem vok ateista, de nem vagyok megkeresztelve, úgyhogy nemtom mi vagyok.

hívő, pogány, ősmagyar, Koppány-reinkarnáció

monstress 2009.04.01. 20:06:57

@Rorgosh:
Hát például telepíthetnénk szélmalomparkokat, meg használhatnánk földhõt meg napelemeket meg a termálvizek hõjét. Mert ezekbõl mind van nekünk, bõséggel. Csak egy kicsit ki kéne húzni az ujjunkat a fenekünkbõl...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:12:46

@Corry: mert egy adósságot vissza nem fizető, elszigetelt gazdaságú országban nem akarnak élni? "

ahogy elképzelem, ahogy az emberek otthon a sarokba kuporodva ismételgetik "nem fizettük vissza a adósságot, nem fizettük vissza az adósságot"

Argetinában megnőtt az öngyilkosok száma?, amióta megtagadták a rabló (!) uzsora-kamatot szedő imf, világbank örökkétartó fizetését, akik szánt-szándékkal azon a terven voltak már előre, h hogyan igázhatják le a világot.mondom ahova a világbank nyúl ott 90%-kal csak rosszabb lett a helyzet. (saját felmérése alapján csak 1/3)

Rorgosh 2009.04.01. 20:19:50

@ringerlaktát:

1. Elméletileg igen, a gyakorlatban nem. Érdekes, hogy minden olyan ország, aki már lépett ilyet, újra eladósodott - általában jobban, mint korábban. Ennek okai sokrétűek, de általában az, hogy olyan gazdasági krízist váltott ki, amely az állam rendes bevételeiből (adók, járulékok) nem volt fedezhető. Így persze hamar visszakoztak, és végül az IMF próbált segíteni, az is megsett, hogy sikerrel, vagy belső kényszerhitelezéshez folyamodtak.

Emellett ezen országok nem tanultak költségvetési fegyelmet, így a kiadásaikat az aktuális politikai szeszélyeikhez igazították, a lehetőségeik helyett.

2. Ez egy másik cikk témája lenne, de a válasz: az, hogy egyes kiadások feleslegesek (nem érik el céljukat), míg más kiadások más módszerekkel is helyettesíthetőek. Persze karcsúak leszünk tőle, de azok, akik eddig munka nélkül élveztek jövedelmet. (Persze a mostani kormány némiképp más úton jár, értük nem vállalok felelősséget. Nekik a választók irgalmazzanak...)

3. Persze, csak arról nincs szó, hogy ott egyenlőre belső kényszerhitelezés folyik. A gond akkor lesz - ez hamarosan várható - amikor az állam feléli a gazadság által termelt összes tőkét.

4. Az államháztartás az nem önálló létező. Az állam nem más, mint a mi ügynökünk, aki a MI pénzünket osztogatja. Ám ha nekünk most nincs elég pénzünk (és nincs, mert a gazdaság működtetéséhez irdatlan sok pénz kell), akkor valakitől kérni kell akinek van. A vállalkozók ezt teszik, és mivel azt termelésre fordítják, ezért ezzel nincs is gondjuk (egy idő után kinövik a hiteleiket, és szépen visszafizetik), hacsak az állam zavart nem okoz zavart a hitelgépezetben. Ilyen zavar a túlzott állami hitelfelvétel, vagy épp a fizetésképtelenség.

5. A tőkekivonás adminisztratív úton nem igazán akadályozható meg. Nem csak azért nem alkalmazzák, mert nem értenek egyet vele (egyébbként nem értenek egyet vele, ugyanis a '29-es tőzsdecrachból az ilyen és a hasonló lépések csináltak nagy világgazdasági válságot és II. vh-t), hanem mert úgy egy 12 éves gyerek is ki tudja játszani, ha nagyon akarja. (Egyszerűen azt használnák fel, hogy például gázimportra szorulunk).

6. Argentina egyenlőre a belső kényszerhitelekből él, mivel a korábbi kormányok IMF diktálta lépései révén a gazdaságuk már termel tőkét. Viszont azt épp felélik, így egy idő után megint bajban lesznek.

7. Nem is mondtam, hogy nem. A közteherviselés alatt én azt értem, hogy mindenki fizet adót. A multik is.

8. Ha kilépünk az EU-ból, akkor vámot vetnek ki a termékeinkre. Ez csökkenti a bevételeinket, holott abból fizetünk a gázért. Szóval hamar jönne a Gazpromtól a távirat:

Gratulalunk az EU-bol valo kilepeshez. STOP. Foldgaz. STOP. OLaj. STOP. Szallitas, ha fizettek is. STOP.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:20:14

@Rorgosh: jó

előbb-utóbb úgyis nekem lesz igazam: mert a robotok lesznek a rabszolgáink, fenntartani őket minimális humán forrást igényel majd

de a lényeg: addig is multikat megadóztatni, imf dögöljön meg, eu befoghatja a pofáját: semmit nem szól a felvidéki tankönybotrányra (úgy veszem észre minden hazafias, trianonból keletkező probléma ügyében eddig mindig a magyarok ellen döntött. mindig.), az eu-fetételek újratárgyalását.. ezért látom én a Jobbikban a jövőt.
mert gondolom azért annyira te sem vagy neo, h ne akarnél felülviszgálatot? Csallőköz úgy tudom magyar többésgű; Székelyföld evidens, h nem autonómia, hanem ország.

snakekiller23 2009.04.01. 20:24:04

tesz-vesz:

Én magam nem dolgozom, hanem mérnöknek tanulok és mindenképpen produktív munkával szeretném keresni a kenyerem. Szüleim azonban nagyon is dolgoznak, hazai viszonylatban egész rendes pénzért. A problémám ott van, hogy egyrészt nem kívánok valami mammutcég 54326-os számú léggömbhámozója lenni, hanem saját erőmből szeretnék előre jutni, amire az országhatárokon belül nincs túl sok esélyem; másrészt szüleimtől a tágabb környezetemig azt látom, hogy mind a munkáltatók, mind a dolgozók a megkeresett pénzének óriási hányadát nyúlja le az állam,hogy aztán effektíve jó ha csak a harmadát fektesse valóban értelmes dolgokra; így aztán a munkáltató nem tud nyugati szintű béreket fizetni, sem megfelelő mennyiségű és minőségű embert alkalmazni, a dolgozó meg nehezen bír megélni a jövedelméből. Sem termelni, sem fogyasztani nem lehet rendesen én úgy látom.

Tömören nem az a gond meglátásom szerint, hogy túl sok a neoliberalizmus, meg a kapitalizmus az országnak; hanem, hogy az állam nemhogy nem támogatja a munkát, vagy pláne az önálló kezdeményezést, hanem gyakorlatilag pénzben bünteti. Azaz nem kevesebb kapitalizmus kéne, hanem több.

A megoldás nem a nemzetközi piacoktól való elzárkózás (ami az adósságmegtagadás egyenes következménye volna) lehetne, az nem vezet sehova; hanem a belső kínálat és kereslet felturbózása az adóprés enyhítésével és a munkáltatás és munkavállalás ösztönzésével (egyes rétegeknél inkább kikényszerítésével). Ennek viszont előfeltétele, hogy az állam egyrészt ne szórja az akítv, adó- és járulékfizető rétegek pénzét, a lehetőségein túl az inaktívakra (és magára...) és pláne ne ösztönözze az adófizetők csecsein való élősködést, hanem szorgalmazza és tegye lehetővé az öngondoskodást és a munkavállalást.

A korrupció felszámolásától én nem remélnék sokat, szinte a nemzeti karakterünk része már a nepotizmus és mások pénzének "kreatív" felhasználása.

Corry 2009.04.01. 20:24:30

@tesz-vesz: Nem fognak ismételgetni az emberek semmit, tök igazad van. Abban már viszont nem, hogy a nemfizetés után vessző volt a mondatban és a lényeg utána jött. Az elszigetelt gazdaság, kérdem én, kinek lenne jó az? Én ha már elszigetelt gazdaság, akkor Kubát választanám ,mert ott meleg van. Majd a blogolást meg megoldjuk tamtam dobbal.
A másik kérdés meg, hogy a ma élő személyesen is totál eladósodott polgártársunk (nézd meg a magyar adósság szerkezetét) valóban úgy akar élni, hogy többet kölcsönt már fel sem vehet? Az ő adósságát meg legyetek szívesek ne töröljétek el, mert annak egy részét én (mármint, akinek van valamicske bankbetétje) hiteleztem...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:24:38

@Rorgosh: és miért csak eu országba exportálnánk?
és miért kéne nekünk a kóka, gyurcsány által lefektetett gáz?
a kóka által letárgyalt pénzből, amit el fog(h dögölne meg) költeni a gáztározókra, abból ki lehetne építeni az ország felének a geotermikus fútést, tán melegvizet is.
na habukk-ó
erre mitmondsz?

Rorgosh 2009.04.01. 20:29:45

@tesz-vesz:

Argentina egyenlőre - mint már írtam - abból él, hogy a gazdasága életben tartásához a saját tőketermelését kényszerhitelezéssel elvonja az állam.

Csakhogy így egy idő után nem lesz majd tőketermelés. Akkor mi lesz? Némi utcai harcok, öngyilkosok tömege.

Ha mázlijuk van, akkor valaki találnáluk annyi olajat, hogy megérje lerohanni őket, és megszállás alá kerüljenek. És mivel a megszállók a lakosság támogatását akarják, majd kijelölnek egy épeszű kormányt.

Az IMF, vaghy a világbank nem uzsorakamatot szed. Az általuk adott hitel általában olcsóbb, mint amennyibe a piaci hitel kerülne. Csak ezért szigorú feltételeket szabnak, amit persze senki sem szeret, mert népszerűtlen intézkedésekkel jár.

Persze az Argentín kormány támadja az IMF-et, hiszen meg kell ideologizálnia a lépését, amivel más kormányoknak tett be (az IMF pénzét a befizető országok támogatása adja, akik legalább annyit várnak vissza, mint amennyibe nekik került az a hitel, amit továbadtak az IMF-nek).

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:32:19

@Corry: az elszigetelt gazdasg azért jó, mert a világgazdasági válság megáll a határon.
ezért jó, ha külön van kezelve a nép pénze (ami mint mondtam bent kering az országban, és nem megy ki(többségben)), és az a pénz amiből külfödlről hozzuk be a nyersanyagot, számítógépet, h tudj netezni, mert az jó is, és áramot nem külföldröl hozzuk. ezért kő a stratégi gyárakat államosítani.
ez még nem tezs mindekt É-koreává.
mellesleg dögöljek meg ha árammal nem lehet fűteni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:33:46

@tesz-vesz: egyébként lehet h már most külön van kezelve a pénz (nemtom mert nem magoltam be az anyagot:), csak nem ilyen mértékben van külön kezelve talán

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:35:26

@snakekiller23: gyrészt nem kívánok valami mammutcég 54326-os számú léggömbhámozója lenni, hanem saját erőmből szeretnék előre jutni, amire az országhatárokon belül nincs túl sok esélyem"

akor meg mi a probléma az én szabadelvű ötletemmel? én se akarok haszontalan mamutba dolgozni, de nem látok más utat mert abbahagyom az egyetemet.

Rorgosh 2009.04.01. 20:36:33

@tesz-vesz:

Azért (elsősorban) oda, mert mi (jobbára) olyat termelünk, amit ők vennének meg olyan áron, amin nekünk is van hasznunk.

Én sem értettem egyett azzal, hogy ennyire gázfüggővé tették az országot. Ám most azok vagyunk, és legalább addig azok leszünk, amíg ki nem váltjuk mással. Ez pedig idő, idő és idő....

Egyébbként főzni is szeretnénk, ami geotermikus energiával nem megy, úgyhogy kellene néhány extra erőmű a villamosenergia termeléshez...

(Egyébként egy kicsit unom, hogy engem támadtok a kormány miatt. Én csak arról írtam, hogy a hitelt szépen vissza kell fizetni, ha már voltunk olyan idióták, hogy olyanokat választottunk meg, akik hitelekből csináltak mindent ebben az országban. Illetve azt írtam, hogy a fizetés megtagadása nem az az út, ami az ország sikerességéhez vezet.)

Rorgosh 2009.04.01. 20:42:29

@tesz-vesz:

Az elszigetelt gazdaság sajnos mindenkit É. Koreává tesz.

Ha valamire szükséged van kintről, akkor azért fizetned kell. Ha elkezdesz erre termelni, azzal viszont munkaerőt vonsz el egy másik ágazattól, így annak termékeit is importálnod kell. Persze ennek lefedéséhez is termelned kell, ami persze újabb munkaerő (és tőke) elvonással jár.

Ezzel azonban nincs gond, ha a kormány nem költekezik túl, nem zavarja a piacot, illetve nem pumpál olyan ágzatokba pénzt, amelyek nem tudják azt hatékonyan felhasználni. Sajnos mi az ÖSSZES lehetsges hibát elkövetjük.

Ha bezárkózunk, akkor nagyon szegények leszünk, és mind arra fogunk vágyni, hogy bárcsak megvehetnénk azt, ami rajtunk kívül még az afgánoknak is természetes...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.04.01. 20:42:34

@Rorgosh: addig persze nem tagadjuk meg míg nem csináltunk meg mindent h megtagadhassuk már
írtál igen, de úgy mint egy mszp-s

nyugdíj 2009.04.01. 20:45:41

Egy lehetséges alternatíva a 13.havi nyugdíjak fedezetére:

nyugdijasokhoz.blog.hu/

snakekiller23 2009.04.01. 20:47:11

@tesz-vesz:

Az a bajom, hogy más, szerencsésebb országokban jóval több esélye van az embernek saját erejéből előrejutni, amennyiben kellően tehetséges, szorgalmas, stb. Máshol valamennyire működik ez a fránya (globál)kapitalizmus és én inkább élnék abban, mint valamilyen, a szocialista beavatkozást és piaci izolacionizmust nemzetállami retorikával vegyítő torzszülött, "forradalmi" gazdaságban. (a mostani válságot most nem keverném ide, abban a piacgazdaság elveit szembeköpő államilag kikényszerített hitelezés is jókora szerepet játszott)

Rorgosh 2009.04.01. 20:52:07

@tesz-vesz:

Az a baj az ötleteiddel, hogy az a roppant alacsony hatékonyságú állami struktúra továbbélését segítené. Ötleteid révén - bár azokat a színtiszta jószándék szülte - eddig soha nem látott szintre emelkedne a korrupció, pedig az már így is magasabb, mint amuóit az én kényes gyomrom elbír.

Ugyanis - ahogy Aquinói szent Tamás mondta: a hatalom korrumpál. A végtelen hatalom, végtelenül korrumpál (ráadásul pont az államról mondta - esetében az egyház védelmében). A bezárkózó ország végtelenül nagy hatalommal bíró államot, és annak vezetőit jelentené, akik egy idő után biztosan visszaélnének ezzel.

Ellenben, ha nem adsz elég hatalmat az államnak, akkor az ország nyitott marad, csak ilyen félbéna, mint most is.

Egyébként inkább folytasd az egyetemet, még hasznodra lehet (ha érdekel amit tanulsz) és az országnak is mindig jól jön egy jó szakember...

Ne feledd az általad legjobban utált közgazdászok legfontosabb - bár épp legkevésbé ismert - megálalpítását: az egész rendszerben csak az embernek van igazi értéke.

Rorgosh 2009.04.01. 20:59:29

@tesz-vesz:

Nos, igazság szerint egyedül a Jobbik javasolja a fizetés megtagadást. És az MSZP az, aki hisz abban, hogy nem kellenek jelentős kiigazító lépések, és elég ha csak leszorítjuk a hiányt, nem kell visszafizetni.

Én ezzel szemben a visszafizetést tartom a jó megoldásnak. Ha komolyan nekilátunk, úgy 15 év latt eltűntethető az államadósság, és az utolsó 10-ben nagyon észre sem vennénk a létét és terheit, mert igazából csak a növekedését nehéz megtörni, ha már csökken, akkor még apiac is besegít...

Avagy: segíts magadon, és az isten is megsegít (a pénz nem isten, ám ha van Isten, akkor ő olyannak teremtett minket és ezáltal a pénzt, hogy az a társaságot szereti, és ezáltal segít minket...)

eldiablomismo 2009.04.01. 21:00:44

Szép összefoglaló, de az agyalgóknak valami egyszerűbb, kocsmás példa kellene, mint ahogy a válság is el lett magyarázva nagy vonalakban. Az talán megértenék.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.04.01. 21:11:54

@tesz-vesz: Igazából nem lenézésből írtam Csurka mondatát, inkább figyelemfelkeltésből, miszerint nem biztos, hogy a mainstream elképzeléseit kell azonnal magunkévá tenni akkor, amikor ilyen gyalázatos módon ránk gyújtották a házat. szvsz. egyféleképpen értettem és mondom: magunkat védjük meg először és elsősorban, utána értekezzünk arról, hogy mt gondol a világ rólunk :-)

Rorgosh 2009.04.01. 21:20:06

@nyugdíj:

Tőkeadó? Vagy visszaállamosítás és újraeladás?

Nos, kezdjük azzal, hogy nagyon nehéz megállapítani egy vállalkozás reálértékét. Ugyanis a gépek bár értéket képviselnek, azonban használtak, így azokat egy idő után pótolni kell. Továbbá sok esetben a termékek ára nem fedezte az előállítási költséget, így a vásárló kénytelen árat emelni, vagy költségeket csökkenteni. Az előbbi piacvesztssel jár, az utóbbi pedig járulékos költségekkel. Emellett a vásárlónak a már meglévő hitelekre is kötelezettséget kellett vállania. Nem véletlen az, hogy az USA-ban is megeseik 1! $-ért kel el egy olyan gyár, aminek dollármiliárdok a forgalma.

Emellett, még ha igazolható is az ár alatti vásárlás (ami nehéz, hiszen a vételárat az szabályozza, hogy mennyit hajléandó érte adni valaki) akkor is érdekes lenne, most egy potenciálisan túlélésért küzdő céget extra adóval sújtani. Jó eséllyel már az adó megszavazása napján felszámolna, mielőtt végleg veszteségbe fordulna. Így persze az ott dolghozók munkanélkülivé válnának...

Visszaállamosítás? Kényszerrel? Tisztázatlan tulajdonviszonyokat eredményezne a gazdaságban. A cég üzleti partnerei is veszélybe kerülnének, sok csődbe menne, vagy más országbeli üzleti partnereket keresne. Szóval ez is csak fokozá a bajainkat.

És kinek adnánk el? Ki az a bolond, aki megvenné? Hiszen rá egyből a gyanú árnyéka vetülne, és félnie kellene, hogy amikor a korábbi tulaj barátai kerülnének hatalomra, akkor tőle vennék el. Mi lenne ez? LOPÁS.

Ha valaki tisztességtelenül jutott a vagyonához, azt természetesen meg kell büntetni, de könyörgöm, felejtsük már el a létező szocializmusból származó fűnyíró elvet. Ha valaki úgy véli: üzleti visszaélés van egy cég eladása mögött az menjen el a rendőrségre, és jelentse fel az illetőt. Vagy a bíróságon, ügyészségen, adóhatóságnál.

Egyébként: sok aktív keresőtől megvonták nemcsak a 13. havi jövedelmét, hanem még a havi fizetése 20%-át is, mert csak így marad meg a munkahelye.

Miközben a 13. havi nyugdíj csak egy választási ígéret valóra váltása volt, amelynek most az egész ország kárát látja.

Rorgosh 2009.04.01. 21:21:23

@eldiablomismo:

Néha nehéz egyszerű példát írni, de ígérem, ha még írok majd, akkor megpróbálom....

Rorgosh 2009.04.01. 21:23:45

@Mihint:

Az a baj, hogy a pénznyomás inflációt gerjesztene. Annyit érnénk csak el vele, hogy gyorsan csontszegénnyé válnánk.

Már elég sokan kipróbálták, de még egyszer sem működött...

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.04.01. 21:28:08

@Rorgosh: De nem hiszem el, hogy azt gondolod, h én a pénznyomtatást javasoltam megoldásként :-)

Rorgosh 2009.04.01. 21:43:15

@Mihint:

Akkor bocsánat, valahol elvesztettem a fonalat....

Már kezdek fáradni... :(

Most gyorsan elolvastam a hsz-edet.

Nézd, nem a pénzvilág dolga ételt adni mindenkinek, és lereagálni mindent, amit az államok lépnek.

Afrikában éhezés van, mert az élelmiszertermelés felfutása előtt javultak az egészségügyi viszonyok, meg mert az újonnan függetlenné vált államok szétrúgták a saját gazdaságukat, ami csak most, röpke fél évszázad elteltével kezdtek újjáépíteni.

Lehet bántani a pénzvilág embereit a jövedelmük, sikerük miatt, de igazából mi fizetjük így őket, önként és dalolva. Hiszen mi veszünk hitelből plazmatévét...

A jelenlegi rendszer olyan, amilyen. Nem erkölcsi, hanem működési alapokon kell megítélni. Ha a rendszer most már képtelken az elvárt hatékony működésre, akkor meg fog változni, jobbára magától, mivel saját viselkedésünkkel kikényszerítjük.

Ha viszont továbbra is hitelből veszünk plazmatévét, akkor jobb ha befejezzük a szólamokat: mert akkor vizet prédikálunk, és közben seggrészegek vagyunk a jó kis házibortól...

dessert eagle 2009.04.01. 22:32:27

Látom senki nem vette a fáradságot, hogy megnézze amiket belinkeltem.
Kár, mert így nem a valóságról beszélgettek.
Az is lehet szórakoztató, meg még hasznos is, már ha valaki az öncélú dolgokat szereti.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2009.04.01. 22:44:45

@Rorgosh: "A jelenlegi rendszer olyan, amilyen. Nem erkölcsi, hanem működési alapokon kell megítélni. Ha a rendszer most már képtelken az elvárt hatékony működésre, akkor meg fog változni, jobbára magától, mivel saját viselkedésünkkel kikényszerítjük."
Tökéletesen igazad van. Pont ezt mondom én is! "Működési elégtelenség": ez a legjobb kifejezés! Köszönöm hogy behoztad, mert most szvsz. pont ez van, mi pedig "'saját viselkedésünk" által ezt meg szeretnénk változtatni. Hitelből pedig lehet venni dolgokat, s ezzel - úgymond - támogatni önként és dalolva a jelen rendszert, azonban a lényegen ez nem változtat. Házibor ütős :-) csak értsen hozzá aki keveri - lehet, még ízleni is fog :-) horribile dictu: részeg is lehetnék má' tőle :-)

Rorgosh 2009.04.02. 06:07:44

@dessert eagle:

Én megnéztem, de én egy másik rovatra fókuszáltam: debt cradit. Mi BBB-ben vagyunk negatív kilátásokkal. Németország AAA-ban van.

Az ok egyszerű: ők nullszaldó körüli költségvetéssel bírtak az utóbbi pár évben, így szép lassan megbízható adóssá váltak.

Mi azonban az elmúlt években is csak túlköltekeztünk, így persze szépen aláástuk a hitelünket...

Rorgosh 2009.04.02. 06:11:57

@Mihint:

A saját viselkedésünk két részből áll: egy politikaiból és egy közgazdaságiból (a jelen szituációra vetítve). Hiába vielkedek valahogy POLITIKAILAG, ha közgazdaságtanilag ezzel szemben megyek.

Eredményt úgy lehet elérni, ha mindkettővel ugyanazt teszem...

Geza 2009.04.02. 11:46:39

@L'âne Trotro:
"mikor tudna a bezárkózott magyar ipar egy új audi TT-t megtervezni és legyártani???"
Soha. De ha az általunk megtermelt értékekből _nem futná_ audi tt-re, akkor amúgy sem szabadna megvennünk. Addig szabad nyújtózkodni, amíg a takarónk ér.

@Rorgosh:
"Azért kell, hogy érdekeljen ki a befektető, mert az jó eséllyel te magad vagy."
Ha magamnak tartozok, mint állampolgár, akkor inkább zárjuk rövidre, mintsem hogy járassuk át a pénzt az adminisztráción, ahol csak 'kopna' belőle. Ha az államadósságból rám jut 6 millió forint (mert állampolgár vagyok), viszont van 6 millió forint államkötvényem (mert befektető vagyok), akkor inkább töröljük el mindkettőt, mert különben a nagyobb hitelkamat többet visz el, mint az alacsonyabb kötvényhozam, így a végén mínuszba futok.

"A magyar államadósság 2/3 része belföldi kézben van"
Úgy érted tehát, hogy magunknak fizetünk horribilis kamatokat? Járatjuk a pénzt sok intézményen át, ahol mindegyik leveszi a maga működési költségét és busás hasznát? Tíz forintot adunk ki azért, hogy egy százast áttegyünk az egyik zsebünkből a másikba?
Ha ez tényleg így van, akkor aki ezt kitalálta, azt helyben fel kéne kötni, aki elfogadta, azt elzavarni a sunyiba, aki meg eddig hallgatott róla, annak pénzzel kitömni a száját aztán felszegezni az állkapcsát a feje tetejéhez, régi török szokás szerint :).

"a bankok, biztosítók az állam működését finanszírozták a TE megtakarításodból."
Ácsi! Az állam működését nem a bankok meg a biztosítók fizetik, hanem én meg a többi balek meg a vállalatok az adóikból ill. az egyéb járulékokból (benzinben útalap, gyógyszerek árai, tandíj, stb). A bankok meg biztosítók profitorientált magáncégek, akik a tulajdonosi körük hasznát teremtik meg.

"Ha erre azt mondjuk, hogy ezt leírhatod, akkor majd épp TE leszel az első, aki molotov koktélt kezd dobálni..."
Hmm... Vállal-e az állam a bankbetétekre visszafizetési garanciát? Egymillióig, jól tudom?
Csak azért kérdem, mert amikor anno az Agrobank bebukott (aztán lett belőle Mezőbank), akkor nem két ember faragott rá, állam bácsi meg széttárta a kezeit, hogy bocsesz. Akkor engem ez csak annyiban érintett, hogy egy hónapig szalonnán éltem, mert az ösztöndíjamhoz nem tudtam hozzájutni, de úgy látszik, a kapitalista világ már csak ilyen.
Vagy csak nekünk ilyen, mindenki másnak garantálni kell a hasznos munka nélküli gyarapodást?

"zavarna, ha a haverod, akinek kölcsönadtál a lakásra szemberöhögne az utcán? Mert elvégre a TE kockázatod!"
Zavarna, mert csalódnék a haverban. Ha viszont befektetsz valamibe (kölcsön adsz, részvényt veszel, betársulsz, stb.), akkor nem a két szép szemedért kapsz vissza többet, hanem azért, mert ott a kockázat, hogy az illető bebukja a dolgot.
Úgyhogy ha nem haverról van szó, hanem tíz embernek adok kölcsön úgy, hogy tudom, hogy 10% a bukás esélye, akkor azért kérek 10%-kal többet vissza, hogy kikompenzáljam a bebukott embereknek adott pénzt.

"Ha felmondanánk a hiteleket se állna jelen helyzetben jobban a költségvetés, ugyanis az államadósság jelenleg nagyobbrészt hosszú távú kötelezettségekből áll."
Garantáltan jobban állna, mert nem kéne a kamatokat fizetni, amik ugye exponenciálisan növekszenek, többek között ezért is sokszorosa a jelen adósságunk a húsz évvel ezelőttinek.

"De miből fogsz segéylt fizetni, ha a gazdaság teljesítménye a 2/3-ra csökken, és nem lesz elég munkahely?"
Nem fogok segélyt fizetni, mert lesz munkahely. Hidd el, ha nem importáljuk az élelmiszert, hanem magunknak kell megtermelni, valamint ha az üzemanyagot is drágábban kapjuk, akkor jobban meg fogja érni kevesebb gépesítéssel és több emberi erővel termelni, azaz lenne munkahely.
Tkp. most is lenne, mert mondjuk most egy hektár gépi megművelésére fordítunk 10e Ft gépköltséget és közben kifizetünk 50e Ft munkanélküli segélyt, amikor kézi műveléssel kifizethetnénk 60e Ft munkabért, és ugyanott lennénk, csak épp munkát adtunk egy embernek.
Néha a foglalkoztatás fontosabb lenne, mint a hatékonyság, ill. a gépi termelés költségeibe bele kéne számolni a keletkező munkanélküliek segélyét és az általuk a szabad idejükben okozott egyéb károk (egészségkárosítás, bűnözés, stb.) járulékos költségeit is, és _erre_ optimalizálni.

"A jelenlegi pénzünk nem az uniótól, hanem csakis tőlünk függ, illetve a kereskedelmi cserearányoktól."
Aha. Például ezért nem tudtuk két éve az araboknak eladni a fölös búzánkat, merthogy az uniform eu-s árat akartuk mindenáron tartani, és mivel nálunk erre rájött volna a szállítási ktg. az Adriáig, így a vevőnek olcsóbbra jött ki a spanyoloktól venni (szárazföldi szállítás nélkül), rajtunk meg itt maradt a készlet.
Hasonlóan pl. az XXX hitelminősítő cirman egyet, hogy 'mától Mo. BCD besorolást kapott tőlünk', és erre hirtelen zuhan a forint nemzetközi vásárlóértéke valami 5-10%-ot.
Nem, tényleg nem külső tényezőktől függ a pénzünk értéke, á, dehogy.

"Ellenben a saját pénz, mivel kis gazdaság áll mögötte támadható, ellenben az eurót nem véletlenül nem támadja senki,"
Az angol fontot sem támadta senki - egy darabig. Aztán jött gyuri bácsi...

"ahogy a dollárt sem."
Hmm. Melyik arab ország is vetette fel, hogy az olaj árfolyamát talán inkább euróban kéne vezetni és hogy is reagált erre az usa? Kínának mekkora dollár-tartaléka is van, mi történne az usa gazdaságával, ha az hirtelen kikerülne a piacra és vajon miért is olyan visszafogott az usa Kínával szemben, hogy még azért se szól rá, hogy az a 'terrorista' Iraktól vesz olajat és ad el neki technológiát?
Hogy is áll az amerikai ingatlanpiac, igaz-e, hogy az ottani lakosság komoly veszteségeket szenvedett a bankrendszerük által a dollár értékére tett hatás miatt?

"Másképp: ha szereted a nagy inflációt, akkor jó a forint, ám ha stabil fizetőeszközre vágysz, akkor jobb ha olyanod van, amit még legalább 2-300 millióan használnak."
Aztán ha az eu-ban pl. a franciák megszavaztatnak maguknak egy regionális mezőgazdasági támogatást (az euro globális vásárlóértéke rovására), mi ilyet nem tudunk magunknak kiharcolni, akkor tönkremegy a mi mezőgazdaságunk, mert az alacsonyabb értékű euro miatt nálunk is többe kerül minden, de ezt kompenzáló támogatást csak a francia paraszt kap. Hasonlóan, ha az eu által meghatározott árfolyamokat betartjuk, olykor csúful ráfaraghatunk, viszont nekünk nincs módunk magunk felé billenteni a mérlegek nyelveit.

Tulajdonképpen valahol igazad van: nem az euro a káros, hanem maga az eu tagság :).

"A gazdasági hitelezésről: ami te javasolsz, hogy minden termelő üzem csak akkor jöjjön létre, ha mind a létesítéséhez, mind a működőtőkéhez egy-két ember összegyűjtötte a pénzt, esetleg részvénytársasággal, ami olyan 10-20 főt jelent induláskor."
Pontosan.

"Így egy karóragyárat akár röpke 10 év gyűjtögetés, megtakarítás után felépíthetsz."
Úgy van. Viszont legalább nem az lenne, hogy évente megszűnik a kft-t, bt-k tizede (behajthatatlan adósságokat hagyva maga után), aztán alapul megint ugyanannyi új, a felszámolások és az indulások költségei meg mennek az entrópiába.
Szóval stabilitás, az pl. lenne.

A másik meg az, hogy ezek szerint 10 év gyűjtögetése kell egy gyár beindításához. Rendben. De ez egy fikarcnyival se lesz kevesebb attól, hogy hitelbe felvett pénzből csináljuk, csak még pluszba fizethetjük a kamatokat is.

"A kérdés: mit eszel abban a 10 évben?"
Amit addig keresek a munkahelyemen. Ha nincs pénzem gyárat alapítani, akkor _nem alapítok gyárat_, ez ilyen egyszerű.
Vagy, összeállunk tizen és megcsináljuk 'Géza bácsi sarki órásüzletét', és majd a tíz év során bővítgetjük a megtakarításunkból, veszünk be másokat, olvadunk össze 'Béla bácsi órásüzletével', stb.

"Honnan lessz erre jövedelmed?"
Honnan lenne bármire is jövedelmem, ha ezen felül még kamatokat is kéne fizetni?

"És mit esznek a leendő alkalmazottak abban a 10 évben?"
Dolgoznak ahol most, aztán ha van valamennyi megtakarításuk, betársulnak valahová.

"A hitel arra kell, hogy ha van egy reállis vállakozási lehetőség, akkor arra azonnal léphess."
Jaj. Tessék már megérteni, hogy ha _nincs_több_pénz_rá_, akkor a világ legjobb lehetősége se ér többet, mint ami arra alapoz, hogy "ha a gravitáció nem hatna, akkor".

A hitellel (ahol pénz teljes összege hozamot hoz) az a baj, hogy tényleges termelés és kockázatvállalás nélkül exponenciálisan halmozza fel egy szűk körben a többiek által megtermelt értéket, így erőteljesen differenciáló hatású, ami az instabilitás irányába viszi el a rendszert, azaz a hitel felvevői az összeroppanás felé sodródnak, valamint mivel a tőke+kamat nagyobb, mint a tőke maga, ezért a rendszer hosszú távon nem is tartható fenn a szumma tartozások exponenciális növekedése nélkül.

Szóval igen, hitellel megfoghatnám 'a nagy lehetőséget' - X % eséllyel, míg (100-X) % eséllyel rajtavesztek, de akárhogy is esik, valakinek a tartozása növekedni fog, és az egészen csak a hitel nyújtója nyer, a többi hosszú távon veszít. És az sem vígasz, hogy pl. én épp nyertem (jól megy a hitelből épült gyáram), ha a többi ember tartozása egyre nő és már nem futja a pénzükből órát venni.

"Ha vársz 10 évet, nos a világ nem fog rád várni, addigra lesz elég óragyár..."
Akkor az azt jelenti, hogy az óragyár mégsem akkora üzlet. Gyűjteni kell a megtakarításokat, hogy ha jön a 'nagy lehetőség' -mert mindig jön, most is, tíz év múlva is-, _akkor_ legyen mihez nyúlni.
Ez az egész pusztán arról szól, hogy előre vagy utólag termeli meg az ember a vállalkozásának a kezdeti tőkeigényét. Igen, ha már megy a vállalkozás, akkor hamarabb összejön, de mint láttuk, ez zsákutca, tehát akár csábító, akár nem, nem szabad belemenni, marad tehát a jó öreg előre gondolkozás.
Ha megnézed a történelmet, a kamatos hitelre épülő gazdaságok közül egy sem volt hosszú életű a kamatot büntető rendszerekhez képest amúgy - elméletektől függetlenül.

"Ha külföldi tőke kimenekül, akkor nem a hasznot viszi magával."
Nem, a hasznot folyamatosan viszi ki magával.

"Hanem azt a működőtőkét, amit a főnököd arra használ, hogy fizetést adjon NEKED, hogy ne kelljen addig NEKED éhezned, amíg valaki végre megveszi az általatok gyártott terméket."
Ha az általunk gyártott termékre ennyire nincs kereslet, akkor a tulaj már rég bezárta az egész kócerájt. Szerintem az elején beletette max. 2 ember max. 3 havi tartalékát, aztán a garázscégtől indulva futtatta fel odáig, hogy folyamatosan pluszban ment a dolog ill. kitermelte az épp aktuális létszám 3-6 havi tartalékát.

Amúgy igen, ha a külföldi tőke kimegy, hirtelen megugrik a munkanélküliség, viszont felszabadul rengeteg lehetőség a piacon a kisebb ámde hazai cégek előtt, ami lehetőségeket eddig a nagyobb külföldiek taroltak le.

Példának okáért ha mondjuk a teszkó meg a mádárás teszkó hirtelen kimenne, utcára kerülne sok ember, viszont azonnal fellendülne rengeteg kisebb bolt forgalma, akik alkalmazni is tudnák ugyanezen embereket, és bővülnének is -bár lassabban, mint hitelből-, de fenntarthatóan és biztonságosabban.

"Jelenleg valóban ez az export a gazdaság motorja."
Melyik ország gazdaságáé? Mert nekünk talán inkább pióca a nyaki ütőerünkön.

"Az teljesen mindegy, hogy itthon bérmunka folyik-e, vagy teljes gyártási ciklus"
Fenét mindegy. Egy átlag termék eladási árában az előállítási munkaköltségnél már csak az anyagköltség kisebb, azaz így a haszon jó része kerül ki a gazdaságunkból.
Itt marad a munkabér meg néha az adó, cserébe viszont ellehetetlenül és megszűnik az a hazai vállalkozás, amit a külföldi kiszorított és ami viszont a teljes hasznot itthon forgatta volna vissza.

"...mert ez az export biztosít jövedelmet sokak számára..."
Ahogy tenné a hazai alternatíva is.

"...ez fedezi le az ország nyersanyag importját,"
Nem az ország importját fedezi, hanem a külföldi cég nyersanyag_szükségletét_. Import akkor lenne, ha az az anyag itthon maradna, vagy legalábbis a létével ide termelne hasznot, de külföldi cég esetén ez nem így van.

Jürgen Morgen alapít itt bútorüzemet. A tótoktól hozza a fát, itt megmunkáljuk, majd a bútort eladja a horvátoknak, a hasznát meg elkölti odahaza ausztriában. Mi ebben számunkra az import? A fa? Hol import az, hisz' megy tovább a horvátokhoz, a haszna meg ausztriába.
Gipsz Jakab asztalos megkapta a munkabérét, amit ugyanúgy megkapott volna egy magyar cégtől is, csak azt csődbe szorította a labanc vállalkozás megjelenése.

Apropo, ha ennyire megéri külföldi tőkét behívni, akkor miért védi annyira minden nyugati ország a saját gazdaságát és miért _kifelé_ helyezi a tőkéjét, ahelyett, hogy pl. itt kampányolna nálunk, hogy ugyan fektessük már be náluk a mi tőkénket?
Ha olyan nagyon jó biznisz a hitelt felvenni, akkor tőlük miért nem akar pl. az usa vagy németország kölcsönkérni? Szerintem jó kamatra biz'Isten adnánk nekik :) !

"illetve a beáramló többlet tőke."
Ami megint nem nekünk termel, viszont a mi tőkénk elől fogja el a lehetőségeket.

"Az más kérdés, hogy ebből a legtöbben keveset érzékelünk, ennek a kereskedelem sajátosságai az oka."
Aha. 'A kereskedelem sajátosságai'. Még csak véletlenül se a nyilvánvalóan látható okok, hanem a 'sajátosságok', meg a Nagy Repülő Spagettiszörny.
Szerintem semmi értelme összetett elméleteket felállítani, ha a valósággal való összevethetőség hiányát utána homályosan definiált faktorokkal akarjuk betapasztani.

Minden páratlan szám prím, mert egyik se osztható 42-vel, csak ebből az esetek nagy részében semmit se érzékelünk, de ennek a számelmélet sajátosságai az oka. (Hogy ez nekem anno nem jutott eszembe?! Pedig mostanra már rektorandusz lehetnék :)...)

"A svájciak most komolyan szívják a fogukat a frank miatt."
Hát, nem látom, hogy ott kígyóznának a svájci diplomaták sorai az IMF bejáratánál, ill. hogy a bankjaik csomagban árvereznék a bedőlt hitelek miatt lefoglalt ingatlanokat.

"Ugyanis most túl erős a pénzük, ami folytogatja agazdaságukat," (Off: fojtogatja)
Ezt nem értem, miért fojtogatná?

"ez pedig hosszú távon még az ország élelmiszer ellátását is veszélyeztetheti"
Ezt meg tudnád magyarázni?

"Ne feledkezz meg Orbán egyik nagy igazságáról"
Árulókkal nem szívesen foglalkozok, bár épp még politikus is mondhat néha igazat :).

"az ország sikere többet nyomott a latbna, mint a külügyminisztere minden tehetsége"
Milyen ország milyen sikere milyen latban milyen külügyminiszter milyen tehetségénél?
Tipikus 0 bit információtartalmú prolihülyítő semmitmondó kampányszólam, már megbocsáss, függetlenül attól, hogy a narancsfejűekhez vagy a kommancsokhoz lett intézve.

"Márpedig az ő idejében valahogy kevesebbet baszogatták a határokon túl élő magyarságot."
Kevesebbet hallottunk róla, maradjunk ennyiben. Ez pedig azért, mert a fideszes sajtóban hülyén nézett volna ki, hogy viktorviktor hatalmon van és mégsem tesz semmit, a kommancs sajtó meg értelemszerűen íven tesz a határon túliakra és minden velük kapcsolatos hírt eldob, különösen azokat, amik együttérzést kelthetnének feléjük.

"Vajon miért?"
Lásd fenn. Vitya drága pont annyira érdekelt a határon túli magyarok sorsában, amennyiben annak a hangoztatása szavazatokat hoz neki. Ennek ékes bizonyságát adta:
- a délszláv válságban az usának nyújtott segítség fejében a Délvidéknek képtelen volt akár egy kulturális autonómiát még csak kérni is
- a kettős állampolgárság szavazásánál meg se próbálta cáfolni a bolsevik propaganda hazugságait
- románia eu-csatlakozásának a szavazásánál a fityisz darabra fele nem volt jelen, a maradék tartózkodott - _egyetlen_ képviselőjük sem (vitya sem!) vetette fel, hogy talán feltételekhez kéne kötni
- eu néppárti pozíciója mellett sem szólt egy szót sem a felvidéken megerősített benes-dekrétumok ellen

Szóval nem akarom elvinni a témát oldalirányba, de vitya drága ugyanolyan hazaáruló mint a többi politikusunk, csak ő még ráadásnak aljasan sunnyogva nemzetinek mutatná magát, miközben egy hátulról támadó haszonleső soros-tanítvány atlantista seggbekurdancs :).

"Egy adósságait eltörlő ország nem kiszámítható adópolitika szempontjából."
Mi köze a külső adósságoknak a belső adókhoz?

"Ugyanis azt jelenti, hogy a lakosság az eredményekért nem hajlandó áldsozatokra"
Milyen eredményekért? És a jelen mértékű adósságszolgálaton túl milyen áldozat kéne még? Mindenki adja le a fél veséjét, vagy mi?

"és az ország irányítása nem tanult fegyelmet."
Persze. Fegyelmezetten oda kéne adnunk mindenünket, a tetőt az emberek feje fölül, a munkánk hasznának jó részét, a földet a lábunk alól, mindent, és amikor ezek után megkérnek, hogy ugyan takarodjunk már a földről, ami egykor Magyarország volt, akkor fegyelmezetten vonuljunk ki? Hát ebből a fegyelemből nem kérek, már elnézést.

"Vagyis az adókulcsok a politika mindenkori kénye-kedve szerint alakul, aszerint, hogy épp ki mit álmodott meg...."
Ez így van és baj is, de megintcsak: mi köze ennek a külső államadósságunkhoz?

"Magyarország a világkereskedelem nélkül valami olyan hasonlóan sikeres ország lenne, mint a Kongói köztársaság, ahol azok a jó évek, amikor épp nincs polgárháború."
Magyarország az élelmet meg tudná termelni magának, a létfenntartáshoz szükséges szinten más egyebet is, ami viszont messze nem igaz arra az állapotra, amikor már nem kapunk több hitelt, viszont a meglevőket fizetni kell. Akkortól ui. már nem lesz más, mint a földet adni el, azaz szép lassan _megszűnik_ Magyarország. Ez pedig semmivel szemben nem lehet alternatíva, még Kongóval szemben sem, de messze nem lenne olyan rossz a helyzet.

"Az összetett gazadsági rendszerre azért van szükség, hogy mindazon javakhoz hozzájussunk, amivel itthon nem rendelkezünk (például olaj, gáz, vasérc)."
Ez így van.

"Ám ha kereskedni kezdünk, hogy ezekhez hozzájussunk, akkor olyat kell termelni, amit mások meg is vesznek."
Szintúgy helyes.

"A mezőgazdaság termelése erre önmagában nem elég: sokan mások is termelnek jó minőségű mezőgazdasági terméket, így kemény, és kíméletlen konkurenciaharc van a piacon."
De hát Istenem: másunk _nincs_, ebből kell megélni! Többet kell termelni és kevesebbet fogyasztani/pazarolni/lopni/stb.

Ha folyamatosan hiteleket veszünk fel, attól se lesz jobb, nem tudjuk drágábban adni a búzát, nem kapjuk olcsóbban az olajat, hanem csak plusz költségeket csinálunk magunknak az amúgy sem fényes helyzetünkhöz.

Ha csak suszter vagyok és csak 80e-t keresek havonta, viszont mivel minden nap étterem kajálok, ezért 120e-re 'van szükségem', akkor az nem megoldás, hogy minden hónapban felveszek 40e Ft hitelt! Ezt még magyarázni kellene amúgy?

"Emellett csak egy lábon állnánk, szóval ha az időjárás miatt egy évben nagyon rossza termés, akkor bajba kerülnénk."
Állunk...kerülünk. És ezen a hitel mit változtat? Azazhogy mit javít, merthogy rontani azt ront, az tiszta sor.

"Épp ez a baja a sokat emlegetett Dél-Amerikai országoknak is. Egyszerűen nem változatosak a termékeik, és olyat termelnek, amit más is kínál a piacon."
Hát, nekem Venezuela, Brazília, Uruguay nem tűnt olyan nagyon bajban lévőnek. Argentína mondjuk igen, de azért vegyük észre, hogy érdekes módon pont azon országok vannak bajban, amik liberális gazdaságpolitikát folytatnak és hiteleket vettek fel, míg azok boldogulnak (szegényesen vagy jobban, de boldogulnak), akik nemzeti gazdaságpolitikát visznek és addig nyújtózkodnak, amíg a takarójuk ér.

"A kormányaik évtizedeken keresztül nem tettek semmit a szélesebb skálájú termelés érdekében, csak elüldözték a külföldi befektetőket, akik ilyennel próbálkoztak."
Jaj. Ha egyszer Argentínában a marhatenyésztés éri meg legjobban, akkor miért akart volna bárki is kókuszt termeszteni ott?
Nem kellett azt üldözni, a hülyeség támogatása nélkül maguktól is kihullottak az őrült ötletek.
Amúgy csak megjegyzem, a hitelspirál indulása ('70-es évek közepe tája) Argentína a világ tíz legjobban teljesítő gazdasága között volt...

"Aztán borult a bili, senki nem finanszírozta tovább a túlköltekezésüket, ezért próbált seíteni az IMF."
Aha. Segített azzal, hogy
- beleugatott a helyi gazdaság irányításába
- kikényszerítette a privatizációt, azaz a tényleg termelő ágazatok hasznának az államgazdaságból való kivitelének lehetővé tételét
- exponenciálisan emelkedő kamatterhet tett az eddigi bajok tetejére.
Valóban nagy segítség, tényleg...

"Nem sikerült, mert még az IMF sem sejtette, hogy ennyire életképtelen gazdaságokkal bírnak."
Életképtelen a fütyit! Akkor miért volt az állam megalapulásától egészen a hitelspirál beindulásáig végig világviszonylatban nyereséges? Az IMF egy korrupt vezető feltűnésekor szokás szerint fenyegetéssel/zsarolással/vesztegetéssel elérte, hogy az illető a rövid távú személyes haszon érdekében hosszú távon garantáltan elvágja az országa gazdaságának a torkát.

"A kiáramló pénz jelenleg aligha több a GDP 2-3%-nál, ami a gazdaság normális termelékenységétől elmarad."
Aha. És mennyi az adósságunk maga? Azaz hány havi/évi termelésünket kéne kitenni az asztalra, hogy megszűnjön ez az évi 2-3%-os vérszívás?

Mindezt persze úgy kéne kipengetni, hogy még a 2-3%-ot _sem_ tudjuk, azaz még ennyivel sem termelünk többet a fogyasztásuknál, pluszba még ugye ez az adósság amellett jött össze, hogy eladtuk az állami vagyon 90%-át...

Ja, örök sirámom, hogy az átlagember nem tud kamatos kamatot számolni (és mégis szavazhat), úgyhogy csak a '3%' fogalmának tisztázásáért tenném hozzá, hogy ez az a kamat, ami 24 évenként _megduplázza_ a tartozást...

"A hitel arról szól, hogy nekem van pénzem, ám
1. Szeretném azt később felhasználni, mert mondjuk lakást szeretnék később venni."
Tedd félre, gyűjtsd.

"2. Nem vagyok vállalkozó zseni, hanem mondjuk (és jellemzően) egyszerűen végzem a munkám, de nem értek az üzletkötéshez (hiányzik hozzá a habitusom)."
Van ez így. Akkor igazán gazdag se akarj lenni, hisz' mire fel is akarnál? Kinek-kinek érdeme és képességei szerint...

"3. A közvetlen környezetmben nincs olyan ember akiben annyira megbíznék, hogy csendestárs legyek"
És még kockázatot se vállalnál, viszont elvárnád, hogy azért, mert pénzed van (==valamikor dolgoztál valamennyit), az idők végezetéig több és több pénzt kapj - a semmire?! Semmiből valamit, de még biztosan is? Nincs ingyen ebéd, megmondta már Keynes(?) is :)...

"4. Ezért keresek valakit, aki képes ezt a pénzt jól forgatni, és annak hasznából engem részesíteni."
Tehát benne meg megbízol.
És ő vajon hogyan termel hasznot ebből a pénzből? Befekteti, mert a tényleges termelő munkán kívül másképp nem lesz a semmiből valami.

"Ezzel ő is jól jár, hiszen kihasználhatja a kínálkozó lehetőségeket, és így megvalósíthatja az álmait."
Vagy belebukik, ugye.

"És én is jól járok, ert lesz egy 58 m2-es lakásom."
Vagy belebuksz, ugye.

Szóval a hitel azt jelenti ezek szerint, hogy:
- egyszer valamikor dolgoztam (pénzt halmoztam fel)
- ezt kamatos hitelbe kiadom
- és innentől az idők végezetéig más dolgozzon, én részesüljek annak a hasznából (mégpedig exponenciális mértékben), azaz az a dolgozó illető tartson el engem is

És szerinted tök jó dolog lenne, ha mi elvállalnánk, hogy ugyanígy eltartunk másokat, plusz még amink van, azt is nekik adjuk?

Vagy nagyon elbeszélünk egymás mellett, vagy abszolute nem értelek, vagy az egyikünk badarságokat beszél :), én más esetet sajnos nem látok.

dessert eagle 2009.04.02. 15:48:15

@Rorgosh: A nemzetközi összehasonlítást csak érdekességként linkeltem be, mert - ahogy láthattad is - sok szempont alapján igen látványosan kerülnek összehasonlításra a gazdaságok jellemzői. Ezekből csak egy következtetést érdemes levonni; a hazai államadóság nem kirívóan nagy, kedvezőbb gazdasági helyzetben könnyen lenne kezelhető.

Amire fókuszálni kellett volna az a költségvetés - illetve ha csak fél perce van rá az embernek - annak mérlege. Ebből már ránézésre látszik, hova tűnik el a bevétel. A költségvetési szervek működtetése és az önkormányzatok támogatása a költségvetés bevételének több mint felét teszi ki! Az önkorik támogatása önmagában duplája a költségvetés hiányának! (Megjegyzem a családi támogatások is azonos összegűek a ktgvetési hiánnyal.)
Ebből a vaknak is látnia kellene, hogy miért is papolnak a külföldi szakértők STRUKTÚRÁLIS REFORMOK-ról!
Bíztam benne, hogy páran csak szeretnék a saját szemükkel látni milyen jellegű és mekkora a probléma, de hát, itthon ez nem "menő".

Végülis, ismerem a közgazdászok gondolkozását, leeshetett volna.

Rorgosh 2009.04.02. 19:33:16

@Geza:

Nos, Geza, lehet, hogy te olyan gazdag vagy, hogy megvan mindened, ám a legtöbb ember - sajnos nem ilyen szerencsés. Ha "rövidre zárjuk" a témát, úgy sokmillió embert szegényítesz el. Bár gondolom ez téged nem zavar, hisz rendületlenül haladsz a lenini úton...

Nézd, ha az állm többet költ, mint amennyi a rendes bevétele, akkor igenis a TE megtakarításodból működik. Nem kellene, hogy így legyen, nem kellene hogy túlköltekezzünk, ám megtettük.

És szerinted miből jön a bankgarancia? Gondolkoztál már ezen? Láthatóan nem. Akkor elmondom: az állam a bevételeiből vállal garanciát. Ha első lépésben felmondja a hiteleit, és utána kifizeti azokat a betéteket, amelyek miatta vesztek el, akkor épp úgy hitelekre lesz szüksége, mint most. Csak senki nem ad majd. A bankgarancia feltétele az állam hitelképessége.

Akkor csak zavar. Aki kölcsön ad, az viszont szeretné látni. Nem azért, mert havernak adta. Természetesen mindíg van kockázat, ez igaz. Ám az nem arról szól, hogy az adósnak nincs kedve fizetni, hanem arról, hogy önhibáján kívül fizetésképtelenné vált, és vagyontárgyai nem biztosítanak teljes fedezetet a hitelére. Ne keverjük össze a kettőt.

A kamatokat - mint mindíg - a lejáratkor kell fizetni. Idén csak a most lejáró hitelek kamatait kell fizetni. Ennek elmaradása persze segítség, ám nem jelentős. Szociális segélyekre több megy el...

Nos, ha sikerrel csődbe ment az ország, akkor itt hosszú-, hosszú ideig munkahely hiány lesz. Ha nincsenek segélyek, akkor sok ember fog éhenhalni/kivándorolni. Gondolom téged nem zavar...
És én nem a gépi termelésről beszélek/írok. Ám egy összeomlott bankrendszerrel nem lehet vállakozni, nem tudod fizetni az alkalmazottak bérét. És addiíg mit esznek, amíg az első termékeket el nem adod?

Ha te ezt a búzaáras dolgot elhiszed.... Az eu nem mondja meg, hogy mennyiért add el vagy épp vedd) a búzát. Egyszerűen az arabok nem adnának annyit, amennyibe nekünk a termelés került. Senki nem adja olcsóbban a termékeit, mint az neki kertült, hiszen akkor tönkremenne.
A hitelbesoroláról: érdekes: az utóbbi két hét épp azt mutatta, hogy a forintárfolyam nem reagált a leminősítésekre. Ez némiképp ellentmond neked...
Mellékesen a hitelminősítés az tőlünk függ. Ugyanis nem véletlen, hogy egyes országok AAA-ban vannak, mi pedig BBB-ben... Talán épp azért, mert ilyenekben gondolkodunk, hogy megvicceljük a világot...

Jókorát tévedsz. Az angol fontot tulajdonképpen sokat és sokan támadták. És nem is Soros volt az első, aki sikerrel, csak a korábbi sikeres esetek már elég régen voltak...

Lehet, hogy felvetették, nem a dollárt kellene használni, de nem támadják spekulánsok a dollárt leértékelésre játszva. Mert pontosan tudják, hogy képtelenek akkora tőkét mozgósítani ehhez, amely már képes lenne riadalmat kelteni a piacon. A többire pedig: Irak hivatalosan most nem terrorista ország, épp amerikai megszállás alatt áll. Szerinted így hova megy a kínai pénz? Kína dollártartaléka pedig bőven elég kínának, azonban annak 90%-a a gazdaság tartalékképzési igényeit biztosítja. Szóval ha Kína támad, úgy a spekuláció első hetében anélkül feléli azt a tartalékot, amely a dollár megmozdításához kevés, ám ahhoz elegendő, hogy Kína nehézségeknek nézzen elébe. Amúgy az ingatlanár összeomlás nem zavarta meg különösebben a dollárárfolyamot, a helyi jónép amiatt szív, mert a gazdaság zökkent ki a normál kerékvágásából.

Ha lenne fogalmad az eu működéséről - láthatólag nincs - akkor tudnád, hogy épp az a lényege, hogy ezt nem tehetik meg az államok, amit te feltételeztél a franciákról. Így persze az egész okfejtésed hibás. Az, hogy nem szereted az EU-t persze szíved joga. Tudom, hogy annyira idegesítő, hogy ők sikeresek...

Nem értetted a karógyáras példa lényegét: a foglalkoztatás szintjét a gazadsági hitelek tartják fenn. Ha ezek nincsenek, úgy kevés munkahely lesz, ami azt jelenti, hogy nem lesz jövedelmed, így soha nem lessz tőkéd a karóragyárra. Persze, ha mázlista vagy, akkor neked igen. Az általad javasolt lenini úton gy 100-150 év múlva lenne akkora foglalkoztatás, mint most. Persze a túlélőknek, de tudom, hulljon a férgesse...

A hitel nem egy szűk körben halmozza fel a pénzt. Csak ebben az egy országban van legalább olyan egy-másfélmillió ember, akinek van valamilyen megtakarítása a bankban... Ők mind részesednek a hitel eredményeiből... A hitelt gazdaságba felvevők nagyobb része nyereséges... Vajon miért nem öli meg őket a kamat? Talán, mert tudják, hogy annak mértéke fölötti eredményességre képesek... És így egy idő után ki is növik a hitelek nagyobb részét...

A gazdaságban az idő a döntő tényező. Az óragyár nagy üzlet, épen ezért ugranak rá sokan. Az lesz a legnyereségesebb, aki először lép. Aki a végén, az pedig jó eséllyel rajtaveszt... Épp ezért kell azonnal lépni. Ehhez viszont hitel kell...

Tévedsz. Jelenleg a a haszon jobbára itt marad, ugyanis újra befektetik. Persze egy idő után ez megfordul, de ez akkor fog majd bekövetkezni, amikor majd a saját gazdaságunk elég tőkét termel a távozó tőke helyettesítésére. És mivel a gazdaság általában a kamatszint felett termel, így ez nem okoz valós problémát. Kivéve, ha igazi magyarként vallod, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene is, vagy a lenini úton járva, hogy mindenki legyen pont olyan szegény mint te...

Nem érted a lényeget. A gazdaságban a termelés és az értékesítés időben elválik egymástól. Ez már kb. 10.000 éve így van (ekkor háziasították a búzát). Szóval te most termelsz meg valamit, ám azt lehet, hogy csak 2 hónap múlva veszik meg. Azonban addig sem árt enned - kivéve ha napevő vagy. A hitel ezt biztosítja. Ez nem érinti azt, hogy a termék sikeres-e vagy sem. A fogyasztási szint nem állandó, vannak benne természetes hullámzások. A termelés viszont jobbára egyenletes. Az évek kemény eredménye, ha a főnök bír 3-6 havi fizetési tartalékkal. Ritka is, mint a fehér holló.

Ha a külföldiek kimennének, az azt jelentené, hogy nem lenne hitel. Ha nincs hitel, akkor a zöldséges néni nem tud több terméket venni, így nem is tud többet eladni. Ehhez hitel nélkül kell majd neki úgy 20-30 év. Kár, hogy addigra öreg lesz, így a már felfutott zöldségese hirtelen megterhelődik az eltartási költségével...

A mi gazadságunké. Ugyanis a hazai termékek több mint 50%-a külföldre áramlik. Jelentős részükre nekünk nem lenne szükségünk, szóval egy rakás cég csődbe menne. Míg az viszont hiányozna, amit ezért kaptunk, amire munkaerőnk még talán lenne, ám sajnos nem lehet mindent csak kézi eszközökkel termelni...

Teljesen mindegy. Ugyanis egy termék ára 100%-ban bér és jövedelem költségekből áll. Ugyanis a rendszer minden pontján emberek bérévé és jövedelmévé alakul át a pénz.

A hazai alternatíva a Nagy Gazdasági válság. '30-ban is ezt hitték egyes politikusok a tőzsdeösszeomlás után. Sikerült belőle nagy világgazdasági válságot, II vh-t és atombombát csinálni.... Ugyanis nem termelünk mindent, amire szükségünk lenne, és évtizedek munkája kiépíteni minden gazdasági ágazatot. Szappangyárban nem lehet esztergapadot gyártani...

A kereskedelem sajátosságairól: Krugman elmélete (tudod az az idióta, aki annyira balfasz, hogy megjósolta ezt a válságot, a kereskedelmi elméletéért pedig tavaély Nobel emlékdíjat kapott) írta le azt az elméletében - hosszas levezetés után - hogy minden osrzág épp azt importál a legtöbbet, amiből a legtöbbet termel. Ennek oka a fogyasztók szerteágazó igénye, és ha valamiből sokat termelsz, akkor abból a termékből a fogyasztók nagyon széles választékot akarnak.

Azért fojtogatja őket az erős pénz mert felborította a kereskedelmi cserearányokat. A termékeik külföldön drágává váltak, és így csökkent a versenyképességük. Így csökkennek a bevételek, nő a munkanélküliség. Az kevés vigasz erre, hogy most olcsón kapnának audit.... És ezen az IMF nem tud segíteni, mert svájcnak nem (elsősorban) pénzre van szüksége, hanem arra, hogy valaki vásároljon tőlük....

Azért veszélyezteti az élelmiszer ellátást, mivel maga az élelmiszer termelés sok olyan eszközt, anyagot igényel, amely itthon nem áll rendelkezésre. Például az üzemanyag. De ez csak egy példa. Ha nem tudjuk importálni, akkor hiába a zsíros magyar föld, meg a bőséges termés. Learatni ugyan le tudnánk (ez csak munkaerő kérdése) ám képtelenek lennénk elosztani.

A beáramló többlet tőke nem szorítja ki a saját tőkét, azt - sajnos - részben az állam szívja fel, másrészt - ismét sajnos - nem elegendő a hazai gazdaságnak. A szükséglet és a hazai készlet közötti különbözette fedezi a külföldi tőke. Amit senki nem venne fel, ha nem lehetne nagyobb hatékonysággal felhasználni.

Az ország sikere: Menj el egy üzleti tárgyalásra úgy, hogy üres a zsebed és egy szakadt autóból szállsz ki, és menj el úgy, hogy van mit letenned az asztalra, és egy normális autóból szállsz ki. Vajon ha minden más egyezik, akkor melyik esetben lesz számodra előnyösebb az üzlet? Lehet tippelni...
Jómagam sem kedvelem Orbánt, tett már nekem keményen keresztbe, ám attól még az ő száján is kiszalad értelmes dolog. És attól még nem áruló. Ez az árulózás egyébbként engem arra emlékeztet, amikor az előző rendszerben mindíg árulókra fotak mindent... Szóval csak bátran tovább a lenini úton!

Tudod akkoriban is megesett, hogy jártam külföldön. Épp szlovákiában. Elmondanám, akkoriban tényleg mindenki tett rá, hogy magyar vagyok, és mindenki megérteni akarta, hogy mit is szeretnék... Nézz most ki... Persze ez nem fér össze a világképeddel, nos én nem bántom a szemellenződet...

A vajdaságnál milyen alapon kértük volna? Örültünk, hogy bevettek minket a NATO-ba, így Viktor tovább spórolhatott a seregen. És azért mégsem voltunk az USA-val egy súlycsoportban. Egyszóval: a rossz időpontban és feltételekkel történő csatlakozás minősített esete volt...
Mellékesen ne rajtam kérd számon a Fidesz külpolitikáját. Én csak azt írtam, hogy ha sikeres vagy, akkor jobbak a lehetőségeid. Az más kérdés, hogy leegendőek-e minden célr, vagy, hogy élünk-e velük. Ezzel számoltasd el OV-t.

Az adósságnak az adókhoz az a köze, hogy van-e kiadási fegyelem. Ha megtagadod a fizetést, akkor az azt jelenti: nem vagy hajlandó fegyelmezni az amúgy tervezhető kiadásaidat. És a visszafizetés nem azt jelenti, hogy el kell adni a házat a fejünk fölül - ahogy a lakáshitelnél is tied marad a ház, tehát végülis te nyersz az ügyön - hanem azt, hogy egy bizonyos idő alatt, egy szigorú költségvetés lehetőségei függvényében kifizeted az adósságokat, és amikor ezektől megszabadulsz, akkor egy életre megfogadod: ekkora baromságot, mint a hitelfelvétel mégegyszer nem csinálsz.

Már írtam, hogy az élelmiszer elosztás nehézkes lenne. Szóval a helyzet tényleg kongóéhoz fogható lenne. Miközben most tulajdonképpen még működik a rendszer, és ha lefaragunk a kiadásokból, akkor még a hitelektől is meg tudunk anélkül szabadulni, hogy elszegényednénk. A válság nem fog örökké tartani, és ha vége, onnantól megint - jóval - többet fogunk termelni, mint a hitelek kamata.

Dél amerikában ez úgy működik, hogy egyes országok szigorú költségvetési fegyelembe kezdtek - köszönhetően épp az IMF által diktált elég kemény feltételeknek - és lám, működik a gazadságuk, ahol szabályzott keretek között bizony szabadkereskedelem folyik. A nagy kivétel Argentína beleunt a kemény feltételekbe, és felrúgott mindent: egyre másra adósodik el, és vámokkal sújt boldog boldogtalant, hogy betömje az államháztartás réseit. Jé! Épp ők csontszegények!

Van mit termelnünk. A legfőbb, és legfontosabb termelőeszköz maga az ember. Svájcnak még termőföldje sincs elég, mégis eléggé jól élnek - még ha most gond is van a túl erős frank miatt - vajon miért? Talán mert nem bezárkóztak? Nekik csak munkaerejük van, és azt használják...

A hitel nem segít a rossz termésen, viszont lehetővé teszi a gazdasági több lábon állást, így az egyik láb ideiglenes kiesése nem viszi padlóra az egész gazdaságot. Ez az, amit Argentina az istennek se akart megtanulni. Van munkaereje elég a széles termékválasztékú termeléshez, ám az ottani kormányok - gazdaságpolitikai irányvonaluktól függetlenül - azt a gazdasági ágazatot támogatták agyon, amelyről ők azt hitték, ők kurvára jók abban. Ezzel viszont elvonták az erőforrásokat a többitől, amelyek így nem tudtak megerősödni. És a gyilkos verseny gondoskodott arról, hogy legyen nehéz év bőven. Egy idő után elszakadt a cérna, és Chávez került hatalomra. Ha ő tovább halad a sikerágazat támogatásának útján, úgy bajban lesz. ha végre rájön arra, hogy sokféle terméket kell termelni, akkor viszont akár sikeres is lehet, feltéve, hogy nem éli fel túl hamar a korlátozott erőforrásait, amire pedig van esélye... Nem véletlenül egyre diktatórikusabb a hatalma...

Az IMF beavatkozása államcsődöt előzött meg, és olcsóbb hitelt adott, mint a piac. Egyébbként annyit szólt bele a gazadságunkba, hogy közölte az általa még elfogadható hiányt. A kormányzat választotta az utat. Egyébbként olyan 1998-ra egyenesbe jöttünk, azóta akár vissza is fizethettük volna a hiteleket, ám a kormányaink szerettek népszerűek lenni, és ezt nagy-nagy kiadások árán érték el. Most pedig eljött az a pont, hogy a helyzetünk hasonló mint a rendszerváltáskor. Remélhetőleg most már megtanultuk, hogy nem a legtöbbet ígérőre kell szavazni...
Dél amerika esetében is csak a hiánycélt közölte, és mellé javasolta a privatizációt, hogy a termelő üzemek friss tőkét tudjanak bevonni a termelésből Ám arról nem az IMF tehet, hogy a privatizációs pénzeket állami osztogatásra fordították az adósságtörlesztés helyett. Ennek ellenére Brazília sikerrel vette az akadályt, ma képes a saját lábán megállni.

Egy gazadság életképessége összetett dolog. Az IMF azzal számolt, hogy lesz sok lelkes vállalkozó, amelyek egy 8-10 év alatt képesek lesznek egy sikeres gazadság kiépítésére. Azzal viszont nem számoltak, hogy a korrupció eszetlenül magas szintje kiírtja a vállakozókedvet (vagy a vállakozókat magukat). Nem minden segítségnyújtsá sikerül. Főképp, akkor nem, ha za akin segítenek, ne akar magán is segíteni.

A "vérszívás" megszűntetéséhez kb 15 éven keresztül a mindenkori GDP 5-7 %-át kellene kifizetnünk, eleinte nagyobb, majd gyorsan csökkenő arányban. Ez soknak tűnik/tűnhet ám igazából véve nem veszélyes. Ezalatt mi sokat termelnénk. Ha 15 évet erre rszánnánk, akkor kb. az idei évi teljes GDP-nél valamivel több kellene a teljes adósságvisszafizetéshez (a tőke és a kamatok együtt). Ez összevetve egy lakáshitel arányaival (átlagosan olyan 5 évi jövedelemnek megfelelő hitel után 1-2 évi jövedelmnek megfelelelő kamat) nem igazán súlyos, csakl ugye nem népszerű lépés a kiadáscsökkentés....

1. Ezt csinálom, és ezt csinálja mindenki, aki beteszi a bankba. Ám az infláció miatt veszít az értékéből, ezért be kell fektetni, hogy azt ellenúlyozzuk.

2. Nem gazdag akarok lenni (ahogy senki sem, aki a bankba teszi a pénzét), hanem csak az inflációt akarom ellensúlyozni. Ez talán belefér az érdemeimbe és a képességeimbe... Ha már ennyire szoci vagy...

3. Vállalnék és vállalok kockázatot, és nem az idők végézetéig kapom a kamatot. Azt addig kapom, amíg te vissza nem fizeted a tőkét. Ha visszafizetted, akkor már nem részesítesz a megtermelt hasznodból, az csakis egyedül a tiéd. Persze ha valaki másnak kell a pénz megint, akkor kölcsönadhatom majd neki is...
Azonban a megtakarítás célja elsősorba a vagyon megőrzése egy későbbi fogyasztás ellentételezésére. Szóval nem kapom a pénzt az idők végezetéig, hanem legfeljebb addig, amíg el nem fogyasztom a megtakarításaimat. Ha ezt nem teszem, akkor jó hülye vagyok, mert annak mi értelme, hogy van 50 millóm a számlámon, ám nincs egy szék, amit a magaménak mondhatnék...

4. Pontosan.Neki szüksége van a pénzemre, én adok neki. A haszon egy része - jobbára a kisebbik - az enyém. Ha visszafizette a hitelt, akkor pedig mindkét fél megelégedésére ért véget a történet. Nekem lesz egy 58 m2-es lakásom, neki lesz audija, villája.

Ha saját hibáján kívül tönkremegy, akkor persze én is bukok, és nagyon szomorú leszek. De nem bántom ezért. Bántani akkor fogom, ha engem kijátszott, és azért nem fizette vissza a pénzemet, mert neki ez egyszerűen kényelmesebb volt, mint 2 évvel később venni audit.

A hitel azt jelenti, hogy:
- egyszer dolgoztam, ám olyan jövedelmem keletkezett, amelyet nem kívántam azonnal felélni;
- kiadtam kamatos hitelbe, hogy ne veszítsen az értékéből a későbbi felhasználásig;
- és amikor a hitelt visszafizeti az adós, akkor békésen elválnak útjaim és én elfogyasztom a megőrzött jövedelmemet.

Ha meg akarok gazdagodni, akkor majd vállalkozni kezdek, vagy beszálok csendestársnak egy jó üzletbe. De az egy nagyon másik történet.

Én nem azt mondom, hogy örökké tartsunk el másokat: én azt mondom fizessük vissza a hiteleinket egy olyan tempóban, amelyet az ország gazdasága lehetővé tesz, és ha ezen túl vagyunk, akkor fogadjuk meg: NEM VESZÜNK FEL HITELT. Az pedig, hogy a hitelező utána mit csinál a pénzével, az legyen csak és kizárólag az ő baja (vagy öröme).

Szóval szerintem mi nagyon, nagyon elbeszéltünk egymás mellett. Te sem akarsz államadósságot, én se.

A különbség, hogy én a gazdasági hiteleket a gazdaság normális részének tartom - elvégre a gazdaság az elmúlt 10.000 évben teljesen jól elműködött így - viszont te nem. (Bár csendestársat bevállalnál, aki végülis ugyanúgy hitelt ad, csak több hasznot kér cserébe, és tőle - a rendes hitelezővel ellentétben - nem tudsz megszabadulni, csak ha ő is akarja: Miközben ő is csak annyi kockzatot vállal mint én, és épp annyit tesz hozzá a munkádhoz, mint én.)

Én ezért úgy tartom, fizessük vissza hiteleinket, és adjunk hálát istennek, vagy amiben hiszünk, hogy az eladósodott állam nevű rémálmunk végetért, és közben éljük a nyugodt életünket, míg te azt mondod, borítsuk fel az aztalt, rúgjuk fel a játékszabályokat és majdcsak lesz valahogy.

Rorgosh 2009.04.02. 19:44:00

@dessert eagle:

Ebben igazad van, bár a hazai költségvetés "sajátossága" hogy például az önkormányzatok támogatásában újabb segélyek bújnak meg. És jónéhány állami szerv is így van. Azonban valóban strukturális reformok kellenek, ebben 100%-ban egyetértek.

A hiány összehasonlítása. Nem túl szerencsés a válság adatokat összehasonlítani egy válság elején. Az eu most keynesi módszerekkel próbálja újraindítani a gazdaság motorját, mivel a korábbi költségvetési politikájuk kellően hitelessé tette őket ehhez. Az már egy másik kérdés, hogy szerintem 60% körüli államadósság mellett a keynesi módszerek annyit sem érnek, mint a papír amire nyomtatták...

Mi ezzel szemben azért állunk olyan jól aktuális hiány miatt, mert mi most megszorítunk, mert nálunk a válság előtt volt nagy a hiány. Egymás után állnak le az állami beruházások, és kivárunk. Azonban eddig szerkezetmódosító lépések nem történtek, így ha megint lesz olcsó hitel, akkor a beruházások újraindulásával újra megint nőni fog a hiány.

Ezért kellenek a szerkezeti reformok, hogy az autópálya építés ne hitelből történjen, lehessen egyszerre adósságot csökkenteni és a valóban fontos beruházásokat - persze valós piaci, nem korrupciós áron - folytatni.

OFF

Kérlek titeket, legyetek arra figyelemmel, hogy este 5 után érek haza melóból, így csak ezen időpont után tudok reagálni a hozzászólásokra.

süti beállítások módosítása